[Russie] Kamov Ka-52

[FULCRUM]

Et voilà Fulcrum, tu casses le mythe... Maintenant faut que les gens croient que les russes n'emploient plus de hamsters pour faire fonctionner les dynamos, je te laisse faire.

Mais non monsieur, je vous laisse cette honneur [08]

Là je vais faire dans le HS, mais meme sur les derniers Mig et Sukhoi, les russes ont gardés les cadrans mecanique en cas de probleme [61] Moi perso j'aime bien ce double systeme. Dans les hélico c'est pire puisqu'ils ne lachent pas leurs armes à 12000m d'altitude donc avoir au moins 3 cadrans mecanique de secour (un horizon artificiel, un altimetre et un ....du coup j'ai oublié le nom du truc pour la vitesse) est a mon avis une necessité de nos jours et au vus de l'utilisation des hélico dans des opérations COIN genre Irak ou Afghanistan.

[seb24]

Le Tigre et tout les hélicoptères disposent egalement de cadrant d'ancienne generation. Et en cas de trou dans l'habitacle il y a des chances pour que de toute façon il ne reste plus grand chose même des equipements ancienne generation. Et au passage je signal qu'en cas de detruction du tableau de bord du Ka-50 monoplace... le pilote ne peut plus rien faire... dans le cas des hélicos biplace le deuxieme membre d'équipage peut prendre les commandes. Enfin sauf tir direct dans cockpit tout ces systèmes sont redondant avec le plus souvant des cablage multiple . Bref le jour ou tout les systèmes sont HS c'est que l'hélico est au tapis.

[Berkut]

Mais vu qu'il est en carton, c'est pas trop dur de la traverser sa verrière contrairement au Kamov, c'est là que le bas blesse donc impact cockpit/verrière pour le Tigre est synonyme sans trop m'avancer à la fin de l'appareil qui dispose de belles surfaces vitrées, superbes pour l'ensoleillement toute saison et une température agréable mais pas vraiment géniale question protection de l'équipage... C'est ce que je reprocherai toujours au Tigre, fairly light [26]

[Hitmoon]

D'un coté t'as une recherche de compromis quand tu concoit ton tracteur sur rotor, le Tigre certe est bien leger mais il est ultra mobile dans les airs, il se déplace comme aucun On ne peut malheureusement pas avoir la mobilité avec le blindage Perso je prefere le blindage enfin bon, les doctrines d'utilisation ne sont pas les mêmes entre les deux helico [30]

[Philippe Top-Force]

Et surtout ,à part les maigres proto envoyés en Tchétchénie ,la Russie n'en dispose vraiment pas beaucoup. [12] et ce n'est pas évident qu'ils remplacent les Hind.

[Nkg-56]

Le Tigre et tout les hélicoptères disposent egalement de cadrant d'ancienne generation. Et en cas de trou dans l'habitacle il y a des chances pour que de toute façon il ne reste plus grand chose même des equipements ancienne generation.

Et au passage je signal qu'en cas de detruction du tableau de bord du Ka-50 monoplace... le pilote ne peut plus rien faire... dans le cas des hélicos biplace le deuxieme membre d'équipage peut prendre les commandes. Enfin sauf tir direct dans cockpit tout ces systèmes sont redondant avec le plus souvant des cablage multiple . Bref le jour ou tout les systèmes sont HS c'est que l'hélico est au tapis.

D'où 'existance du siége éjectable sur le Ka-50 - un petit plus bien surprenant de la part des russes (prions qu'il marche mieux que celui des Yak-36) - comme les couchettes sur les Su-34.

[Kiriyama]

Le siège éjectable du ka-50 n'est pas vraiment une réussite!

[soyouz]

Le siège éjectable du ka-50 n'est pas vraiment une réussite!

Pourquoi donc ? C'est pas les meme que dans les avions ? Les russes ont déja montré plein de fois lors des salons qu'ils fonctionnent à merveille.

Pour en revenir à l'électronique embarqué dans les appariels volants. Lorsque le Foxbat a été detourné par un pilote russe et livré aux americains, les experts ont rigolé en voyant l'electronique et la quasi absence des circuits integrés. Ils ont conclu que les russes avaient un retard technologique dans les CI. Sauf que les russes ont utilisé les tubes à vide ( toujours utilisés dans les ampli audio tres haut de gamme et tres haute qualité ) pour la simple raison que les tubes resistent aux champs electromagnetiques. Le Foxbat pouvait larguer des bombes aux neutrons et autres bombes atomiques sans probleme.

Aujourd'hui les armes de parasitage ( gros CEM )sont d'actualité et au contraire on les developpe. Moins d'electronique c'est pas plus mal que ca ou alors il faut ameliorer la protection contre les CEM ( gros probleme entre autre du A380 qui s'autoparasite lui meme, idem pour les voitures )

[seb24]

La bonne blague, et on va revenir aux avions en bois et toile pour eviter de se faire detecter au radar... [08] Les appareils militaires sont depuis longtemps immunisé contre les pertubartions electronmagnetique...

Les russes etaient a la bourre au niveau electronique ce qui etait simplement logique au vu du mode de developpement de ces techno labas. Et ils le sont toujours un peu.

gros probleme entre autre du A380 qui s'autoparasite lui meme

A oui ? tu peux en dire plus ?

Mais vu qu'il est en carton, c'est pas trop dur de la traverser sa verrière contrairement au Kamov, c'est là que le bas blesse donc impact cockpit/verrière pour le Tigre est synonyme sans trop m'avancer à la fin de l'appareil qui dispose de belles surfaces vitrées, superbes pour l'ensoleillement toute saison et une température agréable mais pas vraiment géniale question protection de l'équipage... C'est ce que je reprocherai toujours au Tigre, fairly light

Oui c'est sur que niveau blindage il reste leger, mais le cockpit reste blindé quand même. Avec un bac en titane pour proteger l'equipage. Apres ca ne change au rien qu'un trou dans un tableau de bord. Materiel electronique ou non ca fait des degat. Le principal etant de faire dans la redondance et les cadrans multiple pour limiter le risque.

[Berkut]

Côté tôle ça va il arrête du 23mm on dit même du 30 (???) mais trop de surface vitrée qui tient à peine la .50 AP, de quoi transformer l'intérieur en charpie. Le Tigre sera bon pour frapper subrepticement mais pour faire du CAS à faible allonge, il risque d'y avoir de la CASse Après question manoeuvrabilité Hitmoon, tu as bien regardé les KA-50 voler? C'est une des machines les plus maniables et pourtant presque deux fois plus lourde que le Tigre et le secret réside dans sa puissance et sa conception rotor. Je confirme aussi pour les tubes à vide [28] pour le siège éjectable, c'est le SEUL appareil qui donne une chance à l'équipage de s'en sortir contrairement aux autres qui misent sur la divine providence, il n'y a pas de vis à vis de ces sièges qui ont déjà montré leurs performances, sauvant spectaculairement la vie de pilotes parfois négligeant/tête brûlée/malchanceux...

[Kiriyama]

Pourquoi donc ? C'est pas les meme que dans les avions ?

Pas du tout!

En fait dans le cas des Ka-50/52 on ne peut pas parler de siège éjectables proprement dit. C'est un système qui extrait le pilote de l'appareil, le siège en lui même restant à bord de l'hélicoptère.

Le pilote tire sur une poignée, les pales sont éjectées et la verrière aussi, une fusée placée derrière le siège est expédiée dans les airs via un système d'air comprimé tout en déroulant un câble en acier, puis une fois le cable tendu un petit moteur fusée s'allume, et l'assise du siège sur lequel se trouve le pilote est tracté hors de l'hélicoptère grâce à ledit câble.

Par la suite le parachute du pilote s'ouvre automatiquement à une certaine altitude. La partie du siège qui porte le pilote contient également un kit de survie avec nourriture et eaux, pistolet fusée de détresse, une radio (Komar je pense) et une trousse de secours.

Mais celon certaines sources plusieures machines auraient étés perdues en expérimentation sans que les sièges puissent sauver les pilotes.

[Clemor]

Pour que le siege soit efficace, il faut une certaine altitude pour permettre l'ejection des rotors, la verriére puis le siege ejectable proprement dit, puis enfin le temps d'ouverture complete du parachute...... Ca fait un peu beaucoup de temps [09]

[soyouz]

La bonne blague, et on va revenir aux avions en bois et toile pour eviter de se faire detecter au radar... [08] Les appareils militaires sont depuis longtemps immunisé contre les pertubartions electronmagnetique...

Les russes etaient a la bourre au niveau electronique ce qui etait simplement logique au vu du mode de developpement de ces techno labas. Et ils le sont toujours un peu.

A oui ? tu peux en dire plus ?

Tu rigoles mais bon..Tu crois vraiment que les russes sont allés dans l'espace à cette epoque sans etre developpé en electronique ? Arrete c'est vraiment de la sous estimation du potentiel scientifique sovietique. Les communistes et les americains faisaient dans ces temps ci les choses qu'ailleurs les gens ne pouvaient meme pas imaginer. En ce qui concerne l'electronique et l'info aujourd'hui tu as tout faux je crois.

Un sursaut nationaliste secoue apparemment la Russie sur la question des logiciels. Le parti politique de la « Russie Unie », qui possède 222 des 450 sièges de l’équivalent de l’Assemblée Nationale (Gosudarstvennaya Duma), met en effet en garde contre les sources trop nombreuses de logiciels dans les ordinateurs rattachés au gouvernement.

Le parti, très populaire en Russie et ayant le soutien de la jeunesse, précise que plus de 90% des logiciels installés dans les administrations russes sont d'origine étrangère. La proposition consisterait donc à bannir totalement les produits étrangers dans certains secteurs stratégiques pour des raisons de sécurité.

Cette législation un peu particulière vient à point nommé alors que les développeurs russes connaissent un succès grandissant, comme en témoigne la réputation de Kaspersky par exemple. Aux derniers championnats du monde de programmation, organisés par l’Association for Computing Machinery (Etats-Unis), les jeunes développeurs russes ont remporté cinq des douze médailles en jeu.

L’export de logiciels russes avait augmenté de 33% dans la période 2004-2005, et si globalement la Russie ne représente qu’une petite faction dans le monde des logiciels, l’évolution actuelle est clairement à la hausse. Le pays pourrait en définitive se tourner massivement vers les logiciels libres pour créer leur propre distribution Linux par exemple, le but étant de réduire la dépendance liée à des firmes étrangères.

Tu me dirais c'est de l'informatique mais aujourd'hui toute l'electronique est programmable. Je ne serais pas surpris si une puce aurait été gravé au Japon, mais l'architecture de l'execution d'un programme est implanté en Russie ou à la limite en Inde ( autre pays tres fort en info )

Pour l'A380.

Dans l'A380 il y a 500 km de cables etortillés un peu partout, avec ca tu as la meilleur bobine du monde ;). Sur TF1 ils avaient parlé vite fait que les problemes etaient resolus et les profs de mon departement parlaient que meme dans une voiture ( une dizaine de km de cable parfois) mnt les perturbations CEM sont prises au serieux alors dans un A380 c'est encore pire. Ils ont installé une chambre reverberante dans mon ecole d'une valeur de un demi million d'euros pour travailler avec PSA sur les CEM.

[Hitmoon]

Ca m'a pris du temps à dessiner, pas mal non !? [28]

En plus gros

PS: incroyable, le Ka-50 en plus d'embarquer le R-73 fait du SEAD avec le Kh-25, c'est mieux qu'un A-10 ce truc !!!! [45]

[Spectra]

En ce qui concerne la grande surface vitrée du cockpit du Tigre, c’est sûr qu’au niveau protection balistique il y a mieux, mais dans le même temps cela permet aux équipages d’avoir une meilleure perception de leur environnement immédiat (SA, situational awareness comme disent les autres) et donc d’être plus réactifs dans toutes les phases de la mission.

Si on fait un rapide tour des hélicoptéristes occidentaux, on s’aperçoit qu’ils ont tous fait le même choix : cobra, apache, comanche et bien d’autres présentent des cockpits avec des surfaces vitrées importantes. Il faut croire que ces constructeurs ont estimé que le risque que l’équipage soit blessé ou tué n’est pas suffisant (bien qu’il soit réel) pour justifier une protection plus lourde qui alourdira l’appareil.

Pour en revenir au Tigre, le fait que le canon soit asservi aux casques de l’équipage permet de diminuer la vulnérabilité de l’appareil en CAS. Ainsi, l’officier système d’arme n’a qu’à tourner la tête dans la direction de la menace pour effectuer un tir de riposte extrêmement rapide et d’après des sources sûrs, personne n’aime se faire tirer dessus avec du calibre 30 [28]. Cet asservissement du canon est également utile pour tout ce qui tombe dans les catégories engagements d’opportunités, combats tournoyants.

Mais celon certaines sources plusieures machines auraient étés perdues en expérimentation sans que les sièges puissent sauver les pilotes.

J’en ai entendu parler également.

[Philippe Top-Force]

Côté tôle ça va il arrête du 23mm on dit même du 30 (???) mais trop de surface vitrée qui tient à peine la .50 AP, de quoi transformer l'intérieur en charpie. Le Tigre sera bon pour frapper subrepticement mais pour faire du CAS à faible allonge, il risque d'y avoir de la CASse

pour le siège éjectable, c'est le SEUL appareil qui donne une chance à l'équipage de s'en sortir contrairement aux autres qui misent sur la divine providence, il n'y a pas de vis à vis de ces sièges qui ont déjà montré leurs performances, sauvant spectaculairement la vie de pilotes parfois négligeant/tête brûlée/malchanceux...

Vu les énormes attritions de voilures tournantes durant l'invasion de l'afghanistan par les forces armées soviétiques durant lesquelles plus 333 (TROIS CENT TRENTE TROIS ) hélicoptères russo-soviétiques sont tombés aux combats ,ainsi que les pertes de 14 hélicoptères et 30 endommagés en Tchétchénie ,ils ont tout intérêt à être manoeuvrables et blindés vos Kamov.

VOIR EN PREMIER ,TIRER ET S'ESQUIVER AVANT D'ETRE VU sont les principes de conception de notre Tigre ,la structure en composites résiste aux projectiles de 23 mm. Les sièges ,les moyeux et les pales du rotor ,à des tirs de calibre 12,7 mm. Comme Seb24 ,l'a soulevé la redondance et la séparation des 2 turbines sont séparées par un blindage destiné à ce qu'aucun projectile ne puisse atteindre les 2 moteurs en même temps.

La maniabilité et l'agilité de l'appareil vont de pair avec la dexterité des pilotes ALAT ,le reste des senseurs d'autodéfense fait le reste.

Rien n'empêche de dire que le concept de Ka 50 n'est pas innovateur ,il est loin d'être mauvais ,néanmoins ,je pense que le Havoc Mi 28 N va faire son bonhomme de chemin dans les forces armées russes.

Bon vol Berkut [12]

[Berkut]

VOIR EN PREMIER ,TIRER ET S'ESQUIVER AVANT D'ETRE VU

Nous sommes d'accord sur ce point et je trouve que c'est une bonne philosophie mais qui sur le terrain risque fort d'être mise à mal quand on voit le type d'engagement de nos forces à l'étranger, il y a plus de chance que le Tigre soit vu/entendu en premier.

Pour le Ka-50 mon constat est le suivant, un hélico qui a gagné touttes ses confrontations avec son concurrent mais qui au final doit se contenter de la médaille d'argent (pas une seule des trois compétitions Ka/Mil n'a été remportée par le l'Havoc) cela pour des raison bassement politique mais aussi dictée par le besoin de faire vivre Mil

Pour l'attrition, regarde les américains au Vietnam, en face ils n'avaient pas à gérer des Stinger et pourtant leurs pertes sont tout simplement énormes

pour les pertes de Kamov, je n'ai recensé que celle du premier prototype dont les pâles se sont heurtées lors d'une manoeuvre violente, problème qui a été réglé par la suite puisque c'est le seuls cas de ce genre. Si mes souvenirs sont bons, il y a ue vidéo d'éjection test qui traîne sur le net.

[Philippe Top-Force]

Nous sommes d'accord sur ce point et je trouve que c'est une bonne philosophie mais qui sur le terrain risque fort d'être mise à mal quand on voit le type d'engagement de nos forces à l'étranger, il y a plus de chance que le Tigre soit vu/entendu en premier.

Pour le Ka-50 mon constat est le suivant, un hélico qui a gagné touttes ses confrontations avec son concurrent mais qui au final doit se contenter de la médaille d'argent (pas une seule des trois compétitions Ka/Mil n'a été remportée par le l'Havoc) cela pour des raison bassement politique mais aussi dictée par le besoin de faire vivre Mil

Pour l'attrition, regarde les américains au Vietnam, en face ils n'avaient pas à gérer des Stinger et pourtant leurs pertes sont tout simplement énormes

pour les pertes de Kamov, je n'ai recensé que celle du premier prototype dont les pâles se sont heurtées lors d'une manoeuvre violente, problème qui a été réglé par la suite puisque c'est le seuls cas de ce genre. Si mes souvenirs sont bons, il y a ue vidéo d'éjection test qui traîne sur le net.

Berkut nous parlons du Kamov et non des hélicoptères américains qui sont tombés au Vietnam ,il convient que la cavalerie US en a perdu énormement.

Quant au tigre ,tu annonces :"il y a plus de chance que le Tigre soit vu et entendu" , le système d'armes Tigre a été conçu pour sa discrétion ,ses lignes filiformes et furtives (étroitesse de la silhouette ) ,sa signature radar plus faible que ton Ka 50 ,ses dispositifs de protection et de discrétion comme la dilution des flux chauds des turbines ,tout ce que je viens d'énumerer ,sont supérieurs à ton Ka 50 qui a plus de chances d'être repéré.

[Zamorana]

Au Vietnam c'est 4000 appareils qui ont été perdus, et souvent a cause d'armes de petit calibre.

[Kiriyama]

Il faut dire qu'au niveau blindage, les UH-1 Huey ne doivent pas être au top!

[Berkut]

Tu crois que les Mi-8 sont mieux blindé Kiriyama, ou les 26 et autres hélicos de transport? Et face à un Stinger à l'époque, un Mi-24 aussi blindé soit il ne pouvait pas faire grand chose car rien en pouvait indiquer à l'équipage qu'ils allaient se prendre dans les turbines une praline de cette puissance donc la comparaison tient la route Vietnam-US/Afghanistan-URSS.

Philippe je crois que tu as mal compris ma phrase "il y a plus de chance que le Tigre soit vu et entendu", je ne compare pas là le Ka-50 et le Tigre, je dis juste que dans les conditions d'engagement actuelles on se retrouve avec des appareils qui ne bénéficient que rarement de couvert, proche d'agglomération ou les survolant et un hélicoptère s'entend relativement bien. Même le Comanche qui est LA référence en matière de discrétion acoustique était audible à bonne distance.

Après tu me parles de pertes d'hélicoptères je te sors moi LA référence des pertes en hélicos. Quand au profil de daurade du Tigre (la comparaison au poisson n'est pas péjorative, ceux qui voient à quoi ressemble une daurade verront tout de suite de quoi je parle), il est certes très bon pour ce qui est de face mais pour le profil c'est pas terrible (on peut pas tout avoir non plus, l'Hokum est plus compact mais plus large par exemple, encore que c'est surtout ses moignons qui lui donnent cette envergure supérieure de fuselage) et face à un missile qu'il est la forme d'une daurade ou d'une patate revient à peu près au même (que ce soit un guidage radar ou IR)

Gabarit du Tigre:

Gabarit de l'Hokum

Je vous laisse constater "l'immense" différence entre les deux hélicoptères question étroitesse de silhouette...

bonus: Cockpit Ka 50

[don_ccicci]

Philippe, tu as les caracteristiques completes du bilindage du tigre, et specialement ceux de la verriere s'il te plait? Parceque d'apres ce que tu dis, notre helico est loin d'etre en carton. Si on ajoute sa discretion et sa manoeuvrabilite, je vois pas quel helico pourrais faire mieux...Meme un tank volant mi-24 ne resiste pas a un bon vieux stinger de toute maniere, alors autant ne pas se faire voir et semer le missile, et garder le blindage pour les petits et moyens calibres.

[dosbox]

Semer un missile qui arrive à 1Km/s?? Tu est optimiste, les retexs montrent que la guerre assymétrique dimininue grandement la détection.

[Berkut]

Le 23mm c'est pour les zones surblindées autrement dit, l'espace entre les moteurs (peut être le revêtement moteur lui même) et le cockpit dans sa partie "tôle", la verrière étant loin du 23mm explosif en interception. Après le Tigre ne va pas semer le missile mais le leurrer ce qui revient au même au final, le missile ne te pète pas à la tronche, leurre à droite, hélico à gauche, on serre les fesses et on prie que ça marche sinon va y avoir de la casse (tous égaux devant les missiles [21] )

[Philippe Top-Force]

Philippe, tu as les caracteristiques completes du bilindage du tigre, et specialement ceux de la verriere s'il te plait? Parceque d'apres ce que tu dis, notre helico est loin d'etre en carton. Si on ajoute sa discretion et sa manoeuvrabilite, je vois pas quel helico pourrais faire mieux...Meme un tank volant mi-24 ne resiste pas a un bon vieux stinger de toute maniere, alors autant ne pas se faire voir et semer le missile, et garder le blindage pour les petits et moyens calibres.

Précisions et spécificité blindage verrière : On rentrerait là dans le domaine sensible en apposant des données noires.[45]

Si vraiment le sujet de l'autoprotection de l'appareil et de protection des équipages intérêssent du monde ,que Berkut nous lance un débat en créant un post en ce sens.

Ce post concerne le Ka 50 et non le Tigre.