turquie La Turquie

[Coriace]

il y a 41 minutes, capmat a dit :

J'ai regardé avec beaucoup d'attention le documentaire "Erdogan, l'ivresse du pouvoir" sur Arte. 

Il n'y a jamais été fait mention de l'Empire Mongole. Le Xinjiang (Chinois) et les Républiques d'Asie Centrale, sauf le Tadjikistan ( anciennes républiques d'URSS ) sont turcophones.

Il me semble que le très habile Monsieur Poutine tend la perche au très retors Monsieur Erdogan pour que la Turquie rejoigne l'Organisation du Traité de Shanghai.

Si monsieur Poutine réussit cette prouesse, cela lui donnera les moyens d'équilibrer, au profit conjoint de la Russie et de la Turquie, le poids écrasant de la Chine.

Il me semble bien que l'Ukraine n'a pas ( encore ?!!! )  rejoint l'Organisation du Traité de Shanghai.

Oui c'est une hypothèse envisageable mais j'y crois moyennement à long terme car la Turquie soutient à la fois les Ouighours  et les peuples Turkmenes  contre la Chine et la Russie dans le.but avouer de créer une galaxie turcophone au sud de la.Russie dont.les ressources humaines et démographiques seraient aiguillees  vers Ankara. Et paradoxalement le centre de l'intérêt de l'union de Shanghai c'est bien cette zone. 

Mais ça ne. Serait qu'une ambiguïté de plus. Car les relations Russo Chinoise  ne manquent pas de points sombres à long terme. Surtout si on étudié l évolution démographique  (je sais que c'est tabou  en Europe de l'ouest de lier une population à son pays d'origine) en Sibérie.  Ça n'est pas sans rappeler une colonisation douce des hans  ailleurs en périphérie de la Chine ni même les relais d'influence Turcs en Belgique ou en Allemagne comme on a pu le voir récemment avec.le centre gauche Allemand qui ne veut pas fâcher "ses" électeurs sur le point du génocide Arménien.  Quand.il se rendra compte que c'est les électeurs de l'AKP et du MHP un progrès sera fait. Si certaines personnes trouvent ça complotiste  je vous invite à voir et à revoir le discours d'Erdogan à Strasbourg et l'histoire des Hans au Vietnam. 

[capmat]

il y a une heure, nemo a dit :

Il faudrait d'abord que la Turquie quitte l'Otan ce qui n'est pas fait loin de là. Et à moins d'un renversement de régime (et encore) en Ukraine celle-ci ne rejoindra jamais l'OTS.

Bien entendu, et merci de le préciser, votre remarque venant utilement en complément de la mienne.

Je me borne a signaler les éventuelles ouvertures de jeux et je suis impressionné par la vitesse avec laquelle ces ouvertures défilent.

Concernant la Turquie, j'en attrape le vertige.

Quand on ouvre une voie, une ou plusieurs autres se ferment, c'est bien sûr le sens de votre remarque.

il y a 56 minutes, Coriace a dit :

Oui c'est une hypothèse envisageable mais j'y crois moyennement à long terme car la Turquie soutient à la fois les Ouighours  et les peuples Turkmenes  contre la Chine et la Russie dans le.but avouer de créer une galaxie turcophone au sud de la.Russie dont.les ressources humaines et démographiques seraient aiguillees  vers Ankara. Et paradoxalement le centre de l'intérêt de l'union de Shanghai c'est bien cette zone. 

Mais ça ne. Serait qu'une ambiguïté de plus. Car les relations Russo Chinoise  ne manquent pas de points sombres à long terme. Surtout si on étudié l évolution démographique  (je sais que c'est tabou  en Europe de l'ouest de lier une population à son pays d'origine) en Sibérie.  Ça n'est pas sans rappeler une colonisation douce des hans  ailleurs en périphérie de la Chine ni même les relais d'influence Turcs en Belgique ou en Allemagne comme on a pu le voir récemment avec.le centre gauche Allemand qui ne veut pas fâcher "ses" électeurs sur le point du génocide Arménien.  Quand.il se rendra compte que c'est les électeurs de l'AKP et du MHP un progrès sera fait. Si certaines personnes trouvent ça complotiste  je vous invite à voir et à revoir le discours d'Erdogan à Strasbourg et l'histoire des Hans au Vietnam. 

Merci pour ce post très utile.

Veuillez bien me libérer d'un doute : J'ai  longtemps  confondu Turkestan et Turkmenistan.

Le Turkmenistan est riverain de la Mer Caspienne au Nord de L'Iran.

Le Turkestan, c'est l'appellation turque du Xinjiang où vivent les Ouighours.

Modifié le 23 novembre 2016 par capmat

[Wallaby]

il y a une heure, capmat a dit :

Il n'y a jamais été fait mention de l'Empire Mongole. Le Xinjiang (Chinois) et les Républiques d'Asie Centrale, sauf le Tadjikistan ( anciennes républiques d'URSS ) sont turcophones.

On ne peut pas parler de "turcophonie" au même sens qu'on parle de francophonie ou d'anglosphère.

Ces républiques parlent des langues turciques apparentées, qui peuvent être mutuellement intelligibles, mais qui peuvent aussi ne pas l'être :

https://books.google.fr/books?id=G_oLBwAAQBAJ&pg=PT16 (Alain Cariou, L'Asie centrale : Territoires, société et environnement, Armand Colin 2015)

Au total 60 millions de personnes, constituant 74% de la population des pays concernés, parlent une langue turcique en Asie centrale (sans compter l'Azerbaïdjan, l'Iran ou l'Irak).

Il y a trois groupes linguistiques : sud-est (ouïghour et ouzbek : 40 millions de locuteur), sud (parlers turkmènes proches de l'azéri), et nord (kazakh, karakalpak et kirghiz : 7 millions).

Entre ces grands groupes, le degré d'intercompréhension orale est variable mais jamais négligeable, tandis qu'il est élevé à l'intérieur d'un même groupe.

La turcophonie est caractérisée par une fragmentation linguistique et dialectale.

Aujourd'hui l'intercompréhension écrite est impossible en raison de l'adoption dans les années 1990 de différents systèmes d'écriture par les jeunes républiques en quête de nouvelles identités. En dépit de l'offre d'Ankara de généraliser un alphabet commun à toutes les langues turciques...

Les alphabets sont de type latin ou cyrillique en ex-URSS, et arabo-persan pour le ouïghour en Chine.

En dépit de la disparition de l'URSS, le russe autrefois imposé par Moscou reste très présent en Asie centrale post-soviétique (...) le chinois mandarin progresse quant à lui rapidement au Xinjiang.

En dépit d'une intelligibilité de langues, le monde turcophone d'aujourd'hui est loin de l'unification linguistique imaginée à la fin du XIXe siècle par les panturquistes, d'autant que les changements d'alphabets adoptés par les États introduisent des ruptures dans la transmission des savoirs et des cultures savantes.

 

[capmat]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

On ne peut pas parler de "turcophonie" au même sens qu'on parle de francophonie ou d'anglosphère.

Ces républiques parlent des langues turciques apparentées, qui peuvent être mutuellement intelligibles, mais qui peuvent aussi ne pas l'être :

https://books.google.fr/books?id=G_oLBwAAQBAJ&pg=PT16 (Alain Cariou, L'Asie centrale : Territoires, société et environnement, Armand Colin 2015)

Au total 60 millions de personnes, constituant 74% de la population des pays concernés, parlent une langue turcique en Asie centrale (sans compter l'Azerbaïdjan, l'Iran ou l'Irak).

Il y a trois groupes linguistiques : sud-est (ouïghour et ouzbek : 40 millions de locuteur), sud (parlers turkmènes proches de l'azéri), et nord (kazakh, karakalpak et kirghiz : 7 millions).

Entre ces grands groupes, le degré d'intercompréhension orale est variable mais jamais négligeable, tandis qu'il est élevé à l'intérieur d'un même groupe.

La turcophonie est caractérisée par une fragmentation linguistique et dialectale.

Aujourd'hui l'intercompréhension écrite est impossible en raison de l'adoption dans les années 1990 de différents systèmes d'écriture par les jeunes républiques en quête de nouvelles identités. En dépit de l'offre d'Ankara de généraliser un alphabet commun à toutes les langues turciques...

Les alphabets sont de type latin ou cyrillique en ex-URSS, et arabo-persan pour le ouïghour en Chine.

En dépit de la disparition de l'URSS, le russe autrefois imposé par Moscou reste très présent en Asie centrale post-soviétique (...) le chinois mandarin progresse quant à lui rapidement au Xinjiang.

En dépit d'une intelligibilité de langues, le monde turcophone d'aujourd'hui est loin de l'unification linguistique imaginée à la fin du XIXe siècle par les panturquistes, d'autant que les changements d'alphabets adoptés par les États introduisent des ruptures dans la transmission des savoirs et des cultures savantes.

 

Merci Wallaby, j'aurais du écrire turcophone entre Guillemets.

Vos précisions sont un affinement sur le sujet. Il n'en reste pas moins que l'influence culturelle ( et économique ) de ces racines linguistiques est indéniable. Sans oublier que cette influence est multi latérale mais avec un ascendant en cours de revendication par les turcs, d'autant qu'elle coïncide avec une "similitude" religieuse. Je suppose que l'ascendant Musulman de plus en plus affirmé du régime Turc vise a renforcer son ascendant sur son "emprise culturo-religieuse" qui couvre un bien vaste territoire.

 

Modifié le 23 novembre 2016 par capmat

[rendbo]

il y a 58 minutes, capmat a dit :

Veuillez bien me libérer d'un doute : J'ai  longtemps  confondu Turkestan et Turkmenistan. /Le Turkmenistan est riverain de la Mer Caspienne au Nord de L'Iran. /Le Turkestan, c'est l'appellation turque du Xinjiang où vivent les Ouighours.

Pas tout à fait :

• le Turkménistan est en effet le pays entre l'Iran au Sud et l’Ouzbékistan au Nord, dont la façade Ouest est en effet la Mer Caspienne et la Sud-Est est l'Afghanistan. Y voyager coute très cher et nécessite des visas, entre autre à cause de la paranoïa  du Turkmenbashi (le leader maximo local), le traverser par contre est assez  facile (3 jours max avec le visa transit) et laisse juste assez de temps pour visiter (en venant de l'Iran et en allant vers Khiva en Ouzbékistan) le lac souterrain de Köw Ata (près d'Achgabat), le site de Merv (la ville où se passe les "milles et une nuits") près de Mary, et les cratères flamboyants dans le Désert du Karakoum (si je me souviens bien c'est lui qu'on surnomme "désert des sables rouges") aux abords de la frontière Ouzbèke... De Mary on peut aller direct à Samarcande (Ouzbékistan). Pour les farceurs, une boucle Iran-Turkménistan-Iran ou Ouzbékistan-Turkménistan-Ouzbékistan n'est pas possible (en tout cas au dernières nouvelles) avec le visa de transit
• Le Turkestan regroupe les régions dont étaient originaires les peuples nomades turcs. Sa définition varie au cours des âges. Il couvre (si on se réfère au panturquisme) en gros la partie ouïghour du Xinjiang, ainsi que le Turkménistan, l'Ouzbékistan, le Tadjikistan, le Kirghizstan et le Kazakhstan (ces pays était le Turkestan occidental conquis par les Russes lors du Grand Jeu). Si tu veux une bonne idée de ce qu'est le Turkestan pour Ankara, il suffit de regarder la carte des vols de Turkish Airline, c'est super parlant...

 

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Sans oublier que cette influence est multi latérale mais avec un ascendant en cours de revendication par les turcs, d'autant qu'elle coïncide avec une "similitude" religieuse. Je suppose que l'ascendant Musulman de plus en plus affirmé du régime Turc vise a renforcer son ascendant sur son "emprise culturo-religieuse" qui couvre un bien vaste territoire.

En Turquie l'Islam est assez traditionnel, même si des sectes comme le soufisme ont insuflé à une certaine époque un grand progressisme, alors qu'en Asie centrale, sur la zone "Turkestanne", il a fortement intégrer les notions de shamanisme et l'animisme...

[capmat]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Pas tout à fait :

• le Turkménistan est en effet le pays entre l'Iran au Sud et l’Ouzbékistan au Nord, dont la façade Ouest est en effet la Mer Caspienne et la Sud-Est est l'Afghanistan. Y voyager coute très cher et nécessite des visas, entre autre à cause de la paranoïa  du Turkmenbashi (le leader maximo local), le traverser par contre est assez  facile (3 jours max avec le visa transit) et laisse juste assez de temps pour visiter (en venant de l'Iran et en allant vers Khiva en Ouzbékistan) le lac souterrain de Köw Ata (près d'Achgabat), le site de Merv (la ville où se passe les "milles et une nuits") près de Mary, et les cratères flamboyants dans le Désert du Karakoum (si je me souviens bien c'est lui qu'on surnomme "désert des sables rouges") aux abords de la frontière Ouzbèke... De Mary on peut aller direct à Samarcande (Ouzbékistan). Pour les farceurs, une boucle Iran-Turkménistan-Iran ou Ouzbékistan-Turkménistan-Ouzbékistan n'est pas possible (en tout cas au dernières nouvelles) avec le visa de transit
• Le Turkestan regroupe les régions dont étaient originaires les peuples nomades turcs. Sa définition varie au cours des âges. Il couvre (si on se réfère au panturquisme) en gros la partie ouïghour du Xinjiang, ainsi que le Turkménistan, l'Ouzbékistan, le Tadjikistan, le Kirghizstan et le Kazakhstan (ces pays était le Turkestan occidental conquis par les Russes lors du Grand Jeu). Si tu veux une bonne idée de ce qu'est le Turkestan pour Ankara, il suffit de regarder la carte des vols de Turkish Airline, c'est super parlant...

 

Super !

En s'y mettant à plusieurs, on va finir par mieux ciseler le sujet.

Merci rendbo !

[Boule75]

Le parlement européen débat de l'opportunité de se prononcer pour le gel des négociations d'adhésion de la Turquie à l'UE. La portée n'en serait que symbolique, mais les symboles comptent, et Erdogan pourrait d'ailleurs s'en contenter pour annoncer certaines décisions.

A suivre...

[capmat]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Le parlement européen débat de l'opportunité de se prononcer pour le gel des négociations d'adhésion de la Turquie à l'UE. La portée n'en serait que symbolique, mais les symboles comptent, et Erdogan pourrait d'ailleurs s'en contenter pour annoncer certaines décisions.

A suivre...

Il me semble que la poursuite de l'intégration et l'alignement aux normes Européennes de l'ensemble des Balkans est un préalable a tout dégel ou reprise de négociations avec la Turquie.

Pardon d'insister : "les Balkans" sont intercalées entre la Grèce et l'Europe. Pas de redressement possible de la Grèce avec des Balkans "en désordre".

Ensuite, si la Turquie persiste a vouloir intégrer l'Europe, il faut qu'il soit bien établi que c'est la Turquie qui intègre l'Europe et non l'Europe qui intègre l'Empire Ottoman.

[alpacks]

 

   I have a dream :  Et si on laissait les peuples européens en décider par référundum de l'adhésion ou non de la Turquie

     Moi je pense ça bouclerait le dossier pour au moins 25-30 ans et comme ça tranquille

   Deja qu'intégré a l'Otan c'est une vraie plaie au vu des instabilités que ça a crée avec la Russie et les évenements frontaliers turco-syriens

 

   La vraie question ça serait plutot : N'avons nous pas eu déja notre réponse quand a l'intégrabilité de la Turquie dans l'UE ? Moi je pense que oui

[g4lly]

1 hour ago, alpacks said:

La vraie question ça serait plutot : N'avons nous pas eu déja notre réponse quand a l'intégrabilité de la Turquie dans l'UE ? Moi je pense que oui

La carotte de l'intégration dans la CEE puis l'UE ... plus ou moins profondément ... a toujours été vu par les décideur européen/occidentaux comme un puissant levier sur la Turquie.

Mettre un point final c'est se priver de ce levier.

[nemo]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

La carotte de l'intégration dans la CEE puis l'UE ... plus ou moins profondément ... a toujours été vu par les décideur européen/occidentaux comme un puissant levier sur la Turquie.

Mettre un point final c'est se priver de ce levier.

Je pense que la Turquie en a justement eu assez de ce "levier". Constatant que l'intégration ne se ferait pas elle choisit un autre chemin.

[capmat]

il y a une heure, nemo a dit :

Je pense que la Turquie en a justement eu assez de ce "levier". Constatant que l'intégration ne se ferait pas elle choisit un autre chemin.

dans : http://www.arte.tv/guide/fr/070096-000-A/erdogan-l-ivresse-du-pouvoir

il est clairement démontré que la candidature à l'adhésion dans la communauté Européenne par la Turquie a été une astuce pour "ficeler" l'armée Turque. Et ça a marché.

Alors la candidature a déjà rempli son rôle. 

Modifié le 23 novembre 2016 par capmat

[nemo]

à l’instant, capmat a dit :

dans : http://www.arte.tv/guide/fr/070096-000-A/erdogan-l-ivresse-du-pouvoir

il est clairement démontré que la candidature à l'adhésion dans la communauté Européenne par la Turquie a été une astuce pour "ficeler" l'armée Turque. Et ça a marché.

Alors la candidature a déjà rempli son rôle. 

D'une part cet objectif d'Erdogan est sans lien avec le processus d'adhésion qui est bien plus ancien ; d'autre part à cette phase la Turquie avait déjà probablement renoncer à cette adhésion.

[Divos]

 

ISTANBUL | Le président turc Recep Tayyip Erdogan a menacé vendredi d'ouvrir les frontières pour laisser passer les migrants voulant se rendre en Europe, au lendemain d'un vote du Parlement européen demandant le gel des négociations d'adhésion de la Turquie à l'UE.

http://www.journaldemontreal.com/2016/11/25/la-turquie-menace-douvrir-les-frontieres-aux-migrants-vers-leurope

 

[seb24]

il y a 28 minutes, Divos a dit :

 

ISTANBUL | Le président turc Recep Tayyip Erdogan a menacé vendredi d'ouvrir les frontières pour laisser passer les migrants voulant se rendre en Europe, au lendemain d'un vote du Parlement européen demandant le gel des négociations d'adhésion de la Turquie à l'UE.

http://www.journaldemontreal.com/2016/11/25/la-turquie-menace-douvrir-les-frontieres-aux-migrants-vers-leurope

 

A force de tirer sur la corde ça va finir par lâcher et lui revenir sur la tronche.

[Divos]

il y a 21 minutes, seb24 a dit :

A force de tirer sur la corde ça va finir par lâcher et lui revenir sur la tronche.

Merkel un formation en quoi déjà ?

[Shorr kan]

il y a 41 minutes, Divos a dit :

Merkel un formation en quoi déjà ?

Physique.

il y a une heure, seb24 a dit :

A force de tirer sur la corde ça va finir par lâcher et lui revenir sur la tronche.

En attendant ce jour béni, le salaud aura eu le temps de faire du dégât sur son son pays, le Proche Orient et l'Europe . 

[Wallaby]

http://www.rferl.org/a/pakistan-turkish-teachers-in-limbo-as-deportation-looms/28137375.html (24 novembre 2016)

Les profs turcs des écoles Gülen pakistanaises, qui ont été fermées par le gouvernement pakistanais à la demande d'Erdogan, s'apprêtent à être expulsés du Pakistan. Ils aimeraient émigrer dans des pays où les écoles Gülen ne sont pas fermées pour s'y faire réembaucher.

[Wallaby]

http://www.trt.net.tr/francais/turquie/2016/11/25/ankara-condamne-la-decision-du-parlement-autrichien-demandant-l-arret-des-ventes-darmes-a-la-turquie-617897 (25 novembre 2016)

Le ministre turc de la Défense, Fikri Isik, a condamné la résolution du parlement autrichien préconisant l’arrêt de la vente d’armes à la Turquie.

[Wallaby]

https://www.welt.de/politik/deutschland/article159657318/Deutschland-ist-Rueckzugsraum-der-PKK-Terroristen.html (22 novembre 2016)

Mustafa Yeneroglu est né en Allemagne, a étudié à Cologne, puis est devenu secrétaire général de l'association islamique Milli Görüs placée sous la surveillance de la Protection de la Constitution. Mais aujourd'hui, il est député au parlement turc et voyage à travers l'Europe comme Chargé des Droits de l'Homme pour augmenter la compréhension à l'égard d'Ankara.

Il était à Berlin lundi. Il accuse la presse allemande d'être partisane. Il accuse l'Allemagne d'être une base arrière du PKK. Il ne comprend pas comment le PYD, pour lui "branche syrienne du PKK" puisse avoir des bureaux à Berlin.

Il y a une semaine 25.000 alévis et Kurdes ont manifesté à Cologne contre Erdogan avec des drapeaux du PKK. Ils ont utilisé la violence contre les policiers quand les policiers ont tenté de contrôler leur identité.

http://www.trt.net.tr/francais/europe/2016/11/25/l-allemagne-frappee-avec-son-propre-rapport-sur-le-pkk-publie-en-juillet-2015-617430 (25 novembre 2016)

Lors de son entretien le 15 novembre avec le chef de la diplomatie allemande, le président Recep Tayyip Erdogan a montré le rapport sur le PKK publié en juillet 2015 par l’Office fédéral de protection de la constitution (BfV).

Ainsi d’après BfV, l’organisation terroriste séparatiste PKK est active en Allemagne depuis 1984. Alors que le nombre de membres du PKK en Allemagne était de près de 7.000 en 1993, il s’est élevé à 14.000 en 2014.

Modifié le 25 novembre 2016 par Wallaby

[Benoitleg]

D' autres nuages s'accumulent ?

Turquie : la livre dégringole, avis de tempête sur l'économie

Où s'arrêtera la chute ? La livre turque bat chaque semaine un nouveau record à la baisse face au dollar, traduisant le pessimisme économique en Turquie lié à l'essoufflement de la croissance et aux tensions croissantes depuis le putsch manqué.

http://www.boursorama.com/actualites/turquie-la-livre-degringole-avis-de-tempete-sur-l-economie-f4d07ccd8b41d81443e279abaac47372

Modifié le 26 novembre 2016 par Benoitleg

[Boule75]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

D' autres nuages s'accumulent ?

Turquie : la livre dégringole, avis de tempête sur l'économie

Où s'arrêtera la chute ? La livre turque bat chaque semaine un nouveau record à la baisse face au dollar, traduisant le pessimisme économique en Turquie lié à l'essoufflement de la croissance et aux tensions croissantes depuis le putsch manqué.

http://www.boursorama.com/actualites/turquie-la-livre-degringole-avis-de-tempete-sur-l-economie-f4d07ccd8b41d81443e279abaac47372

Baisse par rapport au $ et par rapport à l'Euro, mais pas dans des proportions monstrueuses pour l'instant, surtout si on tient compte de l'inflation annoncée en Turquie même : 7%.

Par contre il y a des signes assez néfastes :

Citation

Les indicateurs annoncent en tout cas un ralentissement : la consommation a baissé au 2e trimestre, le chômage grimpe (11,3%) et l'effondrement de la production industrielle en septembre (-3,1%) laisse présager un recul de l'économie au troisième trimestre 2016, pour la première fois depuis 2009.

 

Autre sujet, même pays : 6000 enseignants auraient été réintégrés après suspension (je n'ai plus la source, mais comme on a annoncé la litanie des purges, autant suivre un peu le reflux).

[Boule75]

Ca chauffe question constitution !

La démarche est claire : obtention du feu vert des députés pour un référendum, puis référendum.

Contenu de la réforme connu la semaine prochaine.

[Boule75]

Tiens ! La justice turque est sortie de sa catatonie, d'une certaine manière :

Citation

Le parquet turc a ordonné l'arrestation de 87 personnes en relation avec l'université d'Istanbul dans le cadre de l'enquête visant les partisans du religieux Fethullah Gülen, accusé par Ankara d'avoir fomenté le coup d'Etat manqué de juillet dernier, rapporte la presse turque aujourd'hui.

Selon la chaîne de télévision CNN Turk, la police a procédé à des perquisitions dans toute la Turquie. Parmi les suspects recherchés figurent le chef d'un petit parti politique et de nombreux professeurs de l'université. Les dernières opérations menées visent la structure universitaire liée à "l'organisation terroriste guléniste", selon les termes employés par Ankara, rapporte l'agence de presse officielle Anatolie.

 

[Skw]

Attentat apparemment du côté du stade du Besiktas : http://www.france24.com/fr/20161210-turquie-attentat-explosion-blesses-stade-foot-istanbul

Modifié le 10 décembre 2016 par Skw