turquie La Turquie

[Divos]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Partout, tout le temps, même après modération, va voir les commentaires en bas du Figaro, du Point, sous 95% des contenus YouTube donnant un tant soit peu matière à débat : entre les bots et les ânes : gros concourt de raccourcis, de fautes de logique, de fausses nouvelles, de fautes de frappes !

Parfois Internet me fait penser au récit biblique de la tour de Babel...

Sauf que la c'est pire les turcs francophones qui commentes sont de vrais furries

Modifié le 15 mars 2017 par Divos

[Boule75]

il y a 5 minutes, Divos a dit :

Sauf que la c'est pire les turcs francophones qui commentes sont de vrais furries

On a un peu perdu l'habitude du vrai nationalisme je crois, pur, dur, étroit et ambitieux... il existe encore pourtant.

[mehari]

10 minutes ago, Divos said:

Sauf que la c'est pire les turcs francophones qui commentes sont de vrais furries

Fucking furries...

[Alexis]

Le 06/03/2017 à 23:25, Wallaby a dit :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/05/97001-20170305FILWWW00026-l-autriche-veut-une-interdiction-europeenne-des-meetings-turcs.php (5 mars 2017)

Le chancelier autrichien Christian Kern a appelé dimanche à une interdiction dans toute l'Union européenne des réunions électorales de figures politiques turques.

De mon point de vue, les choses ne sont pas aussi claires.

Bien sûr, un régime qui fait dans l'islamo-nationalisme, qui a soutenu un temps l'E.I. à cause de l'ennemi commun kurde, qui va répétant aux Européens par exemple aux Français d'origine turque que non faut surtout pas s'intégrer et qui réalise une véritable épuration de sa police, de sa justice, de son armée en faveur de l'homme fort n'a pas grand chose pour plaire... mais il y a la question de la justice envers l'ensemble des pays étrangers.

- Est-on prêt à interdire à des politiciens italiens de faire une réunion publique destinée aux Français qui ont la double nationalité italienne ?

- Et si un politicien démocrate ou républicain veut s'adresser aux Américains établis en France, ou aux Franco-Américains, va-t-on lui refuser l'entrée ? Je n'en vois pas la nécessité.

Certes Italie comme Etats-Unis ne posent aucun problème démocratique, tandis que la Turquie prend une direction inquiétante. Mais si on commence à vouloir interdire les réunions politiques seulement des pays dont le régime ne nous revient pas... ça risque de devenir rapidement "à la tête du client". Ce qui d'une part signifiera prendre position dans des disputes qui ne sont pas les nôtres - affaires internes de chaque pays, ce genre de choses - d'autre part sera très rapidement pris comme une démonstration d'hostilité contre tous les ressortissants du pays concerné, et ça doit être évité.

Je répète qu'à moi non plus la tête d'Erdogan ne revient vraiment pas. Mais il y a un problème de fond derrière tout ça.

 

Le 11/03/2017 à 12:09, Coriace a dit :

J'aimerais joindre une image d'un tract de la section belge de l'Akp pour illustrer mon propos mais Je n'y arrive pas via mobile :/.

Je vous mets donc simplement le lien du tweet: 

https://twitter.com/MaximeAzadi/status/840514374041251841?s=07

 

Le 11/03/2017 à 19:27, nemo a dit :

Ces deux là tombais alors ils se sont accrochés au premier truc qu'ils pouvaient. J'ai bon? 

PS: Bu kavga veux dire un truc comme "cette dispute".

La traduction du texte complet de l'affiche est

«  Cette lutte est la lutte entre le croissant et la croix… Réunissons-nous sous le croissant. Vous verrez que nous serons très nombreux ! »

Là, pas d'hésitation à avoir bien sûr. Il s'agit d'incitation à la haine religieuse, et ça tombe sous le coup de la loi. Du moins en France, mais je serais étonné que les lois ne soient pas équivalentes en Belgique.

 

Le 12/03/2017 à 10:56, FATac a dit :

Je ne serais pas surpris, en ces périodes de crispation, de voir faire un amalgame entre les problèmes de cette campagne électorale (interne) qui s'exporte dans toute l'Europe, et les difficultés que peut parfois poser l'intégration de la diaspora turque.

 

Le 12/03/2017 à 18:25, FATac a dit :

Il me semble que, dans la diaspora turque en Europe, la France est l'un des pays où celle-ci est la plus  "décantée" et où les populations potentiellement pro-Erdogan sont les moins mixées avec les populations anti-Erdogan ou pro-kurdes (voire arméniennes).

C'est donc l'un des pays où les risques de débordement et d'incident sont parmi les plus faibles (sans être nuls pour autant, c'est vrai).

C'est l'un des problèmes quand un Etat étranger commence à prendre un mauvais chemin. Il existe un risque que les Français d'origine turque en soient éclaboussés. Ce qui d'une part serait mauvais sur le principe, d'autre part s'agissant de ce cas précis... sauf si j'ai manqué quelque chose, il ne me semble pas que les Français d'origine turque aient fondé des associations pour la conquête de Paris par le Sultan ou autre délire ? Bref, qu'ils se soient mal comporté d'une quelconque manière ?

 

Le 12/03/2017 à 12:54, Coriace a dit :

Je suis d'accord a 100% même si je mets un bémol sur le traitement des zones kurdes. Maintenant la France ce pays où trois militantes kurdes ont été assassinées par quelqu'un qui voulait a tout prix contacter l'ambassade Turque quand il a ete arrêté accueille un ministre d'Erdogan.

Le manque de réaction lorsque un Etat étranger fait assassiner des opposants sur notre sol - l'implication de membres des services secrets turcs ne fait pas de doute - sous le pauvre prétexte d'une possible action par des "membres incontrôlables" de ces services était en effet inqualifiable.

Lorsque Chapour Bakhtiar a été assassiné par l'Iran à Paris en 1991, il y a eu au moins refroidissement envers Téhéran, et de toute façon les relations étaient déjà mauvaises.

L'assassinat de ces trois personnes placées sous notre protection aurait du au minimum entraîner la suspension de toute coopération étatique avec la Turquie. La rupture des relations diplomatiques aurait pu être discutée.

 

Le 12/03/2017 à 17:54, Boule75 a dit :

A mon sens la question que se pose Hollande et les stratèges US, et même peut être Merkel, a trait à l'appartenance de Turquie à l'OTAN et son éventuelle bien qu'improbable bascule vers la Russie : ce serait quand même une grande perte, stratégiquement parlant, rien de moins que l'ouverture pour la Russie d'un flan sud vers la Méditerranée, vers les Balkans, la Grèce et Chypre, vers Israël, l'Irak, la Jordanie, le canal de Suez. C'est du lourd.
Rajoutes à ça, pour le court terme, la "menace" des réfugiés et celles sur les voies d'approvisionnement des troupes occidentales dans le Nord de la Syrie, les bombinettes d'Incirclik si elles y sont encore, les gros doutes qui vont se manifester chez tous les voisins, de la Roumanie à la Jordannie, à l'Irak, voire jusqu'en Israël même.

En fait, si elle bascule, la Turquie entraîne à mon une recomposition majeure de l'influence occidentale dans toute cette partie du monde, et de ses moyens d'action, et porte à elle toute seule un risque de déstabilisation de toute la région, ne serait-ce que parce que les russes vont prendre un melon terrible.
Idem, dans une certaine mesure, si elle adopte la stratégie vaguement erratique que semble lui impulser le proto-sultan actuel.

Plutôt que d'un "basculement" - qui en un sens a déjà eu lieu ne nous leurrons pas, un gouvernement capable de faire alliance même tacite avec l'E.I. ne se comporte pas en allié - la menace me semble plutôt être ce comportement plus qu'erratique.

- La Russie n'est pas un allié, mais elle n'est pas un ennemi non plus. Si elle a de bonnes relations avec la Turquie, tant mieux pour elles, mais je ne vois pas le dommage pour nous. Etant entendu que "nous" désigne France ou Europe, pas les Etats-Unis qui peuvent avoir leurs raisons de puissance mondiale pour limiter la Russie autant que faire se peut, voir Brzezinski à ce sujet... mais "nous" ça n'est pas les Etats-Unis justement 

- Même chose concernant la base d'Incirlik. La Turquie continuera-t-elle de l'accorder aux Etats-Unis ? Je n'en sais rien, mais je ne vois pas pourquoi cela préoccuperait des Français ou des Européens (à moins que cette base soit nécessaire à l'OTAN pour empêcher une attaque soviétique en Allemagne de l'Ouest et qu'on me l'ai caché  ?) Il me semble d'ailleurs que les Etats-Unis ont déjà perdu quelques bases... à Châteauroux, Bordeaux, Toul ou Evreux  et l'ancien pays hôte n'est pas devenu hostile pour OTAN autant.

- S'agissant des "doutes" éventuels de la Roumanie ou d'autres pays comme la Grèce, il s'agit évidemment d'alliés et en cas de coup dur nous nous sommes engagés à les assister militairement - l'UE inclut une alliance militaire - mais enfin c'est comme les Baltes et la Russie, c'est le genre de choses qu'on ferait "si", mais qui n'a aucune chance d'arriver, ne serait-ce que parce que les Turcs - comme les Russes - ne s'y intéressent pas du tout

- Les doutes au Moyen-Orient - des pays comme l'Irak et la Syrie ont un peu plus que des doutes hein  - disons que si le Sultan veut se refaire un empire au sud, je lui souhaite bien du plaisir ! Mais je n'y crois pas, sauf à ce qu'il soit encore plus troublé qu'il n'en a l'air

L'instabilité, Vladimir-aux-chiottes suivi de Vladimir-mon-amour, les violents coups de barre dans un sens puis dans l'autre... là ça peut inquiéter oui.

 

Le 12/03/2017 à 17:54, Boule75 a dit :

Les indices de ce qui se préparent sont assez clairs je pense : Erdogan va nous refaire un petit génocide / épuration ethnique des kurdes en zone PKK/HDP (les kurdes annoncent que les troupes se massent à cet effet), voire en zone YPG/SDF en Syrie. Il a plein de monde à mettre à la place : turkmènes et sunnites divers ayant fui la Syrie.

 Euh tu parles d'une crainte que tu as, ou y a t il vraiment des signes sérieux en ce sens ?

C'est quels Kurdes qui annoncent quoi ?

 

Le 12/03/2017 à 17:54, Boule75 a dit :

En négatif l'UE a bien sûr des cartes :

• fin de l'union douanière (qui ferait mal également à l'UE, mais moins...), la saisie des avoirs turcs en Europe,
• l'incrimination de responsables pour crimes de guerre, sanctions, toutça. Super.
• la défense du kurdistan syrien (ce serait chaud !) et l'expulsion des turcs du nord de l'Irak.

Allons-y gaiement dans l'inconcevable :

• on pourrait tenter de s'entendre avec les russes aussi, si ils le voulaient bien,
• et pourquoi pas la reprise militaire du nord de Chypre, voire de la partie occidentale de la Turquie ?

Esta la mierda.

Inconcevable ? Que tu dis. Simplement, les rôles sont déjà distribués, et on n'est pas dans l'image 

 

Bon, plaisanteries mises à part, il y a deux choses à retenir dans la liste que tu donnes :

- "on pourrait tenter de s'entendre avec les russes aussi, si ils le voulaient bien" - Et pourquoi tu l'as mis dans l' "inconcevable" ?  Ça n'aurait aucun besoin d'être anti-Turc ni anti-qui que ce soit, d'ailleurs.

- "fin de l'union douanière" - Ce serait une option à mettre sur la table en cas de problème véritable. Elle est tout à fait possible, en revanche elle est lourde. A ne manier qu'avec précaution.

 

Pour le moment, nous avons Erdogan qui agonit d'injures les Néerlandais, les Allemands, traite de nazi tous ceux qu'il rencontre, et d'une manière générale se ridiculise en public. Tout cela se traite par le mépris, ou au pire par le renvoi de l'ambassadeur turc - si l'on veut afficher une solidarité avec les Pays-Bas dont la Turquie a renvoyé l'ambassadeur, pourquoi pas.

 

Le 12/03/2017 à 21:25, Boule75 a dit :

C'est encore d'actualité, l'entrée dans l'UE ? Quand les américains auraient-ils insisté là-dessus récemment ?

Tiens c'est marrant, je viens de voir passer une perruque orange ?

[Tancrède]

5 minutes ago, Alexis said:

 

Pour le moment, nous avons Erdogan qui agonit d'injures les Néerlandais, les Allemands, traite de nazi tous ceux qu'il rencontre, et d'une manière générale se ridiculise en public.

Est-ce si évidemment le cas? Il se ridiculise certes face aux chancelleries et auprès d'une certaine portion des journalistes et politiques, mais quid du reste? Il ne se ridiculise certainement pas auprès de sa base électorale ou de la portion de "tangeants" (pas forcément pro-Erdogan, mais resserrant les rangs turcs quand il y a du grabuge.... Et il est désormais le seul autour de qui se resserrer en Turquie), ni sans doute auprès de la majorité de ses fans dans la diaspora, ce qui lui suffit: le reste, c'est anecdotique. 

Quote

 

Bien sûr, un régime qui fait dans l'islamo-nationalisme, qui a soutenu un temps l'E.I. à cause de l'ennemi commun kurde, qui va répétant aux Européens par exemple aux Français d'origine turque que non faut surtout pas s'intégrer et qui réalise une véritable épuration de sa police, de sa justice, de son armée en faveur de l'homme fort n'a pas grand chose pour plaire... mais il y a la question de la justice envers l'ensemble des pays étrangers.

- Est-on prêt à interdire à des politiciens italiens de faire une réunion publique destinée aux Français qui ont la double nationalité italienne ?

- Et si un politicien démocrate ou républicain veut s'adresser aux Américains établis en France, ou aux Franco-Américains, va-t-on lui refuser l'entrée ? Je n'en vois pas la nécessité.

Certes Italie comme Etats-Unis ne posent aucun problème démocratique, tandis que la Turquie prend une direction inquiétante. Mais si on commence à vouloir interdire les réunions politiques seulement des pays dont le régime ne nous revient pas... ça risque de devenir rapidement "à la tête du client". Ce qui d'une part signifiera prendre position dans des disputes qui ne sont pas les nôtres - affaires internes de chaque pays, ce genre de choses - d'autre part sera très rapidement pris comme une démonstration d'hostilité contre tous les ressortissants du pays concerné, et ça doit être évité.

Je répète qu'à moi non plus la tête d'Erdogan ne revient vraiment pas. Mais il y a un problème de fond derrière tout ça.

 

Problème épineux: à partir de quel "seuil" tangible peut-on décréter que l'invité est en train de commencer à cracher sur le tapis de son hôte, au lieu d'être juste le mauvais coucheur de la soirée (ce qui est son droit)? L'Etat d'origine et sa politique jouent un rôle dans l'affaire, c'est évident, et c'est déjà problématique en ce que cela permet de faire une différence entre les migrants suivant leur origine. Mais quid encore du cas de pays comme la France qui ont une conception plutôt "active" de l'assimilation (même si ça a sérieusement levé le pied dans les faits depuis quelques décennies)? Une chose est sûre, ne pas prendre de position claire sur le sujet arrange peut-être le politicien finasseur qui pense être malin sur le moment, mais c'est un mauvais message envoyé généralement, un appel d'air pour ceux qui veulent abuser et conquérir des parts de marché dans telle ou telle diaspora, et un facteur de plus de frustration pour tous les "gens du cru" désespérés par la déliquescence de leur société civile d'appartenance, et par là de ce à quoi ils réfèrent en termes plus affectifs/subjectifs sous l'appellation "d'identité" ou de "culture" nationales..... Bref, ce genre de postures à tendance à créer des radicalismes et fachos de toute sorte, sous couvert de la jouer "tolérant, ouvert, multiculturel, gentil et bisounoursien" sur le moment. 

[nemo]

Des dictatures imposant en France des discours et des limitations à l'action de leur ressortissant on a connu ça (Maroc et Algérie par exemple). La différence c'est que 1) on considérait que ça nous arrangeait 2) c'était plus discret...

[Alexis]

il y a 20 minutes, Tancrède a dit :

Est-ce si évidemment le cas? Il se ridiculise certes face aux chancelleries et auprès d'une certaine portion des journalistes et politiques, mais quid du reste?

Il plaît peut-être - sans doute - à une grande partie de ses partisans. Mais enfin si un ivrogne m'apostrophe dans la rue et commence à m'abreuver d'injures, au mieux j'essaierais de lui faire une réplique à la Cyrano "Ah ? … Et moi, Cyrano-Savinien-Hercule De Bergerac"  au pire je passerai mon chemin. Je veux surtout dire que ce n'est pas forcément une bonne idée d'entrer dans son jeu.

Retenir son visage et s'en souvenir pour l'avenir, ça oui.

 

il y a 20 minutes, Tancrède a dit :

Une chose est sûre, ne pas prendre de position claire sur le sujet arrange peut-être le politicien finasseur qui pense être malin sur le moment, mais c'est un mauvais message envoyé généralement, un appel d'air pour ceux qui veulent abuser et conquérir des parts de marché dans telle ou telle diaspora, et un facteur de plus de frustration pour tous les "gens du cru" désespérés par la déliquescence de leur société civile d'appartenance, et par là de ce à quoi ils réfèrent en termes plus affectifs/subjectifs sous l'appellation "d'identité" ou de "culture" nationales..... Bref, ce genre de postures à tendance à créer des radicalismes et fachos de toute sorte, sous couvert de la jouer "tolérant, ouvert, multiculturel, gentil et bisounoursien" sur le moment. 

Il faut une position claire j'en suis bien d'accord. De mon point de vue, le critère doit être l'attitude envers le pays hôte.

Si l'AKP organise un meeting en France pour chanter les louanges de Erdogan, du moment qu'il n'y a pas de débordement, je n'y vois pas d'obstacle. De même pour "Russie unie" s'agissant de Poutine, les conservateurs ou les travaillistes s'agissant du parlement de Westminster, etc.

En revanche, dans l'un quelconque des cas suivants :

- Appel aux Français qui ont une double nationalité, non pas à conserver un lien avec le pays de leur origine, mais à refuser l'assimilation

- Incitation à la haine religieuse ou raciale

- Incitation à la violence envers des personnes en raison de leurs appartenances politiques

La réaction doit être forte voire brutale. Jusqu'à l'interdiction de l'organisation responsable sur le territoire français si besoin est.

Ce qui m'inquiète, c'est que sous couvert de défendre la France - et là je suis pour bien sûr ! - on soit en fait en train de s'immiscer dans des querelles qui ne soient pas les nôtres. Je pense que le mieux est d'être sans concession sur le premier sujet, mais de se garder tout-à-fait du second.

[Tancrède]

6 minutes ago, Alexis said:

Il plaît peut-être - sans doute - à une grande partie de ses partisans. Mais enfin si un ivrogne m'apostrophe dans la rue et commence à m'abreuver d'injures, au mieux j'essaierais de lui faire une réplique à la Cyrano "Ah ? … Et moi, Cyrano-Savinien-Hercule De Bergerac"  

Déjà essayé qyand j'étais petit..... Ca marche que dans la fiction, ce genre de réplique.Pire encore si tu le fais pour une audience autre que l'interlocuteur: devine qui passe pour un con?

Quote

 

Je veux surtout dire que ce n'est pas forcément une bonne idée d'entrer dans son jeu.

 

Dans le cas évoqué, soit laisser ou non des propagandistes (à propos flirtant avec l'incitation à la sédition et/ou une forme ou une autre de radicalisme religieux/communautariste) opérer sur notre territoire, l'option de ne pas entrer dans son jeu existe t-elle? Refuser l'entrée, c'est faire un choix par rapport à son jeu, l'accepter l'est aussi. L'indifférence n'existe pas dans cette situation, et elle n'est certainement pas représentée par le fait de donner les apparences de la posture "je suis une démocratie pluraliste, ouverte à tout propos même méprisable, et par ce choix, je suis meilleur que vous".... Parce qu'en l'occurrence, faire ce choix, même s'il a des points en sa faveur (comme l'option opposée), a des conséquences (encourager l'adversaire, encourager les radicalismes extérieurs et domestiques) et un impact sur l'image ("européens/démocrates = tarlouzes"). Difficile de concilier le fait de rester ouvert et démocratique avec un message clair genre "don't tread on me". L'idéal serait de laisser ces connards faire de tels rassemblements chez nous, mais d'avoir une politique active à l'intérieur (assimilation/intégration, communication pour stigmatiser un peu cette posture turque et ceux qui la suivent, moyens de renseignement/suivi) et à l'extérieur (inciter plus activement à un repositionnement européen sur la Turquie). 

Quote

 

En revanche, dans l'un quelconque des cas suivants :

- Appel aux Français qui ont une double nationalité, non pas à conserver un lien avec le pays de leur origine, mais à refuser l'assimilation

- Incitation à la haine religieuse ou raciale

- Incitation à la violence envers des personnes en raison de leurs appartenances politiques

 

On est d'accord; l'un des problèmes là réside aussi dans le fait que peu de choses dans cette politique d'agit prop turque se fait à mots ouverts. L'essentiel est en langage "imagé", codé, et en échanges informels et sentiments bien compris. Difficile ensuite de trouver les méthodes concrètes pour faire sentir qu'une ligne a été franchie, mais sans en arriver à quelque chose de disproportionné en apparence. 

Quote

Ce qui m'inquiète, c'est que sous couvert de défendre la France - et là je suis pour bien sûr ! - on soit en fait en train de s'immiscer dans des querelles qui ne soient pas les nôtres. Je pense que le mieux est d'être sans concession sur le premier sujet, mais de se garder tout-à-fait du second.

Je suis encore une fois d'accord dans le principe, mais c'est plutôt Erdogan, avec une telle politique pro-active de propagande/lobbying/rassemblement communautariste, qui fout sa politique et ses conflits dans notre bac à sable: quelle que soit notre réaction (ou pire, notre non réaction) face à cela, c'est déjà une réaction dans le cadre de cette merde qu'il nous a refilé. Quand à séparer défense et immixtion, j'ai un doute sur le fait que la distinction, dès lors qu'on parle de la posture de l'Etat et de ses actions, soit encore faisable: conceptuellement et sémantiquement, on peut séparer les choses, mais le registre des actions, choix, mots et postures concrets est beaucoup plus limité, et recouvrira forcément plusieurs des domaines que tu voudrais séparer. Il n'y a pas vraiment de position neutre dans le monde; sauf si ton territoire, ta population, ton pays, n'ont strictement aucun intérêt pour qui que ce soit en aucune façon. 

[Chaps]

On a pas encore l'habitude de n'être plus le seul musclé dans la cour de récréation. La génération actuelle et futur devra s'habituer à dealer avec des pays le plus souvent plus peuplés que la France et qui auront un niveau de développement et des ressources humaines et matériel et donc une "force" qui leur permettra de nous tutoyer ou de nous montrer un doigt de temps en temps.

En 1950, la France était la 11ième pays le plus peuplé. L'Europe avait autant d'habitants que toute l'Afrique.

En 2050, elle sera le 30 ième pays. Pour un jeune européen en 2050, 8 jeunes africains, 15 jeunes asiatiques.

Deal with it.

Modifié le 15 mars 2017 par Chaps

[Shorr kan]

Pour vous, Erdogan se comporte comme il le fait parce qu’il est - ou sent qu'il est-  en position de faiblesse - donc obligé de surcompenser- ou au contraire de force ?

[Chaps]

Parce que cela l'a fait gagner jusqu'à présent. Donc same player play again.

Et faut pas oublier que le bonhomme a multiplié le PIB du pays par 3 ou 5 en 10 ans et qu'il a remboursé toutes les dettes turques au FMI devenant même créditeur.

Turquie passée  de la 100ième place mondiale en puissance économique à la 20ième en 15 ans avec pleins d'infrastructures modernes et des emplois pleins pots.

Ca fait bander un peuple fier pendant des décennies ça et c'est pas une petit massacre ethnique de temps en temps qui va changer cela, on a fait pareil pendant les 30 glorieuses.

Modifié le 15 mars 2017 par Chaps

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Tancrède a dit :

l'option de ne pas entrer dans son jeu existe t-elle? Refuser l'entrée, c'est faire un choix par rapport à son jeu, l'accepter l'est aussi. L'indifférence n'existe pas dans cette situation

Est-ce qu'il n'y a pas une troisième option qui est de négocier avec l'orateur le contenu de son discours ?

Lorsque des pays comme Cuba invitent le pape, j'imagine que les grandes lignes du discours du pape ont été négociées avec le gouvernement cubain, ou au moins que certaines lignes rouges ont été posées.

 

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Si l'AKP organise un meeting en France pour chanter les louanges de Erdogan, du moment qu'il n'y a pas de débordement, je n'y vois pas d'obstacle.

Je ne suis pas d'accord. Faire les louanges d'Erdogan à un moment où Erdogan emprisonne des journalistes, c'est faire les louanges du principe d'emprisonner des journalistes. À ce titre cela revient à rendre inassimilable dans une démocratie l'auditoire qui s'imprègne de ces idées.

 

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/tuerkei-bundesregierung-verschaerft-ton-im-wahlkampf-streit-a-1138945.html (15 mars 2017)

L'Allemagne hausse le ton. Si les autorités turques continuent d'insulter l'Allemagne, trois menaces pèsent sur la Turquie :

1. Peter Altmaier menace d'interdire les ministres turcs d'entrée sur le territoire allemand, comme l'ont fait les néerlandais.

2. Schäuble conditionne les aides financières à la Turquie à la libération du journaliste germano-turc Deniz Yücel

3. L'Allemagne autorise la tenue du référendum constitutionnel turc sur son sol à la condition que les entrées sur le territoire allemand de politiciens en campagne soient faites dans le respect de l'ordre public et que la Turquie arrête de villipender l'Allemagne.

En langage diplomatique, le ministère des affaires étrangères a annoncé que : "la partie turque a été informée qu'en cas de besoin le gouvernement fédéral est prêt à contrôler [la mise en oeuvre des] conditions posées".

Le ministère des affaires étrangères allemand critique le fait que la Turquie n'ait pas autorisé un politicien bulgare à faire campagne en Turquie auprès de la minorité bulgare de Turquie dans le cadre des élections parlementaires bulgares.

Le ministre turc des affaires européennes Ömer Celik a dit que dans ces circonstances, la Turquie devait revoir l'accord avec l'UE sur les réfugiés. Selon lui, l'UE ne remplit pas ses obligations, contrairement à la Turquie.

Par ailleurs on a appris que la Turquie bloque depuis des mois les relations entre l'OTAN et l'Autriche en tant que "partenaire de l'OTAN", empêchant des exercices communs. Cela fait suite aux critiques de l'Autriche sur l'oppression de l'opposition turque au lendemain du putsch.

 

Modifié le 15 mars 2017 par Wallaby

[zx]

l'arme fatale

La Turquie menace d'annuler l'accord migratoire avec l'UE

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/15/97001-20170315FILWWW00400-la-turquie-menace-d-annuler-l-accord-migratoire-avec-l-ue.php

Modifié le 15 mars 2017 par zx

[Boule75]

@Alexis : Incirclik actuellement sert essentiellement les opérations contre Daesh et la Turquie est l la voie logistique d'arrivée des troupes américaines au Nord de la Syrie. 1000 de plus sont envisagées ou prévues.

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

 Euh tu parles d'une crainte que tu as, ou y a t il vraiment des signes sérieux en ce sens ?

C'est quels Kurdes qui annoncent quoi ?

Kurdes de Syrie et d'Irak (opposants de Barzani en tout cas). Pas plus de détails :

Et puis des petites choses comme ça :

 

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

- "on pourrait tenter de s'entendre avec les russes aussi, si ils le voulaient bien" - Et pourquoi tu l'as mis dans l' "inconcevable" ?  Ça n'aurait aucun besoin d'être anti-Turc ni anti-qui que ce soit, d'ailleurs.

Il faudrait que la Russie l'envisage. L'envisage-t-elle ?

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

- "fin de l'union douanière" - Ce serait une option à mettre sur la table en cas de problème véritable. Elle est tout à fait possible, en revanche elle est lourde. A ne manier qu'avec précaution.

Tu m'étonnes...

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Pour le moment, nous avons Erdogan qui agonit d'injures les Néerlandais, les Allemands, traite de nazi tous ceux qu'il rencontre, et d'une manière générale se ridiculise en public. Tout cela se traite par le mépris, ou au pire par le renvoi de l'ambassadeur turc - si l'on veut afficher une solidarité avec les Pays-Bas dont la Turquie a renvoyé l'ambassadeur, pourquoi pas.

Comme le dit Tancrède, il faudra que ça cesse.

Il y a 7 heures, Tancrède a dit :

Problème épineux: à partir de quel "seuil" tangible peut-on décréter que l'invité est en train de commencer à cracher sur le tapis de son hôte, au lieu d'être juste le mauvais coucheur de la soirée (ce qui est son droit)? [...]

Bref, ce genre de postures à tendance à créer des radicalismes et fachos de toute sorte, sous couvert de la jouer "tolérant, ouvert, multiculturel, gentil et bisounoursien" sur le moment. 

Oui. Mais on a une opération en cours qui repose largement sur la Turquie, des bases, et un vorace à l'Est que ce genre de postures distrait...

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Pour vous, Erdogan se comporte comme il le fait parce qu’il est - ou sent qu'il est-  en position de faiblesse - donc obligé de surcompenser- ou au contraire de force ?

Non, comme le dit @Chaps, parce que c'est son jeu, très classique désormais : poser son pays en victime, se poser lui en défenseur, dominer les médias (tous) sur une cible captive (les turcs de Turquie et d'ailleurs) et crier bien fort "ralliez-vous à ma moustache blanche !"

Il y a 5 heures, Chaps a dit :

Et faut pas oublier que le bonhomme a multiplié le PIB du pays par 3 ou 5 en 10 ans et qu'il a remboursé toutes les dettes turques au FMI devenant même créditeur.

Turquie passée  de la 100ième place mondiale en puissance économique à la 20ième en 15 ans avec pleins d'infrastructures modernes et des emplois pleins pots.

Ca fait bander un peuple fier pendant des décennies ça et c'est pas une petit massacre ethnique de temps en temps qui va changer cela, on a fait pareil pendant les 30 glorieuses.

Oui. Mais ils sont déjà en train de dérouiller et, s'ils en sont là, c'est largement du fait de l'accord douanier et d'arrivées massives de capitaux en provenance de l'étranger. La fin de l'accord douanier leur ferait très mal certainement.

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Est-ce qu'il n'y a pas une troisième option qui est de négocier avec l'orateur le contenu de son discours ?

Lorsque des pays comme Cuba invitent le pape, j'imagine que les grandes lignes du discours du pape ont été négociées avec le gouvernement cubain, ou au moins que certaines lignes rouges ont été posées.

Il y a des discussions et de la courtoisie de la part du visiteur, certainement, plus que d'éventuels veto au sens strict, et la volonté de poursuivre par la suite. Ici, la courtoisie fait évidemment défaut et ce qui domine est la rupture conquérante...

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Je ne suis pas d'accord. Faire les louanges d'Erdogan à un moment où Erdogan emprisonne des journalistes, c'est faire les louanges du principe d'emprisonner des journalistes. À ce titre cela revient à rendre inassimilable dans une démocratie l'auditoire qui s'imprègne de ces idées.

Oui.

[Divos]

Citation

- Et si un politicien démocrate ou républicain veut s'adresser aux Américains établis en France, ou aux Franco-Américains, va-t-on lui refuser l'entrée ? Je n'en vois pas la nécessité.

Il me semble pas que les Américains vivant a l'étranger est le droit de vote et il me semble que le Canada avait interdit à la France ce genre d'activités à l'extérieur de leur ambassade. Je suis pas sur de moi pour le coup ^^ 

[mehari]

50 minutes ago, Boule75 said:

Il faudrait que la Russie l'envisage. L'envisage-t-elle ?

Elle dépense en tout cas beaucoup de temps et d'argent pour faire croire à l'opinion publique russe et occidentale que tout les problèmes actuels sont de la faute de l'OTAN, de l'UE et des précédents gouvernements américains et que la politique internationale russe est un programme de paix et d'amour rédigé par des bisounours entre deux baignade sous une cascade de miel.

Ils n'ont peut-être pas entièrement tort sur notre responsabilité dans les tensions Russie-Occident vu que les politiciens du bloc OTAN ont rarement été très favorables à la Russie dernièrement (sauf exceptions locales). D'un autre côté, elle oublie qu'elle a aussi une (très) grosse part de responsabilité dans ces tensions (Géorgie, Crimée et Donbass par exemple).

Tout dépend donc de à qui tu demandes: Sputnik ou l'analyste d'une quelconque agence occidentale.

[Alexis]

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

Déjà essayé qyand j'étais petit..... Ca marche que dans la fiction, ce genre de réplique.Pire encore si tu le fais pour une audience autre que l'interlocuteur: devine qui passe pour un con?

On dérive dans le HS, mais certaines personnes arrivent à le faire... "Enchanté. Moi c'est Jacques Chirac", ça vous a quand même plus de gueule qu'un vulgaire "Casse-toi pauv'con !" 

Bon cela dit, je parle en théorie, je n'ai jamais eu l'occasion de pratiquer.

 

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

Dans le cas évoqué, soit laisser ou non des propagandistes (à propos flirtant avec l'incitation à la sédition et/ou une forme ou une autre de radicalisme religieux/communautariste) opérer sur notre territoire, l'option de ne pas entrer dans son jeu existe t-elle? Refuser l'entrée, c'est faire un choix par rapport à son jeu, l'accepter l'est aussi.

C'est-à-dire que s'il s'agit effectivement de "radicalisme religieux / communautariste", on entre bien dans le champ des limites que j'imaginais, en tentant de donner un peu de corps et de concret à l'idée "ce qui se passe dans votre pays est votre affaire, dans le mien pas touche". Donc ce type de radicalisme je suis tout à fait d'accord pour l'interdire.

En revanche, là où je suis en désaccord, c'est s'il s'agit de lutter contre un radicalisme qui s'exercerait dans un autre pays. En pratique, un meeting politique pour le parti de M. X, lequel n'est pas un grand démocrate dans son pays, je me méfie fortement des pentes glissantes si l'on commence à l'interdire, alors qu'il se comporte tout à fait respectueusement c'est nous. Si ce parti lève un petit doigt rhétorique contre les pratiques de notre pays, là c'est la porte direct de mon point de vue.

 

Il y a 9 heures, Tancrède a dit :

Quand à séparer défense et immixtion, j'ai un doute sur le fait que la distinction, dès lors qu'on parle de la posture de l'Etat et de ses actions, soit encore faisable: conceptuellement et sémantiquement, on peut séparer les choses, mais le registre des actions, choix, mots et postures concrets est beaucoup plus limité, et recouvrira forcément plusieurs des domaines que tu voudrais séparer. Il n'y a pas vraiment de position neutre dans le monde; sauf si ton territoire, ta population, ton pays, n'ont strictement aucun intérêt pour qui que ce soit en aucune façon. 

La notion de frontière me semble essentielle. C'est non seulement un principe - d'autant plus à défendre qu'il est souvent bafoué soyons honnête - mais à la fois un moyen et un soubassement de la civilisation. La légende de Romulus et Rémus est on ne peut plus explicite à ce sujet, et ce n'est pas pour rien que le fondateur de Rome a tué son frère à cause du sacrilège commis en ne respectant pas... une frontière justement.

Tout ça pour dire que traduire dans les faits et en mesures concrètes cette notion peut à l'occasion exiger de la nuance et du doigté, cela me semble quand même la seule voie raisonnable.

En l'occurrence, ce qui se passe chez les Turcs est leur affaire, ils sont les seuls décisionnaires sur ce point, tout comme les seuls responsables d'éventuelles conséquences négatives. Donc il me semble qu'un parti turc qui s'adresse aux Turcs établis en France ne doit pas être inquiété à cette seule condition néanmoins impérative qu'il nous respecte nous. Par exemple, la moindre propagande anti-intégration ou anti-assimilation justifie à mes yeux le pied sur le fond de son pantalon.

Expliciter cette condition au préalable, obtenir l'engagement des intervenants concernés, et les expulser manu militari s'ils contreviennent, je n'ai pas l'impression que ce serait une politique trop complexe à mettre en oeuvre. 

 

Il y a 8 heures, Chaps a dit :

On a pas encore l'habitude de n'être plus le seul musclé dans la cour de récréation. La génération actuelle et futur devra s'habituer à dealer avec des pays le plus souvent plus peuplés que la France et qui auront un niveau de développement et des ressources humaines et matériel et donc une "force" qui leur permettra de nous tutoyer ou de nous montrer un doigt de temps en temps.

Nous tutoyer, pas de souci. Nous montrer un doigt, chacun fait ce qu'il veut de sa liberté.

Mais nous aussi. Nous ne sommes pas obligés d'être amis, ni même simplement en relation, avec un pays qui vraiment se moque de nous.

Je ne crois pas soit dit en passant que la Turquie soit dans ce cas. Même si le cas était certainement différent en 2013, après le triple assassinat commis par les services secrets turcs sur notre territoire, là il aurait fallu être dur, voire brutal. Mais cela n'aurait plus de sens maintenant.

Cette attitude est tenable que l'on soit la 5ème ou la 7ème puissance mondiale comme la France aujourd'hui, la 1ère, la 20ème ou la 70ème.

 

Il y a 8 heures, Chaps a dit :

Et faut pas oublier que le bonhomme a multiplié le PIB du pays par 3 ou 5 en 10 ans et qu'il a remboursé toutes les dettes turques au FMI devenant même créditeur.

Turquie passée  de la 100ième place mondiale en puissance économique à la 20ième en 15 ans avec pleins d'infrastructures modernes et des emplois pleins pots.

Je crois que tu exagères quelque peu les chiffres. Le taux de croissance turc était pas mal entre 2001 et 2008, mais certainement pas suffisant pour tripler ou quintupler le PIB du pays. Et la Turquie était évidemment beaucoup, beaucoup plus haut que la 100ème économie mondiale il y quinze ans.

Reste que la croissance de la décennie 2000 a sans doute aidé la popularité d'Erdogan. Et le fait qu'elle ait très largement marqué le pas dans la décennie 2010 contribue sans doute à expliquer que le Sultan se fasse le chantre d'un nationalisme exacerbé et bruyant... faut bien trouver à parler d'autre chose, hein.

 

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Je ne suis pas d'accord. Faire les louanges d'Erdogan à un moment où Erdogan emprisonne des journalistes, c'est faire les louanges du principe d'emprisonner des journalistes. À ce titre cela revient à rendre inassimilable dans une démocratie l'auditoire qui s'imprègne de ces idées.

Le problème de ce type d'argument, c'est que si on l'applique de manière cohérente et systématique, on en arrivera bien vite à interdire de louer les Etats-Unis (et l'Irak, et les autres guerres ?), la Russie (et la Crimée, et le soutien à l'Ukraine de l'est ?), la Chine bien évidemment (une dictature dure), Israël (et les Palestiniens ?), l'Iran (et la répression des opposants ?) etc. etc. etc. ad libitum et ad infinitum.

Le contrôle a priori de l'expression politique est contradictoire avec une démocratie. Nous avons une exception dans notre droit, concernant la propagande pro-nazie ou négationniste, qui est bien définie et doit absolument rester bien bordée. Nous en avons à la rigueur une autre, concernant la propagande "pour le terrorisme" c'est-à-dire pour le salafisme djihadiste, qui n'est pas encore bien définie et qui est justifiée aussi, mais pas en tant qu'exception, en tant que logique de guerre puisque les tenants de cette idéologie nous ont déclaré la guerre, non pas en théorie et en mots mais avec des actes trop concrets.

Laisser la chose déborder, je ne suis pas d'accord. Si quelqu'un veut interdire d'expliquer aux Turcs et aux Français à double nationalité turque que l'AKP c'est super, nous sommes sur une pente ultra-glissante.

 

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Le ministère des affaires étrangères allemand critique le fait que la Turquie n'ait pas autorisé un politicien bulgare à faire campagne en Turquie auprès de la minorité bulgare de Turquie dans le cadre des élections parlementaires bulgares.

L'argument de réciprocité concernant l'homme politique bulgare, voilà qui semble un argument plus sérieux. Et de fait, la Bulgarie étant membre de l'Union européenne, cela peut suffire à motiver une interdiction des politiciens turcs en Allemagne ou en France... tant que la Turquie n'accordera pas la réciprocité.

 

Il y a 3 heures, zx a dit :

l'arme fatale

La Turquie menace d'annuler l'accord migratoire avec l'UE

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/03/15/97001-20170315FILWWW00400-la-turquie-menace-d-annuler-l-accord-migratoire-avec-l-ue.php

Arme fatale... peut-être pas. Voir cette opinion (en allemand) affirmant en gros que cette menace est un pétard mouillé parce que la route des Balkans est pratiquement fermée, qu'émigrer ainsi est devenu vraiment difficile, et qu'Erdogan a plus besoin des Européens que l'inverse.

Sans compter cette remarque que le gouvernement turc lance si souvent cette menace que les diplomates de Bruxelles ont pris le parti de s'en amuser. 

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

@Alexis : Incirclik actuellement sert essentiellement les opérations contre Daesh et la Turquie est l la voie logistique d'arrivée des troupes américaines au Nord de la Syrie. 1000 de plus sont envisagées ou prévues.

Je ne dis pas qu'Incirlik est inutile aux Américains, mais je ne crois pas que ce serait la fin du monde s'ils devaient s'en passer. S'agissant de Daech il y a d'autres routes, ne serait-ce que l'Irak, donc le retrait de la Turquie serait certes une contrainte, mais pas une contrainte bloquante.

Quand Bush a décidé d'envahir l'Irak, la Turquie avait refusé l'usage de son territoire, au grand scandale de Washington - rien que des traîtres, valent pas mieux que les Français ! - et ça n'a, hélas, pas empêché les Etats-Unis d'envoyer 150 000 soldats sur place.

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et puis des petites choses comme ça :

Je n'avais pas idée qu'ils en étaient rendus là  ...

C'est leur guerre d'Algérie on dirait  

 

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Le contrôle a priori de l'expression politique est contradictoire avec une démocratie.

La constitution garantit l'égalité et la liberté d'expression aux citoyens français, pas au monde entier, avec une extension à l'UE via différentes conventions.

Donc il peut y avoir une part d'arbitraire, une part d'inégalité (application contre les Turcs mais pas contre les Américains), même s'il faut ne pas en abuser et préférer des solutions alternatives si elles existent. Si l'on parle d'orateurs non pas turcs mais français qui font la propagande d'Erdogan, alors on se retrouve dans le cas de figure bien connu de Maurice Thorez qui fait la propagande de Staline, ou de Marchais qui fait celle de Brejnev, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet est de savoir si Staline est venu en France dans les années 1930 ou 1945-1953 pour haranguer ses troupes. La réponse est non.

 

[Boule75]

On pourrait imaginer que la posture publique envers les orateurs étrangers dépende de la réciproque, à savoir de la liberté dont jouiraient d'éventuels français à aller prêcher dans le pays de l'orateur. Dans ce cadre, compte tenu de leur emprise actuelle sur la presse turque, Internet, vu le nombre de journaliste emprisonnés, etc.., Erdogan et ses mignons seraient tout simplement  interdits de parole dans l'UE.

(je ne parle pas de règles de droit, juste de guide politique)

[Wallaby]

Toujours en réponse @Alexis

À propos d'Américains, il y a un débat sans tabou en Angleterre actuellement pour savoir s'il faut autoriser Donald Trump à entrer sur le territoire britannique. Personne à ma connaissance ne hurle à l'atteinte à la liberté d'expression du pauvre petit citoyen Trump qui ne trouve pas d'espace pour s'exprimer. Le débat tourne plutôt entre les valeurs de Trump comparées aux valeurs des élites intellectuelles britanniques face aux intérêts britannique : donc débat valeurs contre intérêts.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/piratage-de-twitter-erdogan-a-la-faculte-de-mobiliser-de-jeunes-partisans_1889464.html (15 mars 2017)

Les cyberpirates pro-Erdogan font parler d'eux.

[Patrick]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Je n'avais pas idée qu'ils en étaient rendus là  ...

C'est leur guerre d'Algérie on dirait  

On en avait pas mal parlé sur le forum à l'époque, photos à l'appui, il me semble pourtant.

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Les cyberpirates pro-Erdogan font parler d'eux.

En s'en prenant au passage aussi à des sites gouvernementaux français, France qui a pourtant accueilli leur ministre après que celui-ci ait été refoulé de Hollande...

Alors soit ils sont trop cons pour faire la différence entre les deux pays, soit on a affaire à d'authentiques demeurés en plein "power trip", soit c'est une fausse bannière.

[mehari]

3 minutes ago, Patrick said:

En s'en prenant au passage aussi à des sites gouvernementaux français, France qui a pourtant accueilli leur ministre après que celui-ci ait été refoulé de Hollande...

Alors soit ils sont trop cons pour faire la différence entre les deux pays, soit on a affaire à d'authentiques demeurés en plein "power trip", soit c'est une fausse bannière.

Refoulé de Hollande, refoulé par la Hollande, refoulé par Hollande... Ils ont du mal lire.

[Patrick]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Refoulé de Hollande, refoulé par la Hollande, refoulé par Hollande... Ils ont du mal lire.

Hypothèse viable !

[Chaps]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Je crois que tu exagères quelque peu les chiffres. Le taux de croissance turc était pas mal entre 2001 et 2008, mais certainement pas suffisant pour tripler ou quintupler le PIB du pays. Et la Turquie était évidemment beaucoup, beaucoup plus haut que la 100ème économie mondiale il y quinze ans.

Reste que la croissance de la décennie 2000 a sans doute aidé la popularité d'Erdogan. Et le fait qu'elle ait très largement marqué le pas dans la décennie 2010 contribue sans doute à expliquer que le Sultan se fasse le chantre d'un nationalisme exacerbé et bruyant... faut bien trouver à parler d'autre chose, hein.

Le PIB turque a été multiplié par plus que 3 entre 2001 et 2012. (2001 étant un plus bas historique). C'est le sénat français qui le dit. Depuis leur taux de croissance est autour de 4%.

http://www.senat.fr/rap/r12-716/r12-7161.html 

PIB par habitant en $

 

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Nous tutoyer, pas de souci. Nous montrer un doigt, chacun fait ce qu'il veut de sa liberté.

Mais nous aussi. Nous ne sommes pas obligés d'être amis, ni même simplement en relation, avec un pays qui vraiment se moque de nous.

Je ne crois pas soit dit en passant que la Turquie soit dans ce cas. Même si le cas était certainement différent en 2013, après le triple assassinat commis par les services secrets turcs sur notre territoire, là il aurait fallu être dur, voire brutal. Mais cela n'aurait plus de sens maintenant.

Cette attitude est tenable que l'on soit la 5ème ou la 7ème puissance mondiale comme la France aujourd'hui, la 1ère, la 20ème ou la 70ème.

 

Comme dit le dicton, "it's the economy stupid". Les citoyens veulent encore avant tout, de l'argent, du boulot, du commerce.  Si on devait mettre nos couilles partout en avant, on aurait dû accorder l'asile à Snowden. Après tout, c'est l'homme qui a fourni le plus d'info à l'Europe depuis la WW2.

Vu le resserement sensible des niveaux des puissances économiques et le déplacement des zones de consommateurs potentiels, chaque démonstration de force européenne aura maintenant un risque/prix commercial. Il faudra trouver un équilibre entre notre fierté et notre confort de vie.

Modifié le 16 mars 2017 par Chaps