turquie La Turquie

[NUBEALTIUS]

Je trouve Trump bien conciliant 

"Turquie: Trump n'envisage pas de sanctions «à ce stade»" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/turquie-trump-n-envisage-pas-de-sanctions-a-ce-stade-20190718

"Ankara dit son «malaise» à Washington après son exclusion du programme des F-35" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ankara-dit-son-malaise-a-washington-apres-son-exclusion-du-programme-des-f-35-20190718

[NUBEALTIUS]

"Irak: le tueur présumé du vice-consul turc est un Kurde de Turquie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/irak-le-tueur-presume-du-vice-consul-turc-est-un-kurde-de-turquie-20190719

Et comme par hasard :

"L'agence de presse étatique turque Anadolu affirme que Mazloum Dag est le frère de Dersim Dag, députée du principal parti prokurde de Turquie (HDP), deuxième force d'opposition au Parlement régulièrement accusée par le président Recep Tayyip Erdogan d'être étroitement liée au Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK)."

Modifié le 19 juillet 2019 par NUBEALTIUS

[Lordtemplar]

Apparement les choses ne s'arrangent pas pour la Turquie

A priori les usines d'helicoptere T129 ATAK aurait arrete la production car RR arrete les livraisons moteurs

En attente d'une annonce officielle voici un tweet 

https://mobile.twitter.com/BabakTaghvaee/status/1152176130914496512?ref_src=twsrc^tfw|twcamp^tweetembed|twterm^1152176130914496512&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.snafu-solomon.com%2F

 

[Picdelamirand-oil]

Défaite militaire américaine en Turquie

On peut avec de bonnes raisons considérer que l'histoire du monde, au moins dans l'hémisphère nord, a été déterminée depuis l'annonce par les Soviétiques après la seconde guerre mondiale, selon laquelle l'URSS disposait d'un arsenal nucléaire concurremment à celui des Etats-Unis.

Révélation

 

Ayant compris que son avenir se jouerait là, la Russie avait mis au point de nombreux types d'armes et de vecteurs dépassant ceux de l'armée américaine en nombre d'ogives et de mégatonnes dès les années 1970.

Pour les Etats-Unis il s'est immédiatement agi d'une menace dans leur objectif de s'imposer comme maîtres incontestés du monde. Il leur fallait tout faire pour détruire l'URSS puis la Russie en tant qu'état souverain disposant de l'arme nucléaire. La principale méthode utilisée dans ce but a été de faire de l'Europe et des Etats voisins des plate-formes politiques et militaires permettant d'éliminer la Russie en tant que puissance militaire.

L'on ne peut comprendre l'histoire de l'Union européenne puis de l'Otan depuis plus de 60 ans qu'en y voyant la façon dont les Etats-Unis avaient voulu en faire des relais de l'US Army trop éloignée de l'Europe pour y disposer de forces susceptibles de s'opposer avec succès aux forces russes en cas d'une guerre qui resterait limitée aux armements conventionnels afin de ne pas entraîner une guerre atomique mondiale.

La Turquie

A cet égard la Turquie a toujours été considérée par le Pentagone comme un atout majeur. Sa position géographique aux frontières de la Russie en Mer Noire et dans le Caucase la rendait irremplaçable. Mais pour cela il fallait faire de la Turquie une puissance occidentale dans le sens où le sont les Etats européens, c'est-à-dire refusant radicalement tout dialogue avec la Russie, à commencer sur le plan géopolitique.

Mais dans la mesure où la Turquie est fondamentalement de religion musulmane, il fallait que l'Amérique connue dans le monde entier comme au service de la religion protestante, sous ses formes les plus intégristes, ne paraisse pas combattre en Turquie la religion musulmane. Pour cela l'Amérique devait se présenter en Turquie comme neutre au plan religieux et seulement préoccupée d'apporter à la Turquie les bienfaits de la civilisation occidentale et de la protection militaire de l'Otan. . Ce discours avait eu un large écho dans les villes turques très occidentalisées, comme Istanbul, mais n'avait pas pénétré la Turquie profonde .

Recep Tayyip Erdogan, président de la République Turque depuis 2014, à la tête de son parti, le Parti de la Justice et du Développement, qui se dit "musulman modéré" a fait le choix inverse, ce qui lui a réussi puisqu'il est devenu l'homme fort de l'état turc. Il a du pour ce faire affronter les Etats-Unis qui s'appuient traditionnellement sur la caste des militaires turcs, très occidentalisés. Washington, en faisant appel à la secte musulmane turque du dissident Fethullah Gülen qui vit aux Etats-Unis. avait en conséquence il y a trois ans tenté un coup d'état contre Erdogan.

Ce coup avait failli réussir. Il a cependant échoué parce qu'Erdogan, averti in extremis du danger, sans doute par le renseignement russe, avait réussi à échapper à la tentative. La leçon n'a pas été perdu. Erdogan a procédé depuis à de nombreuses purges dans les milieux militaires, dont les victimes ont été en premier lieu les officiers turcs corrompus par des dollars américains. 

Mais l'armée turque a toujours été équipée, comme ses nombreuses homologues de l'Otan, de matériels américains achetés, d'ailleurs à grand frais, et nécessitant une aide technique permanente de militaires américains. La première chose qu'Erdogan devait faire pour se libérer de l'emprise américaine, était de se doter d' équipements militaires russes. C'est ce qu'il commencé de faire en septembre 2017. Par un contrat de2,5 milliards de dollars il a décidé de s'équiper de missiles russes antiaériens S-400, incompatibles sur le plan des normes avec le système de défense de l'Otan, accompagnés de l'aide de militaires russes.   

Erdogan a dès le début entretenu de bonnes relations avec Moscou. Ceci lui avait permis, entre autres, de participer avec succès à la lutte qui oppose au Moyen-Orient la coalition occidentale menée notamment par l'Arabie saoudite sunnite, à un front dit chiite comprenant l'Iran et la nouvelle Syrie, soutenu par la Russie. Nous avons plusieurs fois relaté ici les péripéties de ce conflit. Inutile d'y revenir. 

Disons seulement que, dans le cadre de cette « amitié » avec la Russie, la livraison qui vient de commencer de premiers missiles anti missiles S-400, est très mal prise à Washington, qui y a vu une volonté de sortir progressivement de l'Otan. Un article du journal Le Monde, en date du 12 juillet, donne des détails semble-t-il objectifs, sur les péripéties de cette affaire et sur les suites à en attendre. Disons seulement que pour le moment, Washington, entre autres sanctions, aurait décidé de ne plus livrer à la Turquie les avions de combat F 35 que cette dernière aurait précédemment acheté.

On doute que cette sanction fasse très peur à Erdogan. Celui-ci ne peut pas ignorer que le F 35 est un fiasco économique et militaire. La Russie se fera un plaisir de fournir à la Turquie des chasseurs de la gamme Sukhoi qui sont parfaitement opérationnels. Cet équipement laissera présager un remplacement progressif de tout le matériel américain dont sont dotés, hormis en partie la France, les membres de l'Otan. Concernant la Turquie, beaucoup d'observateurs politiques pronostiquent en conséquence sa sortie progressive de l'Otan. Comme nous l'indiquons dans le titre, il s'agira d'une défaite militaire majeure des Etats-Unis.

 

http://www.europesolidaire.eu/article.php?article_id=3751&r_id=&t=D%E9faite%20militaire%20am%E9ricaine%20en%20Turquiehttp://www.europesolidaire.eu/article.php?

Modifié le 21 juillet 2019 par Picdelamirand-oil

[NUBEALTIUS]

"Turquie: campagne d'expulsions à Istanbul contre les Syriens y vivant illégalement" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/turquie-campagne-d-expulsions-a-istanbul-contre-les-syriens-y-vivant-illegalement-20190722

[Ciders]

il y a une heure, NUBEALTIUS a dit :

"Turquie: campagne d'expulsions à Istanbul contre les Syriens y vivant illégalement" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/turquie-campagne-d-expulsions-a-istanbul-contre-les-syriens-y-vivant-illegalement-20190722

Ça donnera du boulot en plus aux Turcs, ce n'est pas à négliger dans un contexte de ralentissement économique.

Ou alors je suis trop en recherche de causes sales et il s'agit juste de faire respecter la loi ?

[Patrick]

Le 21/07/2019 à 13:34, Picdelamirand-oil a dit :

Défaite militaire américaine en Turquie

On peut avec de bonnes raisons considérer que l'histoire du monde, au moins dans l'hémisphère nord, a été déterminée depuis l'annonce par les Soviétiques après la seconde guerre mondiale, selon laquelle l'URSS disposait d'un arsenal nucléaire concurremment à celui des Etats-Unis.

[...]

Disons seulement que, dans le cadre de cette « amitié » avec la Russie, la livraison qui vient de commencer de premiers missiles anti missiles S-400, est très mal prise à Washington, qui y a vu une volonté de sortir progressivement de l'Otan. Un article du journal Le Monde, en date du 12 juillet, donne des détails semble-t-il objectifs, sur les péripéties de cette affaire et sur les suites à en attendre. Disons seulement que pour le moment, Washington, entre autres sanctions, aurait décidé de ne plus livrer à la Turquie les avions de combat F 35 que cette dernière aurait précédemment acheté.

On doute que cette sanction fasse très peur à Erdogan. Celui-ci ne peut pas ignorer que le F 35 est un fiasco économique et militaire. La Russie se fera un plaisir de fournir à la Turquie des chasseurs de la gamme Sukhoi qui sont parfaitement opérationnels. Cet équipement laissera présager un remplacement progressif de tout le matériel américain dont sont dotés, hormis en partie la France, les membres de l'Otan. Concernant la Turquie, beaucoup d'observateurs politiques pronostiquent en conséquence sa sortie progressive de l'Otan. Comme nous l'indiquons dans le titre, il s'agira d'une défaite militaire majeure des Etats-Unis.

Attendez une seconde... Que signifie la phrase que j'ai soulignée?

Soit je n'ai pas compris, soit les gens qui ont pondu ce papier sont perchés au point de croire que le reste de l'OTAN va acheter du matériel de guerre russe parce que les turcs se sont faits éjecter du F-35 et qu'on SUPPOSE que ces mêmes turcs vont acheter des avions à Poutine en représaille?
Et ça parce que... parce que on sait pas en fait.

???

[Snapcoke]

Pas forcément idiot comme réflexion.

si les Américains éjecte les turque du F35, la prochaine génération d'avion que les turque vont vouloir achetés.

car leurs F16 vieillissent aussi.

cela ne pourra être "que" russes ou chinois.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

Pas forcément idiot comme réflexion.

si les Américains éjecte les turque du F35, la prochaine génération d'avion que les turque vont vouloir achetés.

car leurs F16 vieillissent aussi.

cela ne pourra être "que" russes ou chinois.

Le passage de l'article que je mentionne ne parle pas des turcs spécifiquement, ou alors c'est mal traduit:

Je reposte:

 

Citation

On doute que cette sanction fasse très peur à Erdogan. Celui-ci ne peut pas ignorer que le F 35 est un fiasco économique et militaire. La Russie se fera un plaisir de fournir à la Turquie des chasseurs de la gamme Sukhoi qui sont parfaitement opérationnels. Cet équipement laissera présager un remplacement progressif de tout le matériel américain dont sont dotés, hormis en partie la France, les membres de l'Otan. Concernant la Turquie, beaucoup d'observateurs politiques pronostiquent en conséquence sa sortie progressive de l'Otan. Comme nous l'indiquons dans le titre, il s'agira d'une défaite militaire majeure des Etats-Unis.

"les membres de l'OTAN". Indice, il n'y a pas que la turquie dans l'OTAN...

Cet article nous expliquerait-il que le refus de fournir le F-35 aux turcs va provoquer un mouvement de masse vers le matériel russe dans les autres pays de l'OTAN?

Si c'est le cas c'est totalement idiot et trollesque au possible. Ou alors c'est mal écrit/mal traduit.

Et enfin, un passage par la case présentation serait bienvenu: http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le passage de l'article que je mentionne ne parle pas des turcs spécifiquement, ou alors c'est mal traduit:

Je reposte:

 

"les membres de l'OTAN". Indice, il n'y a pas que la turquie dans l'OTAN...

Cet article nous expliquerait-il que le refus de fournir le F-35 aux turcs va provoquer un mouvement de masse vers le matériel russe dans les autres pays de l'OTAN?

Si c'est le cas c'est totalement idiot et trollesque au possible. Ou alors c'est mal écrit/mal traduit.

Et enfin, un passage par la case présentation serait bienvenu: http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

Non c'est bien en Turquie que le Matériel Américain (tous le matériel Américain) va être remplacé, même si, incidemment, c'est le même matériel que la quasi totalité de l'OTAN utilise.

[Alexis]

Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

si les Américains éjecte les turque du F35, la prochaine génération d'avion que les turque vont vouloir achetés.

car leurs F16 vieillissent aussi.

cela ne pourra être "que" russes ou chinois.

Salut ! Faites pas attention à moi je suis là incognito 
Tout comme en Egypte, en Inde et au Qatar d'ailleurs...

C'est comme moi ! Personne ne m'a remarqué !
Surtout pas en Arabie, Autriche ni Oman 

 

Le 18/07/2019 à 21:23, NUBEALTIUS a dit :

"Ankara dit son «malaise» à Washington après son exclusion du programme des F-35" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ankara-dit-son-malaise-a-washington-apres-son-exclusion-du-programme-des-f-35-20190718

Malaise, malaise... 

Vu le genre de canard boiteux qu'est le F-35, les Etats-Unis viennent en réalité de faire une fleur à Ankara en la forçant à ne pas acheter cette buse. 

 

De l'humour ? Pas seulement. La date où le F-35 sera vraiment opérationnel (plutôt que d'être déclaré "opérationnel" pour raison politique) continue de reculer, les problèmes continuent d'être découverts... Qui sait quand il sera effectivement prêt, et à quel prix ? Et avec quelles capacités réelles ? Et quels fils à la patte vu la dépendance du système logistique de soutien de l'avion envers Washington, même pour les appareils achetés par d'autres pays ?

Des Rafale, des Su-35, des Eurofighter, des J-20... voire des Su-57 si les Turcs sont joueurs... seraient pour Ankara une meilleure option.

Modifié le 23 juillet 2019 par Alexis

[NUBEALTIUS]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Attendez une seconde... Que signifie la phrase que j'ai soulignée?

Soit je n'ai pas compris, soit les gens qui ont pondu ce papier sont perchés au point de croire que le reste de l'OTAN va acheter du matériel de guerre russe parce que les turcs se sont faits éjecter du F-35 et qu'on SUPPOSE que ces mêmes turcs vont acheter des avions à Poutine en représaille?
Et ça parce que... parce que on sait pas en fait.

???

Pour ma part je trouve que le site de "europe solidaire" est sacrément orienté et très manichéen. Au final d'après cet article , heureusement que Erdogan met en prison tout le monde pour lutter contre l'impérialisme américain ..... c'est simpliste voir simplet.... 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Non c'est bien en Turquie que le Matériel Américain (tous le matériel Américain) va être remplacé, même si, incidemment, c'est le même matériel que la quasi totalité de l'OTAN utilise.

Si c'est exclusivement de la turquie dont ils parlent, ça ne me choque pas plus que ça: ils ont développé leur industrie de défense à vitesse grand V et continuent de le faire. Quelques écueils sont à prévoir cependant, comme récemment Rolls Royce refusant de livrer des moteurs pour des hélicos, mais sinon il est indéniable qu'ils avancent et veulent parvenir à une large autonomie stratégique.

Là où l'auteur se plante à mon avis c'est qu'il y voit des ventes massives d'armes russes pour remplacer le matériel d'origine US...

Au contraire je pense surtout que les turcs vont chercher à remplacer tout ce qu'ils peuvent par du local, et ensuite réclamer des développements communs et des transferts de technologie à leur nouveau "partenaire". Pourquoi? Parce que c'est la sérénade qu'ils ont servi à tout le monde depuis maintenant une vingtaine d'année, si ce n'est une trentaine. Sud-coréens y-compris (qui n'y ont pas cédé voyant qu'ils se faisaient littéralement pomper leur R&D gratos sur fond "d'amitié turco-coréenne" issue de pseudo-liens ethno-culturels fondé sur des similitudes langagières ).
Rien que vis-à-vis de la France, les projets de "Leclerc turc" sont encore dans toutes les mémoires. Ils auraient été accompagnés d'un ToT important à un pays qui ne fait pas mystère de ses vélléités d'exportation.

Quant à voir les turcs acheter du matériel chinois, la position d'erdogan sur les ouïghours du Xinjiang me laisse comme qui dirait dans le doute... mais après tout il pourrait fort bien retourner sa veste...

***

À mon avis si on se cantonne à l'aviation, la première chose à venir sera un programme pour un chasseur léger-médian développé conjointement, pouvant remplacer les F-16 à une échéance d'une petite quinzaine d'années, mené en coopération avec les ingénieurs pakistanais ayant travaillé sur le JF-17 (si les chinois sont d'accord bien entendu) ou avec les russes. Les projets remisés dans les cartons ne manquent pas. Les exemples internationaux non plus (T-50, F-CK-1, et F2 conçus à partir du F-16).

Un engin russo-turc réalisé par exemple à partir d'un Yak-130 surdimensionné (plus gros et plus lourd d'un bon tiers et monomoteur) pourrait tout à fait remplir le rôle de chasseur léger pour le strike, la contre-insurrection, et venir concurrencer des appareils du même type à l'export sur le segment idoine. Mais dans tous les cas il faudrait dégager du budget. Or s'il s'agit EN PLUS de prendre des Su-35, les turcs ne vont pas pouvoir s'en payer des tonnes ni dégager le même volume d'heures de vol qu'avec leurs F-16.
...Sauf qu'ils ont encore des besoins opérationnels élevés du fait de leur posture diplomatique et de leurs actions de force dans la région vis-à-vis de la Syrie, des kurdes de turquie, de Syrie, et d'Irak, et de bien d'autres de leurs voisins (Grèce, Égypte, Israël...). Donc il leur faut aussi de la masse, et du nombre.

(blague à part leurs besoins opérationnels en feraient donc sans doute des clients rêvés pour le Rafale si nous les considérions comme des clients fréquentables pour ce genre de matériels... on se demande donc bien pourquoi cette idée n'effleure personne en France  edit: donc @Alexis je pense que tu rêves même si ton message m'a fait marrer).

Pour une assistance russe sur le TF-X, leur projet de chasseur furtif dont ils ont montré une maquette 1:1 au Bourget, je ne m'attends à rien.
En tout cas je pense qu'on ne verra certainement pas un dérivé de Su-57 en turquie, ni que surviendra un développement commun d'un avion furtif au pot duquel les russes mettraient leur technologie et les turcs la leur.
...Sauf peut-être si les turcs offrent sur un plateau les données techniques dont ils disposent sur la production des pièces de F-35 dont ils avaient la charge et que le gâteau est assez appétissant pour les russes. Mais attention! C'est un fusil à un coup, rien ne dit que la coopération serait fructueuse (cas du FGFA russo-indien) et en cas d'espionnage russe massif, l'avantage disparaîtrait instantanément parce que les turcs n'auraient plus rien à offrir...

D'ailleurs, les russes découvriraient-ils seulement quelque chose qu'ils ne savent pas déjà à propos du F-35 grâce à ces transferts de données turcs? J'en doute quelque peu.

Une chose est certaine: la décision récente de Rolls Royce de cesser de fournir les turbines dédiées à l'hélico T-129 ATAK produit pour les turcs et les pakistanais, en dit long sur le fait que le même RR participera à la motorisation du TF-X comme c'était jusqu'ici clamé à droite à gauche. C'est devenu hautement improbable. Encore un effet d'annonce qui tombe à l'eau, mais on commence à être habitués.

Il en est de même pour le reste de l'Europe. Je doute fort que l'Allemagne réussisse par exemple à nous faire vendre des NGF aux turcs... Surtout que l'échéance n'est ici pas du tout la même.

***

En clair, de mon point de vue les temps vont devenir serrés pour la turquie: les budgets de R&D et l'investissement dans la production de matériels complexes qu'ils ne fabriquent pas (ou pas encore) vont devoir augmenter drastiquement pour espérer revenir dans la boucle (espionnage de masse à prévoir?), les accords avec la Russie vont devoir être préservés au prix d'un alignement géopolitique qui risque d'être douloureux, et la posture très belliqueuse d'erdogan dans la région va devenir intenable sur un terme assez court. Y-compris du point de vue des russes qui vendent déjà du matériel militaire à d'autres pays du coin... Surtout l'Égypte où le sultan turc n'est pas vraiment en odeur de sainteté...

Donc j'attends les prochaines déclaration communes (ou non) des russes et des turcs sur les questions de production et de ventes d'armes ainsi que de transferts de technologies. Mais je ne vois clairement pas de mouvement massif vers la Russie se produire. Ou alors sur des matériels spécifiques, même si majeurs, et uniquement dans l'aérien. Au prix d'une rupture avec le reste de l'OTAN survenant rapidement. Belle victoire pour les russes, mais les turcs étaient-ils encore seulement dans le camps de l'occident depuis l'avènement d'erdogan?

Les finances autant turques que russes ainsi que les sommes déjà engagées dans les programmes des deux côtés de la mer noire, ne permettront de toutes façons pas des ventes mirifiques russes à la partie turque.

Pour moi, voir les turcs tout remplacer par du russe, même ce qu'ils seraient contraints de remplacer sous peine de perte capacitaire parce que les US auraient cessés de fournir le soutien opérationnel, serait invraisemblable.

En plus, les américains n'ont certainement pas coupé tous les ponts, et ne sont pas du tout du genre à envoyer paître un client, aussi infréquentable qu'il soit. Voir le cas des saoudiens.

Alors certes, à cause du S400 c'est effectivement mort pour le F-35 turc, et sans doute même pour des F-16 mdernisés. Mais si les américains arrivaient avec un projet tout préconçu d'appareil moderne spécifiquement turc dérivé d'un chasseur américain existant (F-16, F-18) mais rempli de technologies turques à dessein pour éviter que les russes ne mettent leur nez dedans, je ne suis pas certain qu'erdogan refuserait. Après tout il semblait plutôt contri de ne pas pouvoir recevoir ses F-35... malgré les dénégations des uns et des autres. 

Modifié le 23 juillet 2019 par Patrick

[prof.566]

Quote

 "Leclerc turc"

tu as un petit article de résumé stp?

[NUBEALTIUS]

"Turquie: 5 personnes blessées par une roquette tirée depuis la Syrie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/turquie-5-personnes-blessees-par-une-roquette-tiree-depuis-la-syrie-20190723

 

le YPD en parallèle affirme avoir arrêté un suspect qui aurait commit cette attaque 

Une occasion pour la Turquie d'étendre l'opération "branche d'Olivier"

Tout en sachant que depuis quelques temps, on a pas mal d'information de troupes turques se dirigeant sur cette zone.

Modifié le 23 juillet 2019 par NUBEALTIUS

[Patrick]

il y a une heure, prof.566 a dit :

tu as un petit article de résumé stp?

pas vraiment. Quelques infos en masqué parce que c'est hors-sujet:

Révélation

À part dans la presse spécialisée de la fin des années 90 au début des années 2000, difficile de trouver un article de synthèse à ce sujet.

Et à l'époque, internet étant ce qu'il était... Tu auras plus de chances en demandant aux connaisseurs de chars du forum!

C'était une version très surblindée et "turquisée" du Leclerc, avec pas mal d'options non présentes sur le char français, notamment 3 mitrailleuses, 2 non téléopérées en toit de tourelle des trappes chef de char et tireur, et une téléopérée astreinte au viseur chef.
Il y avait aussi plus de leurres, des surblindages latéraux sur toute la longueur du châssis et un blindage cage (configuration réminiscente du kit AZUR), et ce qui ressemble à un manchon anti-arcure (?) sur le canon...

Finalement les turcs iront voir les sud-coréens pour leur pomper leur R&D sur le char qui deviendra le K2 "black panther". Et finalement ils se tourneront vers une solution purement nationale avec l'Altay.

Restent quelques images des maquettes présentées dans différents salons (IDEX Eurosatory etc)

 

Modifié le 23 juillet 2019 par Patrick

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pour moi, voir les turcs tout remplacer par du russe, même ce qu'ils seraient contraints de remplacer sous peine de perte capacitaire parce que les US auraient cessés de fournir le soutien opérationnel, serait invraisemblable.

Pour moi les relations vont encore se détériorer : Personne ne va vouloir reculer, le congrès va mettre des sanctions économiques à  la Turquie, que Trump le veuille ou non, Erdogan va se cabrer et expulser les Us de Turquie, les ricains vont cesser de supporter leurs matériels, et les turques vont acheter Russe comme stopgap.

[prof.566]

32 minutes ago, Patrick said:

pas vraiment. Quelques infos en masqué parce que c'est hors-sujet:

  Reveal hidden contents

À part dans la presse spécialisée de la fin des années 90 au début des années 2000, difficile de trouver un article de synthèse à ce sujet.

Et à l'époque, internet étant ce qu'il était... Tu auras plus de chances en demandant aux connaisseurs de chars du forum!

C'était une version très surblindée et "turquisée" du Leclerc, avec pas mal d'options non présentes sur le char français, notamment 3 mitrailleuses, 2 non téléopérées en toit de tourelle des trappes chef de char et tireur, et une téléopérée astreinte au viseur chef.
Il y avait aussi plus de leurres, des surblindages latéraux sur toute la longueur du châssis et un blindage cage (configuration réminiscente du kit AZUR), et ce qui ressemble à un manchon anti-arcure (?) sur le canon...

Finalement les turcs iront voir les sud-coréens pour leur pomper leur R&D sur le char qui deviendra le K2 "black panther". Et finalement ils se tourneront vers une solution purement nationale avec l'Altay.

Restent quelques images des maquettes présentées dans différents salons (IDEX Eurosatory etc)

 

ah ok. Je croyai qu'ils avaient choisi le Leo2 A4 à la place (version d'un turc sur un forum anglois) ont ils même testé le Leclerc?

[Patrick]

il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Pour moi les relations vont encore se détériorer : Personne ne va vouloir reculer, le congrès va mettre des sanctions économiques à  la Turquie, que Trump le veuille ou non, Erdogan va se cabrer et expulser les Us de Turquie, les ricains vont cesser de supporter leurs matériels, et les turques vont acheter Russe comme stopgap.

C'est possible.

Je suis quand même sidéré que le Congrès ait changé à ce point. Qu'est-ce qui a évolué? Les piques d'erdogan a Israël ont-elles dépassé les bornes du point de vue des conservateurs? Est-ce que les démocrates auraient par atavisme libéral considéré que la situation en Syrie et vis-à-vis des kurdes justifiait de se méfier de l'individu?

Est-ce que c'est le rapprochement avec la Russie qui a mis le feu aux poudres? Ce dans un contexte où j'ai encore personnellement du mal à comprendre quels sont les tenants tangibles de la construction volontaire de ce néo-adversaire russe qui a débuté bien avant les exactions en Ukraine et ailleurs...

Quand les grecs ont acheté des S300 tout le monde s'en moquait, par exemple.

 

Et enfin si le MIC US, LM en tête, a été sacqué par le Congrès, ce serait quand même une première depuis pas mal de temps.
Surtout que ça n'interdit pas pour autant l'augmentation des budgets qui continuent dans l'inflation et l'opacité... Budget réel = 2 fois le budget officiel!

Je me demande si le Congrès va soutenir LM dans sa volonté de compenser la perte de 100 avions et celle plus grave d'un partenaire industriel majeur. Et surtout est-ce que ça ne va pas rendre le MIC US bien plus agressifs qu'avant sur les marchés export?
C'est dans ce contexte que je me demandais si la rupture avec la turquie serait vraiment totale et pas juste "rétrogradée"... Car ils restent des clients potentiels. Et ne sont clairement pas en position de force.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Personne ne va vouloir reculer, le congrès va mettre des sanctions économiques à  la Turquie, que Trump le veuille ou non, Erdogan va se cabrer et expulser les Us de Turquie

C'est un scénario, mais les Américains y perdraient la base d'Incirlik, qui aide beaucoup leurs opérations au Moyen-Orient. Ce serait une vraie perte sèche.

Il est quand même possible que le Congrès mette la pédale douce, vu cet enjeu. Et tenant compte encore du fait que la Turquie privée de F-35 a déjà été « punie ».

Après, on ne peut exclure que le Congrès se tire dans le pied à la 12.7, c'est vrai...

 

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

 

Est-ce que c'est le rapprochement avec la Russie qui a mis le feu aux poudres? Ce dans un contexte où j'ai encore personnellement du mal à comprendre quels sont les tenants tangibles de la construction volontaire de ce néo-adversaire russe qui a débuté bien avant les exactions en Ukraine et ailleurs...

 

A l'origine, c'est difficile à déterminer. Atavisme type « guerre froide » ? Nécessité d'un adversaire désigné pour les marchands de canon ? Calcul froid comme quoi une Russie ennemie est indispensable pour garder les Européens under control ?

Mais après 2016, c'est beaucoup plus clair : la Russie a donné la présidence à Donald Trump, ce qui est impardonnable.

Et la meilleure preuve est que ça ne peut pas être les Démocrates qui ont provoqué l'élection de Trump. Donc c'est la Russie. CQFD.

[Picdelamirand-oil]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Il est quand même possible que le Congrès mette la pédale douce, vu cet enjeu. Et tenant compte encore du fait que la Turquie privée de F-35 a déjà été « punie ».

Après, on ne peut exclure que le Congrès se tire dans le pied à la 12.7, c'est vrai...

Sur cette affaire j'ai remarqué que le congrès avait l'air très con et ne ratait pas une occasion de mettre de l'huile sur le feu. 

[Jésus]

Je ne sais pas si la Turquie va aller remplacer tous ses matériels américains (voir occidentale) contre des matériels russes.

La Turquie ne va plus aussi bien économiquement aujourd'hui qu'auparavant et on voit que le risque de sanctions fait paniquer les investisseurs, fait bouger les lignes macro-économiques du pays. L'économie turque a émergé essentiellement grâce et pour les occidentaux, nos entreprises ont délocalisées, investis là bas dans une perspective également d'intégration à l'UE. La Russie ne pourra jamais apporter ce genre de choses et ce ne sont pas les russes qui vont venir en Turquie pour produire "moins cher" que chez elle. L'industrie militaire turque, bien qu'elle soit locale est en réalité très liée à des entreprises occidentales (mais pas que), le "made in turkey" est souvent un assemblage de produits importés ou réalisés sous licences. Il y a bien entendu des choses qu'ils font seuls, mais ce sont rarement des éléments cruciaux. Prenez chaque produit militaire turque, vous allez toujours voir que tel ou tel industriel européen ou américain fournit ceci ou cela, qu'il y a toujours des partenariats qui permettent de faire ces choses.

Si la Turquie fait vraiment un bras de fer avec l'occident et chercherait à se débarrasser de ses matériels et de ses liens occidentaux, ben faut pas croire qu'elle pourra localement continuer comme ce qu'elle fait actuellement et depuis des années. Au contraire, son industrie locale sera fortement perturbée, contrainte, bloquée à divers niveaux et les projets d'avions, de chars et autres, largement remis en question. C'est sans compter également la possibilité de voir l'approvisionnement et la fin des contrats de maintenance des matériels qu'elle dispose, ce qui entraînerait des chutes de disponibilités.

Les turcs ne sont pas en position de force pour un revirement géostratégique brutal contre l'occident, Erdogan le sait et c'est ce qui explique pourquoi il ne fait pas justement ce qui semble logique après ses positions, celui de renoncer à intégrer l'UE et de sortir de l'Otan tout en dégageant les troupes étrangères (base d'Incirlik par ex).

Toute la question ne tourne pas juste autour de trouver un remplaçant au F-35, la question se trouve à Ankara, c'est celle qu'Erdogan ne sait pas trancher, celle de connaître la position géopolitique de la Turquie. Le S-400 n'est pas tant le problème ultime qui ferait peur l'Otan, mais c'est bien la défiance de la Turquie à se détourner de ses "alliés" et s'entêter à vouloir satisfaire un rapprochement avec un "ennemi" stratégique de l'alliance.

La Russie bien entendue est toute ouverte à cela, elle est totalement disposée à obtenir une division et un affaiblissement de l'Otan, tout comme elle est prête à avancer ses armements pour se substituer aux armements occidentaux. Moscou est même prêt à offrir des crédits à Ankara pour que cette dernière, en cas de problèmes budgétaire, elle puisse avoir des armes, d'autant plus que ça créer une dépendance, donc un levier d'influence. Les russes n'ont-ils pas déjà payés toute la création du gazoduc alors même que les turcs en tireront profit (droit de passage)? N'ont-ils pas déjà vendus le S-400 avec une grosse part de crédit? Ne nous y trompons pas, pour retourner la Turquie, Poutine sera prêt à perdre/risquer des milliards car c'est typiquement le genre de "jeu" qu'il aime et qu'il privilégie au détriment d'un investissement en Russie. Poutine est typiquement un joueur d'échecs géostratégiques avant d'être un président ayant pour objectif d'améliorer la vie des russes à qui on dit toujours d'être patients/silencieux, que demain ça ira mieux, un président qui se targue d'avoir améliorer la situation du pays alors qu'il n'a que profité de l'explosion du prix des hydrocarbures dans les années 2000, on l'a vu il y a 4 ans, quand le pétrole se casse la gueule, le pays se casse la gueule et le miracle Poutine disparait.

Mais le problème de la "solution" russe, c'est qu'en dehors de l'armement, du pétrole et du gaz, ben elle n'a pas grand chose à apporter. Il ne faut pas juste penser que se détourner de l'occident n'est qu'une question de choix d'armements, c'est avant tout un choix économique qui a son importance, cette force invisible qui donne une puissance, une influence non militaire que les russes n'ont pas et qui montrent les limites stratégique à vouloir politiquement se faire passer pour celui qui s'oppose et tient tête à l'occident. La Turquie montre parfaitement par sa position ambigu, qu'il y a beaucoup à perdre et je pense même qu'Erdogan cherchait autre chose, qu'il pensait faire plier tout le monde comme il veut le faire en Turquie, qu'il pensait sauver ses fesses politiquement en plongeant le pays dans un nid à problèmes ou justement la solution sera d'en finir avec Erdogan. Car même si ce dernier a ses sympathisants, il n'a pas un soutien massif de la population. Il n'a pas avancé l'élection présidentielle pour le plaisir, il sait que sa position politique est déclinante, les récentes municipales l'ont montrées.

Moi je ne m'avancerai pas à prédire l'avenir de la Turquie, car je suis convaincu qu'il y aura un changement dans ce pays (bon ou mauvais), qu'Erdogan ne va pas être celui qui va dessiner l'avenir de la Turquie des 20 prochaines années. Alors ça se dégradera sans doute encore et encore, mais ça se dégradera aussi beaucoup en Turquie, à l'intérieur

 

[herciv]

Il y a une autre possibilité : celle qu'Erdogan n'est besoin de la Russie que comme allié de circonstance. Son but me semble d'établir un block autour des anciennes frontières Ottomanes.

Le plus facile pour lui serait de se tourner franchement vers la Chine comme les Pakis.

[Patrick]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Le plus facile pour lui serait de se tourner franchement vers la Chine comme les Pakis.

Gros écueil: son soutien affiché aux turcophones d'Asie centrale et sa position sur le Xinjiang. Il va falloir qu'il montre patte blanche s'il ne veut pas se faire envoyer bouler.

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

ah ok. Je croyai qu'ils avaient choisi le Leo2 A4 à la place (version d'un turc sur un forum anglois) ont ils même testé le Leclerc?

Comme stopgap, oui. Mais s'il y avait eu achat de Leclerc ou développement conjoint avec les sud coréens du K2, l'Altay n'aurait pas vu le jour quoi qu'il en soit. Donc bon...

[rendbo]

Il y a 4 heures, Jésus a dit :

Je ne sais pas si la Turquie va aller remplacer tous ses matériels américains (voir occidentale) contre des matériels russes.

En fait il faudrait surtout voir si elle ne va pas y être forcé. Le F35 hier, les moteurs Rolls Royce aujourd'hui... est ce que l'occident/pays de l'OTAN auront encore le droit de vendre des machins qui soit ITAR demain ? voire de l'armement tout court ?