turquie La Turquie

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 19 minutes, Lezard-vert a dit :

on va quand même pas aller provoquer le Sultan en montrant des vidéos qui l'accablent  ....

Justement sa prochaine élection se passerait moins bien et il faut profiter de l occasion tant que la Turquie reste un pays démocratique. 

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Justement sa prochaine élection se passerait moins bien et il faut profiter de l occasion tant que la Turquie reste un pays démocratique. 

toi tu veux faire rentrer la Turquie dans l'UE !!!

[MeFi_Toi(dina)]

à l’instant, Lezard-vert a dit :

toi tu veux faire rentrer la Turquie dans l'UE !!!

Non après c est mon choix personnel mais on a le droit aussi d être pour. Je pense plutôt au peuple turc qui risque plusieurs guerres à cause d un type pas tranquile. 

[Alexis]

il y a 21 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Je pense plutôt au peuple turc qui risque plusieurs guerres à cause d un type pas tranquile. 

Félicitations pour ce bel exemple de figure de style.

Tu l'as bien mérité  ...

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Félicitations pour ce bel exemple de figure de style.

Tu l'as bien mérité  ...

Merci mon premier diplôme 

[gustave]

il y a 47 minutes, MeFi_Toi(dina) a dit :

Non après c est mon choix personnel mais on a le droit aussi d être pour. Je pense plutôt au peuple turc qui risque plusieurs guerres à cause d un type pas tranquile. 

Le peuple turc n'est pas non plus innocent en l'affaire... Erdogan n'est pas l'homme de quelques individus et sa politique est plutôt très généralement soutenue...

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Le peuple turc n'est pas non plus innocent en l'affaire... Erdogan n'est pas l'homme de quelques individus et sa politique est plutôt très généralement soutenue...

Il n est pas seul et une partie de la population approuve sa polique. 

Ça peut changer aussi, il n est pas très largement soutenue même s il est toujours en tête des sondages. 

https://atalayar.com/fr/content/la-popularité-du-gouvernement-derdogan-continue-de-baisser

 

[Banzinou]

 

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Je croyais que le F-35 était un boulet pour tout pays ayant une ambition supérieure à celle de contribuer à une campagne US? Mais voir ce que feront les Turcs de leurs plans initiaux dans ce domaine sera effectivement très intéressant.

Le F 35 B est tout de même le seul V-STOL supersonique sur le marché de l'avion de combat. Dommage pour la marine turque... 

[Arland]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

Et la Marine turque allait changer de niveau avec son porte-aéronef doté de F-35B et se doter d'une aéronavale à grand rayon d'action, désormais elle dispose d'un "porte-mouettes" financé à grands frais.

=>Succès 0%

Oula gaffe quand même, les chiures de mouettes ça peut te ruiner une journée !

 

Surtout si la marine turque commande quelques tonnes de laxatif ...

 

[Kiriyama]

Il y a 17 heures, gustave a dit :

Il y a clairement racket, étant donné que dans l'absolu rien n'empêcherait l'UE de fermer sa frontière, que de plus tous les réfugiés n'ont pas l'intention de s'éloigner de leur pays vers l'Europe, et donc la Turquie aurait normalement à gérer les réfugiés. En menaçant de favoriser (voire contraindre) leur départ pour l'UE en l'absence d'un paiement qui ne lui est en rien dû elle ne se contente pas de réaliser une prestation librement consentie par les parties...

Assez intéressant d'ailleurs, le business des migrants en Turquie, qui est devenu une véritable industrie, et aussi une arme de pression.

Je conseille le visionnage de la vidéo de Michel Drac sur le livre La huitième plaie, qui explique le rôle de la Turquie dans ce phénomène.

A 39 minutes, un hélicoptère de Frontex a pu filmer des navires turcs qui escortent des embarcations de migrants, des installations d'usines pour assembler des canots pneumatiques, et un "artisanat" développé dans la fabrication de faux passeports syriens.

 

Modifié le 20 avril 2021 par Kiriyama

[Scarabé]

Il y a 14 heures, Banzinou a dit :

 

Un truc bizarre cette histoire le navire était éscorté par des navires de la marine grecs et ils ne sont pas intervenue ?? 

[MeFi_Toi(dina)]

https://www.google.com/amp/s/www.capital.fr/economie-politique/turquie-erdogan-denonce-les-mensonges-et-la-trahison-de-lopposition-sur-les-reserves-de-la-banque-centrale-1400813%3famp

Furtur Argentine ? À ce rhytme un mandat de plus et ça sera le dépôt de bilan. 

Quoique, avec les taux d intérêt négatif c est le moment d emprunter 

[FATac]

il y a 1 minute, MeFi_Toi(dina) a dit :

Quoique, avec les taux d intérêt négatif c est le moment d emprunter 

Sauf que les taux négatifs ne sont pas proposés à tous les emprunteurs.

En l'occurrence, je crois que la meilleure des notes financières de la Turquie reste en B*, au grand dam de RTE car c'est une notation de dette spéculative.

 

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 27 minutes, FATac a dit :

Sauf que les taux négatifs ne sont pas proposés à tous les emprunteurs.

En l'occurrence, je crois que la meilleure des notes financières de la Turquie reste en B*, au grand dam de RTE car c'est une notation de dette spéculative.

 

Bon j aurai du m en douter vue qu il utilise les liquidités de l état. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_note_souveraine

La Turquie est en BB 

Si j ai bien compris les taux négatifs sont à partir de BBB ? 

[Lordtemplar]

Biden devrait officellement reconnaitre le genocide Armenien de 1915.  Ceci va creer des grosses etincelles entre Washington et Ankara.   La Grece va etre ravie. 

https://www.theguardian.com/world/2021/apr/21/armenian-genocide-joe-biden-turkey

A ce jour, Biden et Erdogoon ne se sont toujours pas parle.

Modifié le 22 avril 2021 par Lordtemplar

[13RDP]

On peut s'attendre à voir Erdogan dénoncer le génocide amérindien en retour.

[g4lly]

7 minutes ago, 13RDP said:

On peut s'attendre à voir Erdogan dénoncer le génocide amérindien en retour.

Ça va être rigolo ...

... le plus ridicule ici c'est que pour faire chier Erdogan gratuitement Biden va se faire détester par la plupart des turcs.

12 hours ago, MeFi_Toi(dina) said:

https://www.google.com/amp/s/www.capital.fr/economie-politique/turquie-erdogan-denonce-les-mensonges-et-la-trahison-de-lopposition-sur-les-reserves-de-la-banque-centrale-1400813%3famp

Furtur Argentine ? À ce rhytme un mandat de plus et ça sera le dépôt de bilan. 

Quoique, avec les taux d intérêt négatif c est le moment d emprunter 

Emprunter a qui et quoi? De la livre turque? Pas besoin il suffit "d'émettre" depuis la banque centrale turque ... pour le reste les dollar et les euros devrait venir du commerce international.

[elpha01]

Le montant, avancé par l'opposition, sur l'argent gaspillé pour soutenir la monnaie est assez faramineux: 128 milliards de $

En même temps un procureur lance une procédure contre un responsable du CHP pour "menace" contre Erdogan après avoir dit que celui-ci utilisait la religion à des fins politiques (et en faisant référence à Menderes qui avait finis pendu par l'armée). Le premier parti d'opposition, bien que non-kurde, ne semble pas épargné par Erdogan.

https://www.lepoint.fr/monde/en-turquie-un-debat-a-128-milliards-de-dollars-22-04-2021-2423328_24.php

https://www.hurriyetdailynews.com/alleged-128-bln-gap-in-central-banks-fx-reserves-untrue-erdogan-164127

https://www.hurriyetdailynews.com/prosecutor-launches-probe-against-chp-official-for-threatening-erdogan-164131

[Alexis]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Ça va être rigolo ...

... le plus ridicule ici c'est que pour faire chier Erdogan gratuitement Biden va se faire détester par la plupart des turcs.

Très franchement, si la France a pu se permettre de reconnaître officiellement le génocide des Arméniens par la Turquie de 1915, sans se cacher derrière son petit doigt - et le pays a survécu ! - alors à plus forte raison les Etats-Unis devraient pouvoir y arriver sans trop de problème 

D'une manière générale, si une communauté politique ou un groupe de personnes refuse avec obstination de reconnaître un fait historique majeur et avéré, c'est de leur côté que se trouve le problème.

 

Il y a 1 heure, elpha01 a dit :

Le montant, avancé par l'opposition, sur l'argent gaspillé pour soutenir la monnaie est assez faramineux: 128 milliards de $

La livre turque valait 31,5 centimes d'euro il y a cinq ans, 13,6 centimes il y a un an, elle vaut aujourd'hui 10,0 centimes.

Moins 68% sur cinq ans, moins 26% sur un an.

La gestion du pays laisse à désirer, pour dire le moins.

Nous parlons peut-être de la raison la plus fondamentale pour laquelle Erdogan a mis nationalisme et aventures extérieures en mode turbo depuis 2019. Détourner l'attention des Turcs de ses échecs économiques...

[g4lly]

11 minutes ago, Alexis said:

D'une manière générale, si une communauté politique ou un groupe de personnes refuse avec obstination de reconnaître un fait historique majeur et avéré, c'est de leur côté que se trouve le problème.

D'une manière général ce n'est pas à la loi d'écrire l'histoire ... ni de t'expliquer ce que tu dois penser.

Donner ce genre de coup de menton c'est plus une faiblesse qu'autre chose.

[Skw]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

D'une manière général ce n'est pas à la loi d'écrire l'histoire ... ni de t'expliquer ce que tu dois penser.

Du même avis. Mais sachant que l'on a commencé à le faire pour certaines populations/communautés... on n'est pas prêts de s'arrêter. 

[Alexis]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

D'une manière général ce n'est pas à la loi d'écrire l'histoire ... ni de t'expliquer ce que tu dois penser.

C'est un point de vue qui peut se défendre dans l'abstraction. Si rien encore n'avait été fait sur le sujet, je pourrais même envisager la possibilité d'être d'accord.

Mais la loi a pris nettement position en ce qui concerne le génocide des juifs par les Allemands. Comme dit @Skw il serait difficile de refermer cette boîte de Pandore. D'autant que la chose a une forte cohérence.

On ne parle pas avec le génocide arménien d'un "simple" ensemble de massacres comme on en trouve dans tous les pays à différentes époques. Il y a annihilation d'un peuple sur un territoire donné. Le lien avec la politique nazie était même explicite aux yeux même de Hitler

J'ai donné l'ordre - et je ferai exécuter par un peloton d'exécution quiconque émettra un seul mot de critique - que notre but de guerre ne consiste pas à atteindre certaines lignes, mais à détruire physiquement l'ennemi. En conséquence, j'ai mis mes formations de tête de mort en état de préparation - pour l'instant seulement à l'Est - et leur ai donné l'ordre d'envoyer à la mort, sans pitié et sans compassion, les hommes, les femmes et les enfants d'origine et de langue polonaises. Ce n'est qu'ainsi que nous obtiendrons l'espace vital (Lebensraum) dont nous avons besoin. Qui, après tout, parle aujourd'hui de l'anéantissement des Arméniens ?

Si on considère l'entreprise de détruire entièrement un peuple comme un mal spécifique, d'un ordre et d'un degré supérieur aux massacres et crimes de guerre, alors il est raisonnable d'avoir une politique spécifique en ce qui les concerne.

Ca a été fait d'abord pour le génocide des juifs, mais plusieurs événements historiques se rapprochent fortement de cet exemple - quoique avec tout de même nettement moins de morts : génocide des Arméniens en Turquie, des Amérindiens aux Etats-Unis, des Aborigènes en Australie, des Hereros en Namibie par le colonisateur allemand.

[g4lly]

9 minutes ago, Alexis said:

Mais la loi a pris nettement position en ce qui concerne le génocide des juifs par les Allemands. Comme dit @Skw il serait difficile de refermer cette boîte de Pandore. D'autant que la chose a une forte cohérence.

Qu'est ce que ça a de difficile d’arrêter de faire de la merde? C'est un argument de toxico ça ... ni plus ni moins. On attend un peu plus d'une grande démocratie et de ses chefs qu'ils ne fassent que céder constamment à la facilité... non? Moi ça me désole ...

[Wallaby]

https://www.liberation.fr/planete/2006/10/14/le-nobel-orhan-pamuk-critique-paris-sur-le-genocide-armenien_54343/ (14 octobre 2006)

L'écrivain Orhan Pamuk, tout récent lauréat du prix Nobel de littérature, a dénoncé vendredi la proposition de loi française pénalisant la négation du génocide arménien. «Ce que les Français ont fait est une erreur, a-t-il déclaré. Cela ne correspond pas à la tradition française de libéralisme.»

La Commission européenne a aussi critiqué la démarche française, jugeant que la proposition de loi sur le génocide «empêcherait le dialogue pour la réconciliation» entre la Turquie et l'Arménie.

Effectivement, il y a eu dans les années 1990 et 2000 un frémissement, dont la déclaration d'Orhan Pamuk au magazine suisse Das Magazin est le symbole le plus visible

https://www.cairn.info/revue-pole-sud-2005-2-page-77.htm (2e semestre 2005)

En mars 2005, l’écrivain Orhan Pamuk déclare à un journal suisse « qu’un million d’Arméniens et 30 000 Kurdes ont été tués en Turquie » ; il est immédiatement l’objet d’une campagne de presse et de menaces sur sa personne. Ce qui amène 200 intellectuels turcs à rendre publique le 11 avril 2005 une pétition de soutien à l’écrivain, dénonçant « l’hystérie collective née du nationalisme turc et kurde ». Orhan Pamuk reçoit à Francfort, le 23 octobre 2005, le prestigieux Prix de la Paix, qui clôt le Salon du Livre de Francfort. Mais son procès pour « insulte à la nation turque » doit s’ouvrir en décembre 2005 devant un tribunal d’Istanbul, avec le risque d’une condamnation à trois ans de prison ferme.

Il faut souligner ici la participation d’universitaires turcs (non Arméniens) à l’émergence d’une recherche scientifique critique sur le dossier arménien. Quelques-uns travaillent dans l’université publique, où le débat reste pourtant largement verrouillé par la vigilance des rectorats et du Conseil de l’enseignement supérieur (le YÖK). Plus nombreux sont ceux qui travaillant dans les universités privées d’Istanbul (Sabançi, Koç, Bilgi, etc.), souvent créées par des fondations liées aux grandes familles patronales turques, et à l’association patronale TÜSIAD, laïque et pro-européenne. Ces historien(ne)s donnent des sujets de recherche à leurs étudiants se rapportant plus ou moins directement à ces sujets sensibles. Ils publient des rapports de recherche répondant à des commandes de fondations turques ou étrangères : la fondation turque TESEV (un think tank républicain modéré) a ainsi commandité, avec le soutien financier du consulat de Suède à Istanbul, un très gros rapport paru au printemps 2005, et cosigné par deux universitaires : « L’art d’être Arménien en Turquie . Ces historiens critiques se retrouvent dans des articles de presse et des pétitions qui dénoncent le contenu des manuels d’histoire, en particulier face au durcissement anti-arménien et anti-grec apparu à partir de 2002.

Des éditeurs turcs ont publié, parfois non sans menaces initiales sur leurs bureaux ou leur personne, des ouvrages traitant frontalement du génocide : ainsi en 1993, avec la traduction de l’ouvrage d’Yves Ternon, Les Arméniens, histoire d’un génocide. Deviennent progressivement accessibles des ouvrages turcs allant en sens contraire de la doxa négationniste de la décennie précédente : ainsi ceux du sociologue et historien Taner Akçam qui travaille aux États-Unis (« Le tabou du génocide arménien hante la société turque », Le Monde diplomatique, juillet 2001, pp. 20-21 ; ou bien encore des articles publiés dans des revues d’histoire grand public sur les relations entre Ottomans, Turcs et Arméniens : Türkler ve Ermenliler [ Turcs et Arméniens] ; revue Tarih ve Toplum, n° spécial 202, octobre 2000.) Ces travaux et interventions sont régulièrement repris par des éditorialistes reconnus d’une presse dynamique, et dans des débats nocturnes sur les chaînes de télévision privées. Le ton y est volontiers très polémique, les chercheurs sont parfois pris à partie par les éditorialistes, mais les polémiques contribuent à faire connaître l’existence du débat auprès de l’opinion publique. Il est clair que l’essentiel de ces évolutions a lieu dans les milieux intellectuels, universitaires et journalistiques. Mais elles commencent à atteindre plus largement une fraction de l’opinion publique turque.

Recep Tayyip Erdogan lui-même avait fait un petit peu bouger les lignes en 2014 en offrant sa compassion, tandis que le parlement turc votait une loi permettant les restitutions de biens :

Le 03/06/2016 à 15:44, Wallaby a dit :

http://www.welt.de/politik/ausland/article155915238/Warum-nicht-alle-Armenier-die-Resolution-begruessen.html (2 juin 2016)

Pourquoi tous les Arméniens ne saluent pas la résolution

Le Bundestag a qualifié les massacres d'Arméniens de génocide. Ce qui passe à Berlin pour un geste courageux vis à vis d'Erdogan est loin d'être approuvé de tous les Arméniens.

Par  Deniz Yücel, Istanbul, correspondant en Turquie

« Hrant Dink tenait les résolutions de parlements étrangers sur le génocide pour des contributions peu utiles », dit Yetvart Danzikyan, le rédacteur en chef du magazine arméno-turc "Argos", à propos de son fondateur assassiné en 2007. « Et Hrant pensait que c'était une erreur de s'en tenir absolument au concept de génocide. C'était à cette époque peut-être la bonne attitude. Mais c'est avec cette position conciliante qu'il a été assassiné ».

Danzikyan a 47 ans, et Dink aurait aujourd'hui 62 ans. Entre les deux hommes, il y a presque une génération - et un meurtre, qui a choqué la société turque et a transformé durablement la communauté arméno-turque. Surtout, les jeunes Arméniens turcs se manifestent aujourd'hui avec une plus forte conscience de soi. Comme c'est le cas de Danzikyan. Il n'a aucune objection contre la résolution du Bundestag, dit-il. La société turque doit, selon lui, affronter les faits historiques.

Le fait qu'un intellectuel arménien en Turquie puisse aujourd'hui trouver des mots aussi clairs, est le résultat d'un développement contradictoire : d'un côté l'espoir que la société turque a fait vivre et qui était constitué en partie par le gouvernement AKP. Et de l'autre, la déception que ce développement ne soit à nouveau en train de se retourner complètement dans l'autre sens.

Contrairement à il y a dix ans, lorsque Dink ou Ohran Pamuk - qui deviendrait plus tard prix Nobel - furent inculpés pour "diffamation de la turquité", on ne risque plus aujourd'hui d'être immédiatement mis en accusation lorsqu'on utilise le mot "génocide" sans l'accompagner de l'épithète "soi-disant". Le parlement turc a rendu possible la restitution des biens expropriés et en 2014, Recep Tayyip Erdogan a communiqué aux Arméniens sa compassion pour « les événements de 1914 ».

Critique implicite d'Atatürk par Erdogan

Ces avancées pour la réconciliation ont coûté des efforts à Erdogan et au parti gouvernemental AKP, mais ils ont été faits. Enfin, l'islam politique turc se revendique de l'empire Ottoman, et s'est formé dans un antagonisme explicite contre la République kémaliste. Les responsables du génocide étaient les officiers Jeunes Turcs qui s'étaient emparés du pouvoir en 1909, des rangs desquels proviendraient les élites formatrices de la République. Tandis qu'Erdogan s'exprimait prudemment dans les affaires de génocide, il s'est excusé pour le massacre de 1937-1938 dans la région kurdo-alévie de Dersim. C'était une partie de sa stratégie d'embrassade des Kurdes, tout comme une critique implicite du fondateur de l'État Mustafa Kemal Atatürk.

C'est pourquoi ce ne sont pas les partisans de l'AKP qui se sont élevés les premiers lorsque partout dans le monde le thème du génocide a été exprimé, mais les autres : les partisans du MHP (les "Loups Gris") qui ont pour programme la "synthèse turco-islamique", les kémalistes de droite (ou si l'on veut, l'ancien spectre de centre droit), et les kémalistes de gauche laïcs. Ainsi les manifestations à Berlin ces jours derniers ont été organisées surtout à partir de ces milieux-là ; avant tout à partir d'une secte politique de kémalistes de gauche dénommée "Parti de la Patrie". Mais des partisans de l'AKP se sont ralliés à ces manifestations.

Car de la même façon que dans la question kurde, Erdogan est retourné aux vieux réflexes de la politique turque, dit Denzikyan. « La déclaration d'Erdogan de 2014 a été considérée comme un véritable progrès. Mais en réalité il n'a parlé que d'une vague souffrance qu'alors les Turcs et les Arméniens ont soufferte - comme si les Arméniens s'étaient trucidés eux-mêmes. Il n'y a pas un grand chemin à parcourir entre cette déclaration et sa position actuelle ».

Etyen Mahcupyan est moins critique vis à vis d'Erdogan. Ce dernier, âgé maintenant de 65 ans,  a été rédacteur en chef d'« Argos » après la mort de Dink en 2010. Et en tant que l'un des rares libéraux de gauche et l'un des rares intellectuels libéraux qui tout d'abord furent favorables à l'AKP, il n'a pas pris ses distances après les protestations du parc Gezi, mais s'est même avancé par moments jusqu'à une posture de conseiller du Premier Ministre d'alors Ahmet Davutoglu.

« L'idéologie d'État ne consiste pas seulement en un seul principe, mais en cinq ou six », et en fonction de la conjoncture politique, ces principes ont été parfois tous formulés, parfois seulement trois, parfois seulement un seul », dit Mahcupyan. La déclaration du Premier Ministre Binali Yildirim disant que le génocide serait une "chose habituelle" qui peut arriver au cours d'une guerre, ne signifie pas un retour en arrière, mais simplement que le gouvernement ces derniers temps n'utilise qu'un seul de ces principes.

Dommages aux relations germano-turques ?

Le gouvernement AKP ne voudrait pas que le génocide soit instrumentalisé, devrait ménager la population,  craindrait que la qualification de génocide n'entraîne des demandes de dommages et intérêts, et réagirait en fonction des tensions récentes entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie. Néanmoins, la discussion est beaucoup plus libre aujourd'hui qu'hier ; la société aurait évolué. La résolution du Bundestag ne ternira pas durablement les relations germano-turques, croit le rédacteur en chef Mahcupyan. Mais elle ne fait pas avancer la nécessaire élaboration de l'histoire. « Si de telles résolutions apportaient quelque chose, on l'aurait vu dans d'autres cas ».

Selina Dogan a une opinion différente. Elle siège pour le parti social-démocrate kémaliste CHP au parlement, et est l'un des trois députés arméniens. Ce fait constitue en lui-même le signe que quelque chose s'est amélioré en Turquie. « Ce qui est particulier dans cette résolution, c'est que la complicité de l'Allemagne est mise en avant », pense Dogan. La Turquie doit affronter son histoire, sans faire une fixation sur des « concepts particuliers ».

Erol Dora salue aussi la résolution, parce qu'elle oeuvre à la « médiation et à la compréhension mutuelle entre les peuples ». Dora a été élu en 2007 en tant que premier homme politique araméen jamais élu, et est l'un de la poignée de députés HDP à ne pas être concerné par la levée d'immunité. « Même de nombreuses personnes qui ne nient pas le génocide ne savent pas que celui-ci concerne non seulement des Arméniens, mais aussi des Araméens [1] et des Grecs pontiques [2]. Si la résolution du parlement allemand contribue à ce que cette conscience se répande, alors elle est utile ».

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Génocide_assyrien
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/Génocide_grec_pontique

 

Modifié le 22 avril 2021 par Wallaby