turquie La Turquie

[Hirondelle]

Des données récentes donnaient la pratique religieuse comme en recul en Turquie malgré l’islamisme politique. Receyp Erdogan et l’AKP ne seront pas éternels, la Turquie est aussi Kemaliste, européenne, otanienne, et son économie drastiquement liée à celle de l’UE. Je ne pense pas qu’il faille voir l’islamisme social comme un fatalité ou un développement linéaire.

Je vois plus, à moyen terme, la persistance irrédentiste et celle d’un populisme autoritaire (malheureusement c’est quasi mondial) qui suffisent déjà largement à se faire des cheveux blancs.

Il ne faut pas prendre de haut la Turquie, qui se développe fort. Ailleurs en terre d’Islam, c’est pas pareil, le terreau de difficultés sociales et économiques est souvent plus profond, et on n’a pas encore vu les pleins effets du bouleversement climatique.

[Alexis]

il y a 10 minutes, Hirondelle a dit :

Des données récentes donnaient la pratique religieuse comme en recul en Turquie malgré l’islamisme politique. Receyp Erdogan et l’AKP ne seront pas éternels, la Turquie est aussi Kemaliste, européenne, otanienne, et son économie drastiquement liée à celle de l’UE. Je ne pense pas qu’il faille voir l’islamisme social comme un fatalité ou un développement linéaire.

La Turquie n'est pas européenne.

Et je ne suis pas sûr qu'elle demeure indéfiniment dans l'OTAN - ni d'ailleurs que cette organisation soit éternelle.

Pour le reste, oui.

La Turquie s'est effectivement bien développée, notamment sous le régime Erdogan même avec tous les problèmes. Et son niveau d'éducation, même si pas encore équivalent à celui des voisins européens, est nettement plus élevé que celui de la plupart des autres pays musulmans.

Et elle est encore alévie, à 15 ou 20%, en plus de ce qui reste de l'héritage de Kemal.

Je me garderai cependant d'imaginer que des changements importants pourraient survenir bientôt. Non seulement la dictature reste bien debout, surtout des changements de ce genre peuvent prendre des décennies. Voire des générations.

Et il ne faut pas oublier l'hypothèque kurde. Environ 20% de la population, mais avec une natalité double de celle des Turcs. l'Anatolie orientale c'est la Turquie certes... Mais bon, un peu comme on a pu dire à un moment que l'Algérie était française...

Ça ne veut pas dire que ça se terminera nécessairement de la même façon. Mais les dirigeants Turcs n'ont pas fini d'être obsédés par cette question. Même alors qu'ils en parlent si peu, circulez y a rien à voir...

 

 

[wagdoox]

Je suis loin d’etre un specialiste sur la question turque, j’y connais meme pas grand chose. 

en revanche, je suis étonné des evidences que vous tenez pour acquises. 
a savoir que la laicite et la democratie gagnent toujours que ce serait le but de l’histoire. Perso, je constate tout au contraire un retour du religieux et de l’indentitaire par tout dans le monde (meme en occident si c’est encore tres timide ca vient). Il y a un recule incroyable des valeurs occidentales liberales meme en occident (c’est valable a gauche (le wokisme/ indigeniste) comme a droite (trump/brexit/ en france la monte du souvrainisme est differente mais les resorts sont les memes). 
je ne suis donc vraiment pas convaincu que demain ankara ou new delhi, ne nous surpassent pas avec un systeme completement different. 
les jours du monopole industriel occidentaux sont derrieres nous. Istanbule n’a plus besoin d’aller chercher des voitures en allemagne en suppliant …

l’occident est en pleine crise existentielle sur sa raison d’etre, pleine de doutes. Les autres ont pas ce boulet du debat perpetuel sur le sex des anges et ils avancent vite. Les valeurs de ces acteurs emergent economiquement emergent aussi politiquement et moralement. 

[Rochambeau]

Il y a 1 heure, nemo a dit :

DAns les anées 60 Riyadh est une ville de 200 000h qui abrite l'essentiel des étrangers du pays, Istanboul était une ville à rayonnement mondial de 2 millions d'habitant comparer les deux n'a aucun sens. La Turquie a donné le droit de vote aux femmes avant la France ! c'était un pays qui interdisait le voile dans les universités par exemple. Ce n'est que tout récemment que la législation a été assoupli. Les femmes en Arabie  n'avaient aucun droit avant la prise de la grande Mosquée qui n'a pas changer quoi que ce soit à la vie de 99% des femmes du pays.

Effectivement ma comparaison était maladroite, je m'en excuse.

Après pour la période Kemal, il faut prendre aussi en compte que ces types réformes ne furent jamais populaire auprès de la population turcs (même ceux des villes), il y a toujours eu un creusé traditionaliste que Kemal a su maitriser par une politique intérieur pro-sunnite. La popularité de l'AKP est assez révélateur du peu d'encrage de ces valeurs dans la société turc, d'ailleurs tout récemment le gouvernement turc a changé les programmes scolaires en expurgeant notamment les sujets sur les théories de l'évolution. Erdogan se permet même de lancer des propos qui peuvent inquiéter sur la condition de la femme, déjà il semble que très peu des hôpitaux publics font encore des avortements.(droit acquis durant les années 80)

Les choses évoluent vite, surtout lorsque les valeurs qui fut imposer sont considéré comme des importations d'un occident décadent.

 

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

la laicite et la democratie gagnent toujours que ce serait le but de l’histoire.

Sieur Wagdoox est attendu au contrôle antidopage, il n’y a rien de tel nulle part, tu as pris quoi   ?)

Sinon, @Alexis, je n’ai pas le temps de chipoter, plus tard . Mais on est d’accord sur les conclusions.

[wagdoox]

il y a 32 minutes, Hirondelle a dit :

Sieur Wagdoox est attendu au contrôle antidopage, il n’y a rien de tel nulle part, tu as pris quoi   ?)

Relis… il faut enlever les lunettes de soleil par contre.

[Hirondelle]

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

Relis… il faut enlever les lunettes de soleil par contre.

J’ai relu sans mes Rai B@n, mais pareil : dois-je faire pipi ds le bocal ?

[Bon Plan]

Il y a 16 heures, nemo a dit :

Tu tires comme conclusion de cet article que la Turquie va bientôt devenir semblable à Arabie au niveau des moeurs? 

Je pense que c'est un symptôme de cette dérive, oui.

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Il y a aussi globalement une différence entre Istanboul et le reste du pays et encore une autre les grandes villes en général et la campagne. Si le conservatisme à progresser depuis 30 ans (auparavant voir des femmmes voilés à Istanboul était rare et c'était immancablement des provinciaux) on est années lumiéres de l'Arabie.

Oui, mais la vitesse à laquelle cela évolue interpelle.  C'est une islamisation a marche forcée, aux portes de l'Europe.

[Lezard-vert]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

 c'était un pays qui interdisait le voile dans les universités par exemple. Ce n'est que tout récemment que la législation a été assoupli.

un assouplissement qui autorise le voile n'est pas un assouplissement mais une soumission aux religieux qui le réclamaient.Cette "assouplissement" n'est en soit pas une bonne chose pour les droits des femmes à l'égalité.  C'est  là une sémantique digne des frères musulmans que de parler d'assouplissement pour parler de retour en arrière.

[g4lly]

19 minutes ago, Lezard-vert said:

un assouplissement qui autorise le voile n'est pas un assouplissement mais une soumission aux religieux qui le réclamaient.Cette "assouplissement" n'est en soit pas une bonne chose pour les droits des femmes à l'égalité.  C'est  là une sémantique digne des frères musulmans que de parler d'assouplissement pour parler de retour en arrière.

En quoi laisser les femmes libre de s'habiller les prive de droits?

[Alexis]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Sinon, @Alexis, je n’ai pas le temps de chipoter, plus tard .

Hein ? Mais qu'est-ce que tu fiches  ?

Qu'est ce qu'il pourrait y avoir de plus important dans la vie que chipoter ?

 

il y a une heure, Hirondelle a dit :

J’ai relu sans mes Rai B@n, mais pareil : dois-je faire pipi ds le bocal ?

Et voilà ! Avec @wagdoox tu chipotes ! Mais pas avec moi !

Tu l'aimes plus que moi, voilà !

 

M'en vais faire du boudin moi  ...

[nemo]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Je pense que c'est un symptôme de cette dérive, oui.

 

Bah à contrario quelqu'un pourrait te dire que c'est la preuve d'à quel point ces gens ne parviennent pas à imposer leur vue dans le pays. Pour le moment en tout cas.

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Oui, mais la vitesse à laquelle cela évolue interpelle.  C'est une islamisation a marche forcée, aux portes de l'Europe.

"islamisation à marche forcée"? Je voudrait bien savoir de quoi on parle. La société turque est islamisé depuis belle lurette.

 

Il y a 5 heures, wagdoox a dit :

Je suis loin d’etre un specialiste sur la question turque, j’y connais meme pas grand chose. 

en revanche, je suis étonné des evidences que vous tenez pour acquises. 
a savoir que la laicite et la democratie gagnent toujours que ce serait le but de l’histoire. Perso, je constate tout au contraire un retour du religieux et de l’indentitaire par tout dans le monde (meme en occident si c’est encore tres timide ca vient). Il y a un recule incroyable des valeurs occidentales liberales meme en occident (c’est valable a gauche (le wokisme/ indigeniste) comme a droite (trump/brexit/ en france la monte du souvrainisme est differente mais les resorts sont les memes). 
je ne suis donc vraiment pas convaincu que demain ankara ou new delhi, ne nous surpassent pas avec un systeme completement different. 
les jours du monopole industriel occidentaux sont derrieres nous. Istanbule n’a plus besoin d’aller chercher des voitures en allemagne en suppliant …

l’occident est en pleine crise existentielle sur sa raison d’etre, pleine de doutes. Les autres ont pas ce boulet du debat perpetuel sur le sex des anges et ils avancent vite. Les valeurs de ces acteurs emergent economiquement emergent aussi politiquement et moralement. 

Je ne tient rien comme acquis et c'est justement pour ça que je réagis. PAs plus que je ne tient pour acquis que la "démocratie et la laicité" (mais encore faudrait qu'on se mette d'accord sur ce qu'on entends par là) gagne à tout les coups je ne tients pas pour acquis que le facisme et l'obscurantisme religieux l'emporte à coup sur. Je me borne à dire que les chances que dans un avenir prévisible (quelque décennies) la Turquie ressemble à l'Arabie est nulle, tout comme les chances que l'Arabie ressemble à la Turquie dans les même délais est nulle.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

J’ai relu sans mes Rai B@n, mais pareil : dois-je faire pipi ds le bocal ?

 

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

 la pratique religieuse comme en recul en Turquie malgré l’islamisme politique

Le recul de l'église n'est pas un drame si le pays entier devient un centre spirituel.
les chiffres ... sur ce genre de sujet, on leur fait particulièrement dire ce qu'on veut. 
Je regarde en Egypte, on est très loin du "socialisme" des années Nasser.

 

 

Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

Receyp Erdogan et l’AKP ne seront pas éternels

Là encore, tu vois ce que tu veux bien voir. 
Qui dura plus longtemps crois tu, Erdo ou Macron ? Personne n'est éternel mais relativement parlant ... il est depuis un sacré moment. 
Et il a réussi énormément de chose pour son pays que tu le veuilles non, l'économie truque allait très mal à son arrivé, le pays était désorganisé.
Les turcs qui sont reconnaissants de cette époque et il en garde du crédit. Pour combien de temps ? passera la crise actuelle ou pas ? 
Je dis juste qu'il ne faut pas enterrer le bonhomme mais si la nature s'en chargera un jour ;) 
(ca ne t'étais pas uniquement adresser mais jusque tu poussais la question, voilà en partie d'ou vient se sentiment). 

Il y a 4 heures, nemo a dit :

e ne tient rien comme acquis et c'est justement pour ça que je réagis. PAs plus que je ne tient pour acquis que la "démocratie et la laicité" (mais encore faudrait qu'on se mette d'accord sur ce qu'on entends par là) gagne à tout les coups je ne tients pas pour acquis que le facisme et l'obscurantisme religieux l'emporte à coup sur. Je me borne à dire que les chances que dans un avenir prévisible (quelque décennies) la Turquie ressemble à l'Arabie est nulle, tout comme les chances que l'Arabie ressemble à la Turquie dans les même délais est nulle.

Je visais personne, ni toi ni @Hirondelle. 
Je dis juste que c'était à la lecture de la page en général, une dimension manquante (que tu as peut etre évoqué à ta manière)

 

[Hirondelle]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

Hein ? Mais qu'est-ce que tu fiches  ?

Des fois, je travaille, entre 2 posts  

@wagdoox mes remarques n’avaient pas pour objet de nier ou de minimiser le danger islamique en Turquie, mais de rappeler les caractéristiques propres à ce pays. Ce qu’il deviendra, c’est autre chose, ça tient plus de l’intuition ou du pari, mais quand je rassemble toutes ces considérations et que je regarde une carte, ma boule de cristal me dit que le ce pays d’entre-deux, nulle part et partout, n’a pas fini d’avoir les ambitions géostratégiques qu’il affiche.

J’ai fait récemment un peu la même chose concernant le Pakistan. J’ai peur qu’on ne se laisse leurrer par les questions religieuses en oubliant de regarder la carte et la sociologie particulière de ces endroits. Dans le cas du Pakistan, mon intuition me souffle que ça pourrait redevenir un ami ou tout du moins un pays avec lequel nos relations seraient normalisées. Dans le cas de la Turquie, c’est l’inverse, nous serons rivaux.

 

[Kiriyama]

La politique turque ne se limite pas à Erdogan. Il a impulsé un mouvement politique/idéologique qui peut très bien lui survivre et être repris par un successeur. Penser que les choses reviendront comme avant une fois Erdogan parti est une erreur je pense.

[Hirondelle]

il y a 38 minutes, Kiriyama a dit :

La politique turque ne se limite pas à Erdogan. Il a impulsé un mouvement politique/idéologique qui peut très bien lui survivre et être repris par un successeur. Penser que les choses reviendront comme avant une fois Erdogan parti est une erreur je pense.

Tu as peut-être raison. Mais Erdo a successivement «embrassé » beaucoup de monde, chaque fois pour mieux étrangler. Il aura donc peut-être trop fait le vide autour de lui.

Ne pas oublier aussi qu’il y a des élections libres dans ce pays. Pas parfaites, mais libres, avec des oppositions, une presse pluraliste. Ce que l’AKP rogne petit à petit d’ailleurs...

[gustave]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

J’ai fait récemment un peu la même chose concernant le Pakistan. J’ai peur qu’on ne se laisse leurrer par les questions religieuses en oubliant de regarder la carte et la sociologie particulière de ces endroits. Dans le cas du Pakistan, mon intuition me souffle que ça pourrait redevenir un ami ou tout du moins un pays avec lequel nos relations seraient normalisées.

Je n'en suis pas certain: économie peu glorieuse pour ne pas dire en berne, démographie galopante, menace interne, islamisme généralisé, politisation des services de sécurité et de l'armée (ou l'inverse), dépendance à la Chine, opposition à l'Inde... Pas beaucoup d'éléments pour tomber dans nos bras à mon sens...

il y a 17 minutes, Hirondelle a dit :

Tu as peut-être raison. Mais Erdo a successivement «embrassé » beaucoup de monde, chaque fois pour mieux étrangler. Il aura donc peut-être trop fait le vide autour de lui.

Ne pas oublier aussi qu’il y a des élections libres dans ce pays. Pas parfaites, mais libres, avec des oppositions, une presse pluraliste. Ce que l’AKP rogne petit à petit d’ailleurs...

Globalement sa politique est assez soutenue dans le pays, notamment son virage nationaliste ajouté à celui de l'islamisme. Et comme l'opposition est en miettes...

[Patrick]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

J’ai fait récemment un peu la même chose concernant le Pakistan. J’ai peur qu’on ne se laisse leurrer par les questions religieuses en oubliant de regarder la carte et la sociologie particulière de ces endroits. Dans le cas du Pakistan, mon intuition me souffle que ça pourrait redevenir un ami ou tout du moins un pays avec lequel nos relations seraient normalisées. Dans le cas de la Turquie, c’est l’inverse, nous serons rivaux.

Et le fait que pakis et turcs soient des alliés déclarés et que nous ayons un partenariat stratégique avec l'Inde qui bon an mal an va pour sa part réellement continuer à devenir de plus en plus importante, ça devient quoi dans cette belle équation? 

[Lezard-vert]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

En quoi laisser les femmes libre de s'habiller les prive de droits?

parce que tu penses que les femmes qui en ont le choix s'habillent d'elles-mêmes comme des sacs de patates ?

Modifié le 11 septembre 2021 par Lezard-vert

[nemo]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

parce que tu penses que les femmes qui en ont le choix s'habillent comme des sacs de patates ?

Tu leur as posé la question? Et on parle du voile pas du niqab c'est en Turquie pas en Afghanistan. A l'université.

Modifié le 11 septembre 2021 par nemo

[Lezard-vert]

à l’instant, nemo a dit :

Tu leur as posé la question?

tu connais les femmes ?

[nemo]

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

tu connais les femmes ?

 Je connais des femmes, LES femmes non en effet.

Modifié le 11 septembre 2021 par nemo

[Lezard-vert]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

 Je connais des femmes, LES femmes non en effet.

n'importe laquelle se contemple devant un miroir en maillot de bain... 

voilée je ne pense pas .... donc les trucs contre  nature qui  obligent, qui contraignent l'individu, et le voile en est sont des outils de soumission, ici à une religion.

IL me semble difficile de prétendre le contraire.

Modifié le 11 septembre 2021 par Lezard-vert

[nemo]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

n'importe laquelle se contemple devant un miroir en maillot de bain... 

voilée je ne pense pas .... donc les trucs contre  nature qui  obligent, qui contrainent l'individu, et le voile en est sont des outils de soumission, ici à une religion.

Je suppose que les femmes qui déclarent qu'elle désirent porter le voile mentent? Tu sais simplement pas de quoi tu parles. La diversité des cultures et leur effet sur ce que désire les individus fait que que visiblement il y a un monde immense au de là de ta caricature de ce que veulent les femmes et qui manifestement t'échappe.

Modifié le 11 septembre 2021 par nemo

[Hirondelle]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Et le fait que pakis et turcs soient des alliés déclarés et que nous ayons un partenariat stratégique avec l'Inde qui bon an mal an va pour sa part réellement continuer à devenir de plus en plus importante, ça devient quoi dans cette belle équation? 

La vérité d’aujourd’hui et celle de demain... Il n’y a qu’â regarder l’histoite très récente ds le coin. Quant au Pakistan, je crois qu’un de ses problèmes est qu’il n’a pas vraiment d’alliés et d’alliance, c’est très mouvant. La lune de miel avec la Turquie est très récente me semble-t-il, et vient après que le Grand Pote chinois ne soit devenu qu’un pote «tout court»

Par exemple, je pense que la fâcherie France/Turquie/Europe sera bientôt formellement enterrée avec tapes sur l’épaule et tout et tout. Mais la France continuera à renforcer ses liens avec la Grèce, l’Egypte, l’Irak peut-être, pour contenir la Turquie. Et la Turquie ne lâchera pas ses ambitions transrégionales, et encore plus, le blue homeland.