turquie La Turquie

[Fenrir]

J'ai surtout l'impression que cela va dans le sens d'une politique de soutiens aux "opprimés" du MO c'est à dire les Armeniens qui en ont bavé durant quelques siècles et les Kurdes qui en bavent toujours.

Par contre pour moi ce n'est pas du soutiens entre "victimes/ ex victimes" mais bien essayer de favoriser des petits foyers pouvant mettre des bâtons dans les roues des probables concurrents d'Israël.

[PGM]

La Knesset vient de repousser le texte.

Pgm

[Joab]

En tant que juif, bien sur que je comprends ce que peuvent ressentir les armeniens et les assyriens (cas peu connu) d'aujourd'hui par rapport a ce qui est arrive a leurs ancetres pendant la premiere guerre mondiale et qu'a defaut de faire justice (ce qui est impossible dans ce genre de cas) ils tiennent a ce que ces evenements soient reconnus. Sauf que d'un autre cote, je trouve que c'est une histoire turco-armenienne(et russe aussi), ce n'est pas a la France ou a Israel de se meler de cette histoire. C'est a l'interieur de la Turquie que les choses doivent evoluer, pas dans le reste du monde ou globalement, les historiens soutiennent l'existence du genocide sans qu'il y ait besoin d'une loi. Par rapport a a l'holocauste, si toute la planete l'avait reconnu sauf les allemands, ca n'aurait servi a rien.

Et de l'autre cote, je trouve ca totalement immoral de sortir ce dossier au moment ou les relations israelo-turques sont degradees, j'ai l'impression (et c'est pas qu'une impression) qu'on se sert de la souffrances d'un peuple dans un episode d'une basse gueguerre entre deux etats gamins (Israel et la Turquie), si un etat avait reconnu l'holocauste juste pour nuire a l'Allemagne, on le prendrait tres mal et a raison. Si on avait du courage, c'est au moment ou on etait allie de la Turquie qu'il aurait fallu voter ce genre de lois.

[S-37 Berkut]

Turquie : sanglante bavure contre un village kurde

35 personnes ont été tuées par l'aviation turque qui les aurait prises pour des terroristes.

http://www.lepoint.fr/monde/raid-meurtrier-l-akp-presente-ses-excuses-29-12-2011-1413453_24.php

[SU-30 MKA]

Exactement, cette question est tres complexe. La seule reserve que j'ai c'est par rapport a l'Islam en Turquie, cette question n'a pas grand chose a voir avec l'Islam politique, les nationalistes-laiques turcs (Kemalistes) ou du moins, une bonne partie d'entre eux sont tout aussi virulents sur la question du genocide armenien qui, je le rappelle, a ete commis par un mouvement plus nationaliste que religieux, dont les heritiers sont plus du cote des kemalistes que de l'AKP.

Je pense a une chose, quand Erdogan parle du "genocide" francais en Algerie, que pense-t-il des trois siecles de domination ottomane en Algerie? Apres tout, le pouvoir ottoman a mis fin a des dynasties et des pouvois locaux arabo-berberes par la violence, il a mate des revoltes dans la violence quand il n'a pas pu les subjuguer (comme tout pouvoir), il a etabli une hierarchie entre janissaires "turcs" (balkaniques pour la plupart en fait) et armateurs d'origine europeenne d'une part et metisses et autochtones d'autre part, il a encourage, depuis ses bases nord africaines (Alger et Tunis principalement) le developpement d'une piraterie anti europeenne avec des razzia esclavagistes...etc

oui c'est un peu de ca en plus ces turcs qui s'amusent au chiffon rouge contre la france pour l'algérie, ce sont eux et leur dey d'alger qui a mis la gifle à ce français pour défendre ce commerçant juif et marquât le début de l'invasion chez nous ( bon les français seraient venu de toute façon je pense).

sinon les turcs ont un vrai problème avec leur histoire, ca passe pas nul part, soit ils oublient soit ils travestissent leur histoire comme pour l'arrivée d'attaturc qui n'est pas de leur propre chef mais d'une volonté britannique à l'époque, en 1918 suite à la tutelle du détroit du bosphore des troupes franco-britannique ils exigèrent en 1922 lors des travaux de la conférence de lausanne par son principale artisan britannique, lord curzon la fin du sultanat et mirent en place mustafa kemal en lui ordonnant de mettre en place un état laïc.....ca erdogan et les islamistes turcs de l'akp le savent bien par contre!

[Joab]

Je ne sais pas comment ca se passe en Afrique du Nord, mais au Proche Orient le souvenir se la domination ottomane n'a pas specialement laisse un bon souvenir. En Afrique du Nord a mon avis, c'est un souvenir trop lointain et surtout, qui a ete eclipse par la periode de domination francaise.

[fonctionZ2]

Il y a eu d'autres génocides peu connus dans la région: certains peuples du Nord Caucase ont été totalement exterminé par les Russes à la fin du 19 ème siècle, le bilan de cette conquête sanglante est du même ordre de grandeur que le génocide arménien. Les Tchétchènes et les Ingouches ont été déportés en Sibérie sur accusation de collaboration avec les Nazis qui avaient occupé brièvement la région (un quart d'entre eux sont mort et une partie de leur terres a été confisquée). Staline et Béria auraient du être déportés à leur place car les Géorgiens ont beaucoup plus collaboré que les Tchétchenes-Ingouches avec les Nazis.

Il se peut que les jeux olympiques de 2014 mettent un coup de projecteur sur ces événements oubliés.

[Joab]

Je sais, il y eut aussi l'expulsion des tchekresses (ethnie musulmane du Caucase) qui ont ete expulses suite a la conquete du Caucase par les tsars, et qui dont les descendants vivent en partie en Israel et en Jordanie. On pourrait aussi parler des razzia esclavagistes des ottomans qui capturaient des esclaves chretiens dans le Caucase. L'histoire de cette region est complexe.

[SU-30 MKA]

Je ne sais pas comment ca se passe en Afrique du Nord, mais au Proche Orient le souvenir se la domination ottomane n'a pas specialement laisse un bon souvenir. En Afrique du Nord a mon avis, c'est un souvenir trop lointain et surtout, qui a ete eclipse par la periode de domination francaise.

en afrique du nord la présence turc c'est surtout en algérie et de moindre mesure en tunisie mais pas au maroc et libye, pour l’égypte qui ne fait pas parti de cette afrique du nord car faisant plus parti de la zone moyenne orientale là c'est aussi une sacré présence.

quoi que le temps puisse avoir comme effet de dilution dans les mémoires collectives en algérie, les carnages turcs chez nous ne représente pas 10% de ce que la colonisation française ait pu faire.

les turcs c'était dans les grandes villes algérienne qu'il faille voir ca présence et surtout sur le golf d'alger, bougie en kabylie et jijel mais pas ou très peu dans les campagne ou les terres comme la présence française fut réalisé.

[Tancrède]

les carnages turcs chez nous ne représente pas 10% de ce que la colonisation française ait pu faire.

Dans des populations qui à cette époque ne représentaient pas 5% de ce qu'elles étaient sous la colonisation française ;).

[Serge]

C'est vrai que la présence francaise a été un carnage en tous points.

C'est pour ça qu'on parle turc en Algérie. Que l'Empire Otoman a transmis ce qu'il avait de meilleur: sa literature, ses sciences, universités, son administration, des infrastructures en phase avec ce que pouvait offrire le monde à leur époque. C'était le bon vieux temps....

[SU-30 MKA]

heu veux pas trop déborder mais voilà en quelques lignes:

Les méthodes utilisées par l’armée française furent généralement brutales, comme en fait foi ce témoignage du lieutenant-colonel L.-F. de Montagnac, officier durant la conquête d’Algérie (Lettres d’un soldat, 15 mars 1843):

Toutes les populations qui n'acceptent pas nos conditions doivent être rasées. Tout doit être pris, saccagé, sans distinction d'âge ni de sexe: l'herbe ne doit plus pousser où l'armée française a mis le pied [...]. Voilà comment il faut faire la guerre aux Arabes: tuer tous les hommes jusqu'à l'âge de quinze ans, prendre toutes les femmes et les enfants, en charger les bâtiments, les envoyer aux îles Marquises ou ailleurs. En un mot, anéantir tout ce qui ne rampera pas à nos pieds comme des chiens.

Les Français se livrèrent à la guerre bactériologique en empoisonnant les puits, sans parler de la destruction systématique des cultures. Le général Thomas-Robert Bugeaud (1784-1849), par exemple, organisa de façon systématique le massacre de populations civiles en enfermant les gens dans des grottes afin de les gazer en les enfumant. Il se vantait même de vouloir exterminer les Arabes: «C’est la guerre continue jusqu’à extermination… Il faut fumer l’Arabe!» En réalité, seules quatre à cinq «enfumades» auraient été recensées; elles auraient été étalées sur une période totale de cinq ans. Néanmoins, des tribus entières furent rayées de la carte. Alors que la population algérienne était estimée à quelque trois millions en 1830, elle n'en comptait plus que deux millions en 1845. Aujourd'hui, on parlerait certainement d'une forme de génocide. En 1843, le général Bugeaud reçut la grande croix de la Légion d'honneur, puis fut fait maréchal de France en récompense de ses loyaux services.

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/afrique/algerie-2Histoire.htm

historiquement il est largement facile d'établir une volonté d'extermination, un génocide donc, d'une population en l’occurrence là celle de l'algérie à l'époque et la nouvelle loi  s'il elle est adoptée sera une bonne opportunité en faite.

données sur la population algérienne de 1830 à 1857:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1956_num_65_347_14352

http://nice.algerianiste.free.fr/pages/population.htm

et pour couronner le tout voici un site de l'insee que l'on peut pas qualifié de pro-algérien qui parle de ce long travail qui reste à faire pour que la vérité puisse enfin apparaitre aux yeux de tous quant  au données réelles de la population durant cette période.

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/cs112b.pdf

sur ce bonne fête de fin d'année et aux aveugles aussi

[Serge]

Donc en gros, on a employé les coutumes en vigueur à l'époque. Rien de plus qu'en Vendée en sommes. Je m'attendais à des chiffres plus d'actualité.

Maintenant, pour la chute de la population, je demande à voir. Surtout avec une telle variation en si peu de temps.

Et pour l'INSEE, en effet, il faut être aveugle.

[loki]

Maintenant, pour la chute de la population, je demande à voir. Surtout avec une telle variation en si peu de temps.

C'est le schéma colonial "type" du XIXiè siècle : les destructions et massacres associés à la conquête auquel il faut ajouter la destruction des structures sociales et économiques entrainent une forte diminution démographique dans les pays conquis avec des épisodes génocidaires avérés ( Style Herreros en Namibie, populations amérindiennes en Amérique du Nord etc etc )

Il faut attendre en général le début du XXiè siècle ( surtout les années 20 et 30 ) pour voir la démographie rattraper et dépasser celle existant au moment de la conquête.

[Raoul]

Imaginons que lors d'une visite officielle en France (scénario improbable du coup), le premier ministre turc soit interrogé sur le génocide arménien.

S'il use de sa liberté d'expression il risque de se faire coffrer pour non respect de la loi  :O

Après la Chine et le boycott de ses JO, le gouvernement français a réussi à nous brouiller durablement avec une autre puissance incontournable.

[debonneguerre]

Imaginons que lors d'une visite officielle en France (scénario improbable du coup), le premier ministre turc soit interrogé sur le génocide arménien.

S'il use de sa liberté d'expression il risque de se faire coffrer pour non respect de la loi  :O

Après la Chine et le boycott de ses JO, le gouvernement français a réussi à nous brouiller durablement avec une autre puissance incontournable.

Immunité diplomatique  :lol:

C'est absurde cette histoire, et maintenant les esthètes débattent de savoir ce qu'est un génocide.

Et surtout qu'est ce qu'est un génocide en 1843 et un génocide en 1915, 70 ans de différence.

C'est sur qu'il y a matière à comparaison, c'est comme comparer le monde de 2000 avec celui de 1930 et celui de 1942 avec celui de 2012  :lol:

[kotai]

C'est le schéma colonial "type" du XIXiè siècle : les destructions et massacres associés à la conquête auquel il faut ajouter la destruction des structures sociales et économiques entrainent une forte diminution démographique dans les pays conquis avec des épisodes génocidaires avérés ( Style Herreros en Namibie, populations amérindiennes en Amérique du Nord etc etc )

Il faut attendre en général le début du XXiè siècle ( surtout les années 20 et 30 ) pour voir la démographie rattraper et dépasser celle existant au moment de la conquête.

Mais en général, il y a construction derrière avec le concourt de notable indigène....

Alors que le génocide arménien avait un but purement destructrice...

[SU-30 MKA]

Immunité diplomatique  :lol:

C'est absurde cette histoire, et maintenant les esthètes débattent de savoir ce qu'est un génocide.

Et surtout qu'est ce qu'est un génocide en 1843 et un génocide en 1915, 70 ans de différence.

C'est sur qu'il y a matière à comparaison, c'est comme comparer le monde de 2000 avec celui de 1930 et celui de 1942 avec celui de 2012  :lol:

excuses moi mais c'est un peu du n'importe quoi ca, les massacres en algérie durent pendant 60ans de 1843 à 1910 et une guerre depuis 1954 avec des massacres en 1945 à setif/guelma/kherrata surtout.

jouer du contexte de la sauvagerie du 19 ème siècles pour minorer celui-çi ne tient pas et en plus dire que c'est de l'histoire ancienne faudra juste alors arrêter de gonfler le monde sur la déclarations des droits de l'homme en france fin 18 ème et tous le tralala qui va avec.

néanmoins je pense pas que l'on doit donner le  tampon génocide à ce qui c'est passé en algérie comme en arménie et même avec les juifs car tous sont bien présents avec un état bien réelle ce qui n'a pas empêché qu'ils aient pu subir une volonté d'extermination de la part de leurs agresseurs.

pour moi les deux vraies génocides connus est indiscutables concernant ceux connus par les indiens d'amérique et aborigènes d'australie....eux n'existent pratiquement plus, n'ont pas d'état et furent jusqu'à aujourd'hui totalement spoliés de leur terre....même les indiens d'amérique centrale et du sud n'ont pas connus pareil cruauté et pourtant les conquistadors c'étaient pas dans la dentelle qui'ils faisaient.

il y a aussi le problème de l'esclavagisme à grande échelle des noirs d'afrique, le commerce "du bois d'ébène" qui reste un des crimes le plus cruelle de notre humanité mais qui ne rentre pas dans la case génocide je pense.    

conclusion à quand la reconnaissance du massacre des usa contre le génocide indien!

[Tancrède]

pour moi les deux vraies génocides connus est indiscutables concernant ceux connus par les indiens d'amérique et aborigènes d'australie....

Délicat: ni l'un ni l'autre cas ne présentent réellement les caractéristiques d'un génocide dont il ne faut jamais oublier qu'il s'agit d'une notion proprement juridique. Il s'agit ni plus ni moins du meurtre avec préméditation d'une communauté donnée (ethnique, religieuse, culturelle). Le cas des indiens d'Amérique est apparemment peu présentable en tant que génocide devant un tribunal parce que l'extermination n'a jamais réellement été recherchée malgré certains personnages dans l'histoire américaine qui ont donné dans ce registre, et il aurait fallu une volonté un peu suivie parce que ce bastringue se poursuit sur une très longue durée. Le cas aborigène est plus délicat en ce que certaines politiques peuvent ressortir de l'intention génocidaire (stérilisation et essai médicaux notamment), mais là non plus, le terme de génocide s'applique mal au-delà des abominations qui ont effectivement été commises.

Pour la France, le seul cas de génocide qui puisse être soutenu devant un tribunal est le cas de la Vendée entre 1793 et 1795 qui présente toutes les caractéristiques voulues pour répondre à la définition (intention, planification, moyens, mise en oeuvre et suivi, action sur beaucoup de plans, pas seulement militaire).

[SU-30 MKA]

L’article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide8, adoptée par l’assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :

« Dans la présente Convention, le génocide s’entend de l’un quelconque des actes ci-après commis dans l’intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe ;

b) Atteinte grave à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;

e) Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.  »

pour les indiens d'amérique du nord et les aborigènes d'australie nous sommes pile poile dedans avec une destruction totale de l'existence de ce groupe d'individu.

pour les données juridiques quant à sa reconnaissance les écrits de l'époque, les actions de l'époque et surtout le constat d'aujourd'hui suffirait largement à faire reconnaître ces génocides.

bon le siège d'onu se trouvant à new-york et le droit de véto us ferait capoter l'affaire mais historiquement ce sont les seules à remplir pleinement les conditions, pour les chouans là si tu retiens que cela dans l'histoire de france quant aux massacres commis contre une population bien défini cela reste largement discutable.     

[Tancrède]

Il n'y a pas que l'article 2 pour la définition du phénomène génocidaire, c'est là le problème: le fait d'écarter les deux cas mentionnés n'est pas mon opinion en particulier, mais celle de juristes s'étant intéressés à la possibilité de les définir comme tels, que je ne fais que retranscrire. Si l'on s'en tenait au 2/a), beaucoup de cas de meurtre (juste un individu) pourraient être qualifiés de génocides . C'est donc un poil plus complexe, et ça n'enlève en rien à l'abomination vécue par ces deux populations.

Ce qui m'étonne dans l'usage de ce terme, c'est le besoin actuel de qualifier tout et n'importe quoi de génocide, juste parce que le terme semble soudain être le seul valable médiatiquement, comme si "massacres", "horreurs", "exactions" ou "crimes" étaient des termes neutres et "dévalués" en quelque sorte, dans le cours de bourse des mots qui marchent à la télé :-[. Les famines organisées par Staline en Ukraine, accompagnées d'exactions de toute sorte, ne visaient pas à exterminer la population ukrainienne, mais pourtant elles ne le cédaient en rien en horreur collective à d'autres événements comme la Shoah ou le génocide arménien. Mais apparemment, quand il y a une revendication de "génocide", si on utilise le terme "massacre", par exemple, on est tout de suite accusé par les militants de tous ordres de nier des souffrances, et par extension de nier la population "victime" (dont les représentants contemporains n'ont eux-mêmes souvent rien vécu des horreurs qu'ils revendiquent comme les leurs), et bien souvent d'être un raciste/sectariste pur et simple. Personnellement, je ne trouve pas que "massacre" soit un mot moins terrible dans sa portée que "génocide".

[SU-30 MKA]

Tancrède oui tu as raison et je rajouterai sur ce point que le terme génocide est galvaudé car son entrée juridique dans les nations unis fut dirigé pour ne pas toucher à l'essentiel des actes commis par les usa entre autre.

perso le mot extermination me semble plus approprié quant aux indiens d'amériques du nord et les aborigènes d'australie et donc pour revenir au sujet, si l'appellation génocide en france est donnée pour le massacres des 1.5 millions d'arméniens par les turcs elle ouvre une porte à bien d'autres massacres commis par la france depuis la fin de 19 ème siècle....fin 19 ème parce que la france d'aujourd'hui se donne comme socle universelle aux fondements de la république française...(sic), la fameuse déclaration universelle des droits de l'homme ;)  

[Tancrède]

J'ai beau chercher, je ne vois pas dans l'histoire de France de massacres qui soient des actions préméditées à fin d'exterminer un groupe ethnoculturel spécifique, à part en fait les deux cas métropolitains de la Vendée insurgée et, mais c'est beaucoup plus discutable déjà, les Huguenots pendant les guerres de Religion. Des actions de répression sanglante dans le cas de territoire conquis/coloniaux ou proprement nationaux, de maintien extrême de l'ordre, des actions de terreur/dissuasion en temps de guerre (le sac du palatinat par Louis XIV restera à cet égard un sommet en la matière), oui, et pas qu'un peu. Mais du massacre de groupes ethniques/religieux/culturels ciblés en tant que tels? Je vois pas des masses et en définitive, seul le cas vendéen y correspond et pourrait même être qualifié de premier génocide de l'histoire, la notion de génocide me semblant en fait liée à l'époque contemporaine et à la perception idéologique qui est née avec l'Etat moderne (cette idéologie pouvant être raciale, religieuse, politique, culturelle).

pour le reste, on s'aperçoit souvent que la mentalité de l'époque, utilisée par la rhétorique politique quand ça la sert, n'admet pas le droit de conquête; pas que ce soit un mal, mais quand on juge le passé, c'est un critère dont on ne peut faire abstraction étant donné qu'il n'est pas un peuple qui ne le reconnaissait pas comme un fait avant le XXème siècle, admettant la conquête comme un fait "normal" des nations et le cortège d'horreurs qui va avec comme quelque chose "de regrettable mais inévitable" :P.

[Akhilleus]

J'ai beau chercher, je ne vois pas dans l'histoire de France de massacres qui soient des actions préméditées à fin d'exterminer un groupe ethnoculturel spécifique, à part en fait les deux cas métropolitains de la Vendée insurgée et, mais c'est beaucoup plus discutable déjà, les Huguenots pendant les guerres de Religion. Des actions de répression sanglante dans le cas de territoire conquis/coloniaux ou proprement nationaux, de maintien extrême de l'ordre, des actions de terreur/dissuasion en temps de guerre (le sac du palatinat par Louis XIV restera à cet égard un sommet en la matière), oui, et pas qu'un peu. Mais du massacre de groupes ethniques/religieux/culturels ciblés en tant que tels? Je vois pas des masses et en définitive, seul le cas vendéen y correspond et pourrait même être qualifié de premier génocide de l'histoire, la notion de génocide me semblant en fait liée à l'époque contemporaine et à la perception idéologique qui est née avec l'Etat moderne (cette idéologie pouvant être raciale, religieuse, politique, culturelle).

+10 avec Tancrède

La definition du génocide se doit de prendre en compte l'aspect politiquement et militairement planifié, pensé, organisé et optimisé. Sinon tout massacre de masse (et y'en a eu pas qu'un peu au cours de l'histoire de TOUS les pays, Algérie comprise et pas que lors de l'occupation française  ;) ) sont definissables comme génocides. Par ailleurs un génocide n'implique pas spécifiquement des massacres. L'isolement culturel d'une communauté, son ostracisation de façon à la voir mourir à petit feu jusqu'à sa disparition complète (en dehors même d'une volonté exterminatrice active ou semi active) suffirait à entre dans le cadre génocidaire.

Ainsi le dernier épisode de l’existence des Yahis (qui a commencé comme un génocide en bon et due forme) à savoir la dispersion des membres de la tribu et son abaissement en terme d'effectifs en dessous du seuil de survie de "l'espèce",  peut très bien se définir comme un génocide (réussi qui plus est, le dernier yahi/ etant mort en 1914)

[Gibbs le Cajun]

mode humour pas fin ,je m'en excuse d'avance si sa peu heurter quelques uns  ;).

en se qui concerne les Indiens ,je pense qu'ils ont pu se venger indirectement .

avec le tabac ,vu tout les morts à cause du tabac depuis sa propagation à travers le monde ,s'est plus du niveau du génocide je dirais  :lol:

je suis fumeur ,dois-je me considéré comme victime  :lol:

mode humour fini ,je sors  :-[