turquie La Turquie

[Banzinou]

à l’instant, Fenrir a dit :

Incirlik

T'aurais une source twitter au autre ?

[Carl]

il y a 24 minutes, Henri K. a dit :

Maintenant c'est justement lui qui a le soutien de plupart des pays "purs" démocratiques, on explique ceci comment ?

Henri K.

Démocratie ou pas, personne n'a intérêt à soutenir rapidement des putschistes, et en particulier quand ça parait mal engagé dès le départ. Le plus honnête et prudent, c'est de la fermer en attendant de voir comment ça tourne.

Mais si tu es bien informé, que tu sais que le putch va très probablement rater, et que tu as besoin de maintenir de bonnes relations avec le gouvernement turc, ma foi, c'est pas couillon de se drapper sans ses habits de grande démocratie et de condamner publiquement "une attaque contre un gouvernement démocratiquement élu". Cynique certes, mais ça ne coute rien et c'est potentiellement profitable.

Et dans le cas d'une superpuissance démocratique déjà trop impliquée dans toute la région, et hébergeant en plus le grand ennemi d'Erdogan, ne rien dire serait presque perçu comme une complicité. Donc là, ce serait presque du préventif vis-à-vis des accusations potentielles et des inévitables théories du complot.

 

Modifié le 16 juillet 2016 par Carl

[Fenrir]

il y a 5 minutes, Banzinou a dit :

T'aurais une source twitter au autre ?

Hélas non donc info non vérifié, my bad.

[Ciders]

il y a 24 minutes, Fenrir a dit :

On parle de F16 faisant des ronds dans le ciel car putchistes et d'une frégate prise par ces derniers.

Il s'agirait de la frégate Yavuz (F 240), une unité de type MEKO 200 TN (huit missiles surface-surface Harpoon, seize missiles surface-air Sparrow, un canon calibre 127 mm, 3 CIWS Oerlikon calibre 25 mm et deux triples tubes lance-torpilles).

[Drakene]

il y a 55 minutes, MontGros a dit :

Visiblement les turcs ne sont plus interessés par le kemalisme et s’accommodent de l'autoritarisme de Tayyip 1er. Qu'est ce qu'on peut y faire ?

 

Ça reste les 2 plus gros parties d’opposition malgré les irrégularités.

 

il y a 41 minutes, Henri K. a dit :

Maintenant c'est justement lui qui a le soutien de plupart des pays "purs" démocratiques, on explique ceci comment ?

Henri K.

 

Le message des pays étant qu'il ne soutiennent pas les putschistes et appelle à un renforcement de la démocratie.

La dernière partie est directement à destination d'erdogan, tous craignant un renforcement de sa mainmise sur l'appareil politique turque. Comme quoi.

[Shorr kan]

Urgent.

Dépité par la tournure du putsch, ma mère a brûlé le dîner.

Très en colère, elle accuse Erdogan par ses incessantes provocations d’être responsable de la catastrophe.

Crise dans la famille: qu'est-ce qu'on va manger ?

Modifié le 16 juillet 2016 par Shorr kan

[Ciders]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Urgent.

Dépité par la tournure du putsch, ma mère a brûlé le dîner.

Très en colère, elle accuse Erdogan par ses incessantes provocation d’être responsable de la catastrophe.

Crise dans la famille: qu'est-ce qu'on va manger ?

Le chat. Pour le facteur, ça me paraît un peu tard.

[Carl]

il y a une heure, Drakene a dit :

Maintenant qu'il a eu son incendie du Reichtag il va pouvoir s'octroyer encore plus de pouvoir.

Ca c'est sûr. Il ne perd d'ailleurs pas de temps, il attaque déjà les gulenistes alors que le putch semble plutot kemaliste. Il va cogner très fort sur tout ceux qui se dressent sur son chemin, qu'ils soient impliqués ou non dans le coup d'état.

il y a une heure, Drakene a dit :

 Se débarrasser d'erdogan aurait été une bonne bouffé d'air pour la région et ce pays.

 

Ca c'est moins sûr. Même avec Erdogan tué ou capturé, la partie n'aurait pas été facile pour les putschistes vu leur faiblesse. On pouvait craindre une guerre civile, et dans un pays de 80M d'habitants possédant un bout de continent européen, et en plus nécessaire pour endiguer un peu le flot de migrants en provenance d'autres pays.. euh.. peut-être qu'on a eu très très chaud ?

[Tancrède]

2 hours ago, Carl said:

Démocratie ou pas, personne n'a intérêt à soutenir rapidement des putschistes, et en particulier quand ça parait mal engagé dès le départ. Le plus honnête et prudent, c'est de la fermer en attendant de voir comment ça tourne.

Mais si tu es bien informé, que tu sais que le putch va très probablement rater, et que tu as besoin de maintenir de bonnes relations avec le gouvernement turc, ma foi, c'est pas couillon de se drapper sans ses habits de grande démocratie et de condamner publiquement "une attaque contre un gouvernement démocratiquement élu". Cynique certes, mais ça ne coute rien et c'est potentiellement profitable.

Et dans le cas d'une superpuissance démocratique déjà trop impliquée dans toute la région, et hébergeant en plus le grand ennemi d'Erdogan, ne rien dire serait presque perçu comme une complicité. Donc là, ce serait presque du préventif vis-à-vis des accusations potentielles et des inévitables théories du complot.

 

Raisons pour soutenir (en paroles, au final, rien de plus) Erdogan pour les pays démocratiques:

- bon an mal an, il reste un chef élu démocratiquement: la totale propreté du processus est en question, mais dans l'ensemble, il est représentatif dans un pays qui répond encore -dans les critères nécessairement à géométrie variable du monde- à la majorité des normes qu'on considère "acceptables" pour parler d'Etat relativement de droit

- on ne commence réellement à se mêler des affaires des autres que quand nos intérêts sont concrètement et gravement menacés, que le rapport de puissance permet raisonnablement d'espérer un résultat, et/ou que les horreurs commencent à s'amonceler et déranger

- il est le patron en place, et le plus crédible en terme d'emprise et de contrôle pour assurer la stabilité continue de la Turquie, en l'état des rapports de force existants dans le pays aujourd'hui.... Aspect renforcé par le côté improvisé et très limité du putsch

- la Turquie est en ce moment un pays où on ne veut pas voir de flottement, avec leurs 2-3 millions de réfugiés syrio-iraqiens dont beaucoup veulent aller plus à l'ouest, et la nécessité d'avoir une frontière solide avec le conflit syrien (qu'on espère voir renforcée et hermétique)

- rapidement, on a pu voir un fait simple et objectif: il est le vainqueur de cette affaire

 

Je poserai donc la question a contrario: y'avait-il une seule bonne raison de soutenir les putschistes? Même s'ils avaient pu capturer ou tuer Erdogan dans un raid bien calculé, quels leviers de pouvoir pouvaient-ils espérer contrôler? Comment auraient-ils pu prendre effectivement les rênes du pays et assurer sa stabilité? Qui et quoi auraient-ils pu contrôler? Même si, suite au dit raid hypothétiquement réussi, ils avaient eu des ralliements significatifs dans l'armée et l'appareil d'Etat, quelle direction aurait pu émerger, et quelle structure de pouvoir en aurait résulté, si tant est même qu'une structure de pouvoir stable ou un tantinet solide aurait pu le faire? Quelle réaction de la population en général, des divers électorats existants, et/ou des populations des différentes parties de la Turquie? Le scénario le plus probable aurait été un genre de junte technocratico-militaire s'improvisant en temps réel, sans assez d'expérience et de relais de pouvoir, des protestations massives, une situations insurrectionnelle un peu partout, une armée en flottement et une population refusant globalement le processus et la nouvelle direction, quand bien même elle aurait été bien intentionnée. L'amateurisme et l'improvisation paient rarement dans ce genre de business. 

 

Modifié le 16 juillet 2016 par Tancrède

[pascal]

il sera aussi intéressant d'avoir un profil des putschistes qui sont-ils que représentaient-t-ils au sein de l'armée ou de la société civile.

[alpacks]

 C'est étrange tout ce mode opératoire autour de ce putch ...

Moi ce qui me dérange le + dans toute cette histoire ce sont les raisons potentielles qui auraient pu pousser l'armée a passer aux actes, quand a ce que tricote exactement l'état d'Erdogan et ses services

 Prenons déja le contexte : La Turquie a subit il me semble depuis le début de la guerre en Syrie une bonne trentaine d'attentats terroristes, dont certains qui ont été imputés au PKK et qui certes sont restés crédibles car il s'agissait d'attaques armés sur des forces de l'ordre (ce qui reste du classique aux actions de harcèlement du PKK dans les régions ou il peut agir) ... Mais il y a eu beaucoup d'autres attentats aussi et ceux la étaient de nature djihadiste quand au mode opératoire et la on sait que le PKK ne peut pas être a l'origine de tels actes quand on voit la réalité de ce qu'est ce mouvement ... Pourtant si on regarde bien : Ces attentats de nature djihadistes comme le triple attentat l'aéroport il y a quelques semaines par exemple, n'ont pour la plupart jamais été revendiqué ni par Daech ni par aucun groupes djihadistes affiliés a Al Quaeda non plus : Alors de qui peuvent ils provenir ces attentats ?

  Et c'est ici que les choses se gatent car qu'est ce qui aurait pu pousser les militaires puchistes a agir, si ce n'est une confrontation de services de renseignement ou par exemple il me parait possible que le système de renseignement militaire suit de près les actions gouvernementales avec des services propres qui seraient peut être bien les gens a l'origine de ces attentats

  En gros je suis en train de me poser la question si les militaires n'auraient pas agit sur le fait qu'ils auraient des preuves que l'état d'Erdogan serait a l'origine de nombreux attentats et comptaient utiliser ce biais pour justifier si le Putch marchait ... Mais comme il est tué dans l'oeuf il ne sert a rien d'essayer d'ouvrir les dossiers du coup

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Henri K. a dit :

Maintenant c'est justement lui qui a le soutien de plupart des pays "purs" démocratiques, on explique ceci comment ?

Henri K.

... s'appelle réal politique.

[Tancrède]

2 minutes ago, alpacks said:

 C'est étrange tout ce mode opératoire autour de ce putch ...

Moi ce qui me dérange le + dans toute cette histoire ce sont les raisons potentielles qui auraient pu pousser l'armée a passer aux actes, quand a ce que tricote exactement l'état d'Erdogan et ses services

 Prenons déja le contexte : La Turquie a subit il me semble depuis le début de la guerre en Syrie une bonne trentaine d'attentats terroristes, dont certains qui ont été imputés au PKK et qui certes sont restés crédibles car il s'agissait d'attaques armés sur des forces de l'ordre (ce qui reste du classique aux actions de harcèlement du PKK dans les régions ou il peut agir) ... Mais il y a eu beaucoup d'autres attentats aussi et ceux la étaient de nature djihadiste quand au mode opératoire et la on sait que le PKK ne peut pas être a l'origine de tels actes quand on voit la réalité de ce qu'est ce mouvement ... Pourtant si on regarde bien : Ces attentats de nature djihadistes comme le triple attentat l'aéroport il y a quelques semaines par exemple, n'ont pour la plupart jamais été revendiqué ni par Daech ni par aucun groupes djihadistes affiliés a Al Quaeda non plus : Alors de qui peuvent ils provenir ces attentats ?

  Et c'est ici que les choses se gatent car qu'est ce qui aurait pu pousser les militaires puchistes a agir, si ce n'est une confrontation de services de renseignement ou par exemple il me parait possible que le système de renseignement militaire suit de près les actions gouvernementales avec des services propres qui seraient peut être bien les gens a l'origine de ces attentats

  En gros je suis en train de me poser la question si les militaires n'auraient pas agit sur le fait qu'ils auraient des preuves que l'état d'Erdogan serait a l'origine de nombreux attentats et comptaient utiliser ce biais pour justifier si le Putch marchait ... Mais comme il est tué dans l'oeuf il ne sert a rien d'essayer d'ouvrir les dossiers du coup

S'ils avaient des preuves, ou au moins des éléments, pour cela, il aurait été infiniment plus efficace et moins problématique de passer un coup de fil à Wikileaks et de laisser le scandale lentement infuser dans les mentalités: ça aurait été plus ou moins vite vu pour créer un terreau nettement plus favorable à une contestation politique efficace. Je veux bien que les militaires, turcs en particulier, aient une certaine conscience de classe et de métier de leur rôle de gardiens d'une certaine conception de l'Etat turc (qui a aussi été souvent le prétexte pour asseoir leurs préférences, besoins et intérêts, bien plus que la démocratie et la laïcité revendiquées), et aient moins d'inclination naturelle pour ce genre de procédés, mais il y a des limites: cette tentative, avec si peu de monde, de moyens, de relais et de préparation, sonne plus comme du désespoir (notamment s'ils ont eu la certitude d'être "cernés" en cours d'un processus de préparation de quelque chose de plus sérieux), de l'impulsion du moment et/ou de la connerie qu'autre chose, avec très peu de chances de réussite, soit une prise de risque totale pour aucun espoir de victoire. 

[karim1218]

Avec le putch qui a foirer erdogan va faire June veritable chasse  aux sorciere serre plus LA vis  se  braquer sur  letranger et peut etre meme sintroniser sultan

[Ciders]

il y a 2 minutes, karim1218 a dit :

Avec le putch qui a foirer erdogan va faire June veritable chasse  aux sorciere serre plus LA vis  se  braquer sur  letranger et peut etre meme sintroniser sultan

http://www.lefigaro.fr/international/2016/07/15/01003-20160715LIVWWW00312-en-direct-turquie-coup-detat-armee.php#756052

Les autorités turques ont annoncé avoir renvoyé 2745 juges après le coup d'Etat avorté.

Washington va assister la Turquie dans l'enquête sur la tentative de coup d'Etat, a annoncé le secrétaire d'Etat américain John Kerry qui a assuré ne pas avoir reçu de demande d'extradition pour Gülen. Washington a  invité les autorités turques à présenter des preuves contre l'opposant qui vit en exil sur le sol américain.

[ManuG]

Ils auraient du ce concentrer sur l'élimination physique d'Erdogan

 

[Drakene]

il y a 18 minutes, Carl a dit :

Ca c'est moins sûr. Même avec Erdogan tué ou capturé, la partie n'aurait pas été facile pour les putschistes vu leur faiblesse. On pouvait craindre une guerre civile, et dans un pays de 80M d'habitants possédant un bout de continent européen, et en plus nécessaire pour endiguer un peu le flot de migrants en provenance d'autres pays.. euh.. peut-être qu'on a eu très très chaud ?

 

Il est vrai que rien n'était garanti après le putsch s'il avait réussi. Étant optimiste de nature je vois dans le départ d'erdogan une chance pour ce pays.

[Tancrède]

Visiblement, ils avaient soit des ambitions trop démesurées par rapport à leurs capacités, soit de sévères illusions sur ce que peut accomplir effectivement une action limitée sur les leviers de pouvoir en général et de gouvernance en particulier dans un pays moderne vaste et très peuplé (notamment le fait de ne pas avoir de mesure de contrôle sur l'internet national et donc la capacité à avoir son mot à dire sur la narration des événements), soit ils n'avaient pas assez de renseignements sur la position géographique d'Erdogan, soit ils n'avaient pas de FS avec eux qui auraient immédiatement pensé avant tout en de tels termes (cibler la tête d'un pouvoir si centralisé et personnalisé) et planifié la chose, soit ils avaient vraiment d'énormes illusions sur la réaction des populations..... Soit une combinaison de tout ou partie de ces éléments. 

[Drakene]

C'est vrai que leur nombre pas si important vu la taille de l'armée turque laisse penser qu'il espéraient peut-être des ralliements en cours de route, ou qu'ils ont des soutiens qui ont fait défection.

Ils ont eu un mauvais contrôle de l'information tout du long aussi.

[Conan le Barbare]

Les Jedi n'ont pas réussis à éliminer Darth Sidius qui va maintenant annoncer devant le parlement la purge de l'Ordre et, pour la sécurité et le bien de tous, la fin de la République et la naissance de l'Empire... Avec lui à sa tête bien sur.

 

Je me disais bien que tous ça semblait familier !

Révélation

 

 

Modifié le 16 juillet 2016 par Conan le Barbare

[Gravity]

il y a 51 minutes, pascal a dit :

il sera aussi intéressant d'avoir un profil des putschistes qui sont-ils que représentaient-t-ils au sein de l'armée ou de la société civile.

Premières infos, principalement des membres imminents de l’armée de l’air. Un contre-amiral de la navy.

 

 

 

Modifié le 16 juillet 2016 par Gravity

[Conan le Barbare]

Aucun c'est suicidé en apprenant l'échec du putsch ?

[Tancrède]

Je me demandais au final si cet événement n'était pas le chant du cygne de l'armée kémaliste, le baroud d'honneur des derniers éléments qui y croient encore et sont prêts à faire quelque chose sur ce sujet: purges opérées dans la dernière décennie, changements de génération (avec sans doute une moindre force de l'attachement à la forme républicaine laïque en terme de ce qu'on est prêt à sacrifier pour la défendre: les priorités changent avec l'époque, surtout quand on considère quelque chose comme acquis), et sans doute action de fond du gouvernement pour desserrer l'emprise traditionaliste militaro-kémaliste sur la formation militaire (qui va en fait jusqu'à l'école primaire: le système scolaire militaire forme beaucoup de monde, et la majorité de ceux qui y passe ne finit pas dans l'armée, mais la grande majorité de ceux qui finissent dans l'armée sont passés par le système scolaire militaire) et "infuser" aussi bien des djeunz issus des couches socio-économiques de l'AKP qu'influer sur le contenu et la forme de l'enseignement. 

Dans un contexte pareil, où l'on peut aussi voir une certaine mesure de ralliement d'au moins une partie du corps des officiers au régime (par peur, par opportunisme et carriérisme, par intérêt, voire par un certain ralliement idéologique vers la tendance nationaliste aussi tenue par l'AKP), on peut se demander si ce qu'on a vu là n'était pas plus simplement le fait des "puristes" de l'armée se sentant devenir très minoritaires, ceux qui ont encore le courage et/ou l'intérêt de risquer quelque chose pour une telle idée, une telle conception de l'Etat et du rapport gouvernement-armée. 

Bref, était-ce le dernier carré? 

 

[Jojo67]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Je me demandais au final si cet événement n'était pas le chant du cygne de l'armée kémaliste, le baroud d'honneur des derniers éléments qui y croient encore et sont prêts à faire quelque chose sur ce sujet: purges opérées dans la dernière décennie, changements de génération (avec sans doute une moindre force de l'attachement à la forme républicaine laïque en terme de ce qu'on est prêt à sacrifier pour la défendre: les priorités changent avec l'époque, surtout quand on considère quelque chose comme acquis), et sans doute action de fond du gouvernement pour desserrer l'emprise traditionaliste militaro-kémaliste sur la formation militaire (qui va en fait jusqu'à l'école primaire: le système scolaire militaire forme beaucoup de monde, et la majorité de ceux qui y passe ne finit pas dans l'armée, mais la grande majorité de ceux qui finissent dans l'armée sont passés par le système scolaire militaire) et "infuser" aussi bien des djeunz issus des couches socio-économiques de l'AKP qu'influer sur le contenu et la forme de l'enseignement. 

Dans un contexte pareil, où l'on peut aussi voir une certaine mesure de ralliement d'au moins une partie du corps des officiers au régime (par peur, par opportunisme et carriérisme, par intérêt, voire par un certain ralliement idéologique vers la tendance nationaliste aussi tenue par l'AKP), on peut se demander si ce qu'on a vu là n'était pas plus simplement le fait des "puristes" de l'armée se sentant devenir très minoritaires, ceux qui ont encore le courage et/ou l'intérêt de risquer quelque chose pour une telle idée, une telle conception de l'Etat et du rapport gouvernement-armée. 

Bref, était-ce le dernier carré? 

Bien vu, si c'est le cas cela en dit long sur le changement de fond qui se produit dans la société turque, avec un kemalisme moribond remplacé par un islamisme-nationaliste-turc bien moins intégrable par l'UE. 

[Ciders]

Tout va dépendre de l'évolution du régime. Erdogan semble parti pour rester au pouvoir jusqu'en 2023. Qui lui succèdera et dans quelles conditions ? Vaste problème.