turquie La Turquie

[Barristan-Selmy]

La base aérienne ou opère la coalition semble avoir été bouclée par les autorités :

 

Turkish PM: Any country that stands by cleric Gulen will be at war with Turkey

http://www.reuters.com/article/us-turkey-security-primeminister-gulen-idUSKCN0ZW0K5?utm_campaign=trueAnthem:+Trending+Content&utm_content=578a29f504d3011afd62d6dd&utm_medium=trueAnthem&utm_source=twitter

 

Semble que va y avoir pas mal de remous entre américains et turcs dans cette histoire.
Le temps qu'a pris Obama pour apporter son soutien, plusieurs heures, et certains commentaires dans les médias ou d'officiels qui étaient limite en train de se réjouir, vont rien arranger.

Modifié le 16 juillet 2016 par Barristan-Selmy

[Castor]

2 minutes ago, Tancrède said:

Je me demandais au final si cet événement n'était pas le chant du cygne de l'armée kémaliste, le baroud d'honneur des derniers éléments qui y croient encore et sont prêts à faire quelque chose sur ce sujet: purges opérées dans la dernière décennie, changements de génération (avec sans doute une moindre force de l'attachement à la forme républicaine laïque en terme de ce qu'on est prêt à sacrifier pour la défendre: les priorités changent avec l'époque, surtout quand on considère quelque chose comme acquis), et sans doute action de fond du gouvernement pour desserrer l'emprise traditionaliste militaro-kémaliste sur la formation militaire (qui va en fait jusqu'à l'école primaire: le système scolaire militaire forme beaucoup de monde, et la majorité de ceux qui y passe ne finit pas dans l'armée, mais la grande majorité de ceux qui finissent dans l'armée sont passés par le système scolaire militaire) et "infuser" aussi bien des djeunz issus des couches socio-économiques de l'AKP qu'influer sur le contenu et la forme de l'enseignement. 

Dans un contexte pareil, où l'on peut aussi voir une certaine mesure de ralliement d'au moins une partie du corps des officiers au régime (par peur, par opportunisme et carriérisme, par intérêt, voire par un certain ralliement idéologique vers la tendance nationaliste aussi tenue par l'AKP), on peut se demander si ce qu'on a vu là n'était pas plus simplement le fait des "puristes" de l'armée se sentant devenir très minoritaires, ceux qui ont encore le courage et/ou l'intérêt de risquer quelque chose pour une telle idée, une telle conception de l'Etat et du rapport gouvernement-armée. 

Bref, était-ce le dernier carré? 

 

il y a peut être le sentiment que la roue à deja beaucoup tourné et qu'une tentative maintenant, même si difficile à mener, etait la dernière chance qu'ils avaient. 

[Tancrède]

Il y a donc bien eu une tentative de coup d'Etat en Turquie entre hier et aujourd'hui, et elle a réussi: Erdogan a mis la main sur le pays d'une toute nouvelle façon. Les semaines et mois à venir vont voir une purge, à la fois en douceur et discrète à certains endroits, et visible et tachante à d'autres, comme il n'en a pas encore été vu dans le pays. Une telle prise de position qui invoque un Gulen qui n'a pas fait ou dit grand chose dans l'affaire, c'est un Erdogan qui se renforce dans sa rhétorique poutino-chavézienne: "avec moi ou contre moi", "le bien contre le mal", "l'Etat c'est moi".... 

 

Modifié le 16 juillet 2016 par Tancrède

[g4lly]

Dire que certain veulent a tout pris faire rentrer la Truquie dans l'Union ...

[Tancrède]

7 minutes ago, Castor said:

il y a peut être le sentiment que la roue à deja beaucoup tourné et qu'une tentative maintenant, même si difficile à mener, etait la dernière chance qu'ils avaient. 

Ca aurait le mérite d'expliquer l'apparente débilité et improvisation de l'opération. Soit c'est ça, et on a une raison structurelle (et peu/pas d'espoir de réussir: c'est vraiment un baroud pour l'honneur), soit c'est un peu de ça dans le fond, mais surtout une improvisation parce qu'ils ont été pressés de se lancer par peur d'être débusqués en cours de préparation. 

Modifié le 16 juillet 2016 par Tancrède

[Fusilier]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Je me demandais au final si cet événement n'était pas le chant du cygne de l'armée kémaliste, l

Bref, était-ce le dernier carré? 

J'écoutais, sur la chaîne parlementaire, une spécialiste de la Turquie , lors d'un débat il y a quelques mois. Son développement était de dire que le projet stratégique d'Erdogan, la volonté d'hégémonie régionale, était un échec, d'où les revirements diplomatiques récents, rapprochement avec Israel et toussa.  Elle semble dire que sur le plan intérieur c'était également un régime fragile, plus fragile que les apparences. Entre autres choses ça va mal sur le plan économique, une part importante de ses zones d'exportation étant en guerre, et au même temps se développe une économie grise liée aux guerres et aux réfugiés, qui constituent également une menace politique. Elle évoquait aussi une tentation de fuite en avant, avec une intervention en Syrie.  Bref, cette tentative c'est peut être la partie émergée de l'iceberg   

[Pseudonyme]

La tentative de coup d'état aurait été précipité car les instigateurs avaient appris qu'ils étaient sur le point d'être arrêtés (non confirmé).

Précisions qu'il s'agirait des "gulenistes", pas des "kemalistes", factions différentes et limites opposées.

[Jojo67]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Dire que certain veulent a tout pris faire rentrer la Truquie dans l'Union ...

Ceux-là ils se sont brexitisés tous seuls...

Je me demande si les putschistes n'auraient pas eu un petit feu vert de l'oncle Sam. Là où il y  embrouille, de l'Antarctique au cap Nord, toujours chercher l'oncle Sam..

Modifié le 16 juillet 2016 par Jojo67

[Tancrède]

 

2 minutes ago, Pseudonyme said:

La tentative de coup d'état aurait été précipité car les instigateurs avaient appris qu'ils étaient sur le point d'être arrêtés (non confirmé).

Précisions qu'il s'agirait des "gulenistes", pas des "kemalistes", factions différentes et limites opposées.

Ah, ça c'est une autre explication, même si ça soulève la question de la position adoptée par Gulen, qui a nié en bloc et condamné la tentative: ses partisans auraient tenté de lui forcer la main et il les a lâché? L'échec probable de l'opération dès son démarrage l'a dissuadé? 

Ca concorderait avec le fait que, même s'il nous est quasi impossible de pouvoir évaluer la chose en termes réels, il est reporté depuis maintenant pas mal d'années que le kémalisme militaire s'est fait essentiellement casser les reins par Erdogan (surtout après 2007) et aurait disparu en tant que force organisée volontaire et cohésive.... Ou au mieux existerait encore de façon plus souterraine et ferait le gros dos en attendant des jours meilleurs. 

[Lezard-vert]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Dire que certain veulent a tout pris faire rentrer la Truquie dans l'Union ...

a voir le soutien de  notre ministre des affaires etrangères .....pour un peu il promettrait l'expertise de la police Française pour rétablir l'ordre en faveur du tres démocrate "Erdowie Erdowo Erdogan" ...

qui contribue a fabriquer des "baîonnettes, des soldats et des casernes avec ses minarets,  ses croyants et ses mosquées", sur notre sol ...

L'occident est vraiment pitoyable - surtout le pays phare de la Laicité qui est le notre - c'est peut être ce qui m'horripile  le plus  car après tout .. avec Erdogan on peut être sur que l'UE ne s'encombrera pas de la Turquie sauf à provoquer de nombreux autres BREXIT.

 

quoique  s'il a fallu 20 ans pour faire d'un pays laique  un pays islamique ..... a force de faiblesse, de petites tolérances successives,  et de grands renoncements sous couverts d'économies budgétaires et de fausses grandes ouvertures d'esprits  et de frontières, même nous, m^me nous nous finirons ainsi  dans 30 ans de plus .... à savoir ......  à savoir .... je m'interroge.

 

ce Who's Who des putchistes et traitres pour les uns  en photos un peu plus haut ... ce devrait être le Whos'Who de résistants et des valeureux combattants pour nous ... et nos valeurs

Modifié le 16 juillet 2016 par Lezard-vert

[Bat]

En tout cas, la purge s'annonce profonde: les putschistes auront paradoxalement renforcé la mainmise d'Erdogan sur l'appareil d'état à un niveau qu'on n'imaginait peut-être pas encore il ya  quelques heures:
 

Citation

Tentative de coup d'Etat en Turquie: Près de 3.000 juges virés

Pas moins de 2.745 juges ont été démis de leurs fonctions par le haut conseil des juges et procureurs de Turquie, a indiqué samedi l'agence de presse officielle Anadolu. Cinq membres du conseil qui font l'objet d'une enquête ont également été remerciés. (...)

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/tentative-de-coup-d-etat-en-turquie-pres-de-3-000-juges-vires-578a3d7a35705dcbd700a976

En d'autres termes, putschistes et opposants seront désormais jugés par une justice plus "fiable".

Modifié le 16 juillet 2016 par Bat

[Ciders]

Une démocratie qu'on vous dit !

Citation

"Au nom de tout le gouvernement (allemand), je condamne de la façon la plus forte la tentative de renverser avec violence le gouvernement turc élu", a indiqué la chancelière lors d'une allocution à Berlin. Le traitement "des responsables des événements tragiques de la nuit dernière peut et ne devrait se faire qu'aux termes des règles de l'Etat de droit".

http://www.lefigaro.fr/international/2016/07/15/01003-20160715LIVWWW00312-en-direct-turquie-coup-detat-armee.php#756173

Modifié le 16 juillet 2016 par Ciders

[Rémy]

il y a 10 minutes, Bat a dit :

En tout cas, la purge s'annonce profonde: les putschistes auront paradoxalement renforcé la mainmise d'Erdogan sur l'appareil d'état à un niveau qu'on n'imaginait peut-être pas encore il ya  quelques heures:

En d'autres termes, putschistes et opposants seront désormais jugés par une justice plus "fiable".

Ca et la peine de mort qui va peut-être refaire surface pour l'occasion... j'imagine en plus, que nos médias classiques n'en esquisseront point un mot lorsque cela va se dérouler.

Citation

Je me demandais au final si cet événement n'était pas le chant du cygne de l'armée kémaliste, le baroud d'honneur des derniers éléments qui y croient encore et sont prêts à faire quelque chose sur ce sujet

Je me suis fait exactement la même réflexion, pratiquement mot pour mot, il y a une heure

il y a une heure, g4lly a dit :

Dire que certain veulent a tout pris faire rentrer la Truquie dans l'Union ...

Si cela devient le cas, je demande la nationalité canadienne et je me barre de l'autre côté de l'Atlantique. Ils auront poussé le bouchon trop loin.

Je vais peut être choquer certains qui ne voient pas du tout d'un bon oeil les coups d'état, quelques soient les circonstances, mais je trouve qu'il y a eu une formidable occasion de perdue, de gâchée, de voir autre chose qu'Erdogan. Ce type est un vrai danger pour l'Europe, il va réussir à faire s'autodétruire le projet européen si il continue de rester aux commandes du pays (quoique c'est peut-être ce qu'il faut ?). En comparaison, le Brexit me laisserait presque de marbre.

Modifié le 16 juillet 2016 par Rémy

[Tancrède]

26 minutes ago, Bat said:

En tout cas, la purge s'annonce profonde: les putschistes auront paradoxalement renforcé la mainmise d'Erdogan sur l'appareil d'état à un niveau qu'on n'imaginait peut-être pas encore il ya  quelques heures:
 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/tentative-de-coup-d-etat-en-turquie-pres-de-3-000-juges-vires-578a3d7a35705dcbd700a976

En d'autres termes, putschistes et opposants seront désormais jugés par une justice plus "fiable".

Comme évoqué plus haut: une purge sans précédent, un coup d'Etat erdoganien réussi, une emprise désormais sans opposition. Mais quand même: 2475 juges? Il va leur rester quoi? Il y a combien de juges dans le pays? Et surtout, combien y en a t-il capables de prendre la suite immédiatement? Un tribunal n'arrête jamais de tourner, et c'est un rouage essentiel d'un Etat moderne pour que la société et l'économie puissent continuer à fonctionner, qui ne souffre pas de ralentissements trop importants (on voit ce qui se passe dans certains pays occidentaux où la justice est très sous-financée: c'est déjà dur pour la société et problématique pour l'économie, surtout pour les petites entreprises). Un tel effectif de juge qui est viré du jour au lendemain, ça va donner quoi? C'est pas le genre d'effectif anecdotique qui peut passer par pertes et profits dans les marges acceptables du turnover normal: c'est une hécatombe, le genre de chiffre que les écoles et circuits de formation continue de fait dans le système judiciaire ne peuvent pas remplacer avant des années (surtout de manière satisfaisante)! Surtout quand on se rend compte qu'Erdogan en avait déjà purgé un nombre comparable auparavant. La justice turque va être bordélique pendant longtemps, extrêmement aux ordres, avec des résultats dans le temps moyen-long qui ne risquent pas d'être bons pour les affaires (surtout vu la direction et les préférences erdoganiennes).

Mais c'est certainement l'épuration finale des Gulénistes, très présents dans la justice. 

Une telle situation d'un régime décomplexé parce que sans opposition structurée suffisamment forte, même s'il ne sera pas populaire au-delà du bref moment de ralliement face à ce putsch foiré, risque aussi de radicaliser encore plus les Kurdes, qui vont avoir encore plus les jetons et encore moins à espérer. 

Modifié le 16 juillet 2016 par Tancrède

[lo uzi]

Certains idéalistes vont peut-être enfin découvrir ce qu'est une démocratie islamiste, être élue démocratiquement et être soutenue par la majorité de la population ne représente rien, c'est les valeurs de progrès et de liberté qui devraient être l'étalon sur lequel on devrait juger un régime. La démocratie n'est pas une panacée universelle, toutes les dictatures et totalitarismes se sont réclamé du peuple, certains des pires régimes de l'histoire de l'humanité sont arrivés au pouvoir grâce à la démocratie et au soutien populaire, une démocratie pervertie en tyrannie de la majorité au profit d'idéologies rétrogrades, à des systèmes populistes et aux autocratiques 

[Alexis]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Les Jedi n'ont pas réussis à éliminer Darth Sidius qui va maintenant annoncer devant le parlement la purge de l'Ordre et, pour la sécurité et le bien de tous, la fin de la République et la naissance de l'Empire... Avec lui à sa tête bien sur.

Un régime plus fort.

Plus personnalisé.

Plus centralisé.

 

Plus vulnérable aussi. Erdogan n'aurait-il pas un homme de confiance avec un fils dans la rébellion ? 

[judi]

il y a 4 minutes, Tancrède a dit :

Comme évoqué plus haut: une purge sans précédent, un coup d'Etat erdoganien réussi, une emprise désormais sans opposition. Mais quand même: 2475 juges? Il va leur rester quoi? Il y a combien de juges dans le pays? Et surtout, combien y en a t-il capables de prendre la suite immédiatement? Un tribunal n'arrête jamais de tourner, et c'est un rouage essentiel d'un Etat moderne pour que la société et l'économie puisse continuer à fonctionner, qui ne souffre pas de ralentissements trop importants (on voit ce qui se passe dans certains pays occidentaux où la justice est très sous-financée: c'est déjà dur pour la société et problématique pour l'économie, surtout pour les petites entreprises). Un tel effectif de juge qui est viré du jour au lendemain, ça va donner quoi? C'est pas le genre d'effectif anecdotique qui peut passer par pertes et profits dans les marges acceptables du turnover normal: c'est une hécatombe, le genre de chiffre que les écoles et circuits de formation continue de fait dans le système judiciaire ne peuvent pas remplacer avant des années (surtout de manière satisfaisante)! Surtout quand on se rend compte qu'Erdogan en avait déjà purgé un nombre comparable auparavant. La justice turque va être bordélique pendant longtemps, extrêmement aux ordres, avec des résultats dans le temps moyen-long qui ne risquent pas d'être bons pour les affaires (surtout vu la direction et les préférences erdoganiennes).

Mais c'est certainement l'épuration finale des Gulénistes, très présents dans la justice. 

Une telle situation d'un régime décomplexé parce que sans opposition structurée suffisamment forte, même s'il ne sera pas populaire au-delà du bref moment de ralliement face à ce putsch foiré, risque aussi de radicaliser encore plus les Kurdes, qui vont avoir encore plus les jetons et encore moins à espérer. 

Pour les juges, cela veut surtout dire qu'ils préparent cela depuis un certain temps. Parce que tu ne trouves pas près de 2500 noms comme ça en quelques heures après une confusion pas possible cette nuit. 

 

En tout cas, je ne pense pas que ferme Incirlik et couper l'eau, l'électricité et interdire à tous les appareils d'y atterrir et d'y décoller soit une bonne chose pour mettre les américains de bonne humeur. 

[Jojo67]

il y a 4 minutes, judi a dit :

Pour les juges, cela veut surtout dire qu'ils préparent cela depuis un certain temps. Parce que tu ne trouves pas près de 2500 noms comme ça en quelques heures après une confusion pas possible cette nuit. 

 

En tout cas, je ne pense pas que ferme Incirlik et couper l'eau, l'électricité et interdire à tous les appareils d'y atterrir et d'y décoller soit une bonne chose pour mettre les américains de bonne humeur. 

Pas de souci pour trouver de nouveaux juges, dans la future Turquie de Erdogan les juges seront choisis sur leur maîtrise du Coran.

Modifié le 16 juillet 2016 par Jojo67

[judi]

il y a 4 minutes, Jojo67 a dit :

Pas de souci pour trouver de nouveaux juges, dans la future Turquie de Erdogan les juges seront choisis sur leur maîtrise du Coran.

C'est Tancrède qui posait cette question, pas moi  Mais sinon, cela risque bien de s'approcher de ça. En tout cas, il y a de la promotion dans l'air, comme dans toutes les branches de l'armée d'ailleurs.

[zack]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Ca aurait le mérite d'expliquer l'apparente débilité et improvisation de l'opération. Soit c'est ça, et on a une raison structurelle (et peu/pas d'espoir de réussir: c'est vraiment un baroud pour l'honneur), soit c'est un peu de ça dans le fond, mais surtout une improvisation parce qu'ils ont été pressés de se lancer par peur d'être débusqués en cours de préparation

Les services secret turque aurait eu vent de du coup d'état en préparation ce qui a forcer les putschiste a agir dans la précipitation. 

[Alexis]

La Turquie est un pays allié de la France. C'est un pays qui par bien des côtés mérite notre sympathie.

Erdogan est un ennemi de la France, au sens le plus direct qui soit : il soutient l'Etat islamique qui tue et mutile nos concitoyens par centaines, et jusqu'à nos enfants.

Je regrette que les auteurs du coup d'Etat n'aient pas réussi à l'éliminer. Je renvoie en cela au dernier verset du refrain de la Marseillaise.

 

[karim1218]

Je me demande  si  CE netait pas un putch  inverser inciter par des proches derdogan pour faire sortie ces opposants de linterieur et regler au passage ces compte  avec letranger

[Yankev]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

La Turquie est un pays allié de la France. C'est un pays qui par bien des côtés mérite notre sympathie.

Erdogan est un ennemi de la France, au sens le plus direct qui soit : il soutient l'Etat islamique qui tue et mutile nos concitoyens par centaines, et jusqu'à nos enfants.../...

Hello,

Ce qui m'ennuie dans ta remarque, c'est qu'Erdogan qu'erdogan n'est pas un démon qui se serait enfui de l'Enfer, mais un homme qui est arrivé au pouvoir en étant choisi par les turques.

Modifié le 16 juillet 2016 par Yankev

[Carl]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Ca aurait le mérite d'expliquer l'apparente débilité et improvisation de l'opération. Soit c'est ça, et on a une raison structurelle (et peu/pas d'espoir de réussir: c'est vraiment un baroud pour l'honneur), soit c'est un peu de ça dans le fond, mais surtout une improvisation parce qu'ils ont été pressés de se lancer par peur d'être débusqués en cours de préparation. 

J'ai du mal à imaginer un baroud d'honneur desespéré, ils devaient forcément avoir un minimum d'espoir de réussite, sinon, c'était juste se sacrifier pour faire un magnifique cadeau à Erdogan.

En revanche, l'évènement grave (découverte, purge en préparation,...) qui précipite les choses et impose de faire au mieux avec un plan très risqué impliquant pas mal de chance, et qui foire dès le début avec Erdogan qui survit et parvient à appeler ses partisans à descendre dans la rue, ca parait très probable. Et dès les premiers signes de foirage, la plupart des soutiens potentiels se dégonflent voir se rangent du coté de Erdogan, et c'est la fin.

Ce que j'aimerais savoir, c'est jusqu'à quel point Erdogan et sa clique ont été surpris, et même s'il 'y a vraiment eu surprise. L'armée étant le principal danger pour le camp d'Erdogan, ils avaient forcément des plans actualisés en permanence pour faire face à un putsch, et un paquet de gens inflitrés pour surveiller l'armée. On peut facilement imaginer un plan pour acculer les militaires et les pousser à la faute au moment propice, voir même une infiltration/retournement parmi les chefs putschistes, qui n'ont pas mis en oeuvre leur partie du plan, plan qui parait débile après coup parce qu'il a été incomplet suite aux trahisons.

[Ciders]

Ce serait tordu mais l'hypothèse est à prendre en considération. On a des nouvelles d'Incirlik et de la frégate ?