turquie La Turquie

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, Shorr kan a dit :

On est clairement pas d'accords sur ce point. 

 

Parce-que il y a un moindre enjeu idéologique que dans le cas d'El Andalous.

J'ai moi même hésité à en parler, mais la Sicile normande puis impériale est un autre exemple remarquable qui mériterais d’être plus connu. Mais tu noteras que la geste des Hohenstaufen ( ainsi que des Hauteville), et en particulier de Frederic II, est surtout connue et célébrée en Allemagne et dans une moindre mesure en Italie. 

Et à part ça, pas grand chose d'autre jusqu’à la Hollande indépendante............Ah ! Aussi à certaines époques sous l'empire Ottoman pour recoller au sujet... 

 

 

Shorr Kan, doucement, y’en a () qui peinent à suivre !

Mais continuez avec Gustave, c’est très intéressant :)

[pascal]

Continuez; tant que vous ne vous jetez pas la vaisselle à la figure et que l'on reste sur de la qualité "souvenirs d'université" tout va bien ...

[herciv]

Les US naviguent à vue avec la Turquie :

https://breakingdefense.com/2020/07/congress-pushes-pentagon-to-finally-kick-turkey-out-of-f-35-program/?fbclid=IwAR0FTGFJwpuc8sQWNQl4GyP29koI5XBGJl8MMrJQa8rM4FqG0dVE85_NAgQ

WASHINGTON: L'un des points en baisse du consensus bipartisan sur Capitol Hill est la pression continue pour arrêter la participation de la Turquie au programme des F-35. Un groupe de législateurs républicains et démocrates a envoyé une lettre au secrétaire à la Défense, Mark Esper, demandant des réponses sur les raisons pour lesquelles le pays fournit toujours des pièces au programme, des mois après la fin prévue de la relation. Les sénateurs se sont dits «préoccupés par le rythme» auquel le Pentagone travaille pour remplacer les 900 pièces que les entreprises turques fournissent le programme, même après que les États-Unis ont officiellement retiré la Turquie du programme en 2019 et mis fin à la formation des pilotes turcs en réponse à Achat par la Turquie du système de défense aérienne russe S-400. Le groupe, qui comprend les Sénateurs James Lankford, Jeanne Shaheen, Thom Tillis et Chris Van Hollen, dit qu'ils "restent préoccupés par la direction que prend la Turquie sous la direction du président Erdogan. Des violations des droits de l'homme en Syrie aux arrestations arbitraires d'Américains à Ankara à la coopération en matière de défense avec la Russie, la Turquie ne se comporte pas comme un acteur responsable ou ne travaille pas en collaboration avec l'Occident au niveau que nous attendons d'un allié de l'OTAN. » Le Pentagone avait fixé un délai de mars 2020 pour remplacer la participation de l'entrepreneur turc, mais en janvier, la sous-secrétaire à l'acquisition et au soutien Ellen Lord a déclaré que les États-Unis laisseraient Lockheed Martin et le motoriste Pratt & Whitney aller de l'avant avec leurs obligations contractuelles avec les fabricants turcs pour Composants du F-35. Au final, les entreprises turques continueraient à fournir des pièces via le lot 14, ces avions devant être livrés en 2022. Dans le projet de loi sur la défense de 2020, le Congrès a fourni 30 millions de dollars au DoD pour retirer la Turquie du programme et a mis 250 millions de dollars à disposition pour trouver d'autres sources pour les pièces, mais l'effort de remplacement a été plus difficile que prévu.

(..)

Modifié le 9 juillet 2020 par herciv

[NUBEALTIUS]

"Washington approfondit sa coopération de défense avec Chypre" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/washington-approfondit-sa-cooperation-de-defense-avec-chypre-20200708

[Fusilier]

Le 06/07/2020 à 20:10, Shorr kan a dit :

Aujourd’hui  le vent a tourné dans l'autre sens, et ce, au détriment d'une vision nuancé du sujet.   

Du reste, et pour le cas particulier d'Al Andalous les louanges excessives s'appuient quand même sur un fort noyaux de vérité qui en font un objet singulier et remarquable de l'histoire universel.

En Andalousie il y a encore quelques traces hagiographie de l'Andalous; une forme de construire une pseudo "identité andalouse"  et de prendre le contre pied de ce qu'était l'histoire officielle sous le franquisme. 

On oublie souvent que l'Ecole de Traducteurs de Tolède (12e / 13e siècles) est sous l'autorité d'un roi chrétien et après sa reconquête, période de tolérance donc. Mais aussi invention de la notion de "vieux chrétien" ; les mozarabes de Tolède s'opposant au traitement égalitaire des nouveaux chrétiens (on aura ensuite le certificat généalogique de sang  : preuve que l'on vieux chrétien de souche...)  Il restent en Espagne quelques traces dans le langage comme l'expression "en vieux chrétien ça veut dire quoi" , que l'on oppose à un charabia incompréhensible pour le commun des mortels...  

Mais pour recoller au sujet. Après l'expulsion des juifs d'Espagne, une partie va s'installer dans l'Empire ottoman, construisant parfois des "petites Espagnes" notamment à Salonique (au moins jusqu'au massacre par les nazis) faisant perdurer le judéo-espagnol" médiéval et ce n'est pas la seule communauté juive dans l'empire ottoman ,  romaniotes (juifs de l'empire romain d'orient, culture grecque) voir askhenazes et plein d'autres minorités ethniques ou religieuses.  En Europe, réforme , contre reforme  on va s'étriper au nom de la religion   Même si au même temps, et c'est toute la complexité de l'histoire, l'Europe est en train de poser les bases de la Renaissance, la découverte de l'Autre, de l'inconnu (grandes découvertes) même si la mode actuelle est à transformer ça en "massacre des innocents" 

Bref, même la Turquie ne se résume pas non plus aux frères musulmans. Erdogan a  perdu toutes les grandes villes et ce malgré une répression féroce. Istambul est une ville orientale et occidentale à la fois. Sainte Sophie restera Sante Sophie même s'il la transforme, à nouveau, en mosquée. la  rue  (ou avenue) istiklal aura toujours ses passages avec des noms  français.  

Modifié le 9 juillet 2020 par Fusilier

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

En Andalousie il y a encore quelques traces hagiographie de l'Andalous; une forme de construire une pseudo "identité andalouse"  et de prendre le contre pied de ce qu'était l'histoire officielle sous le franquisme. 

On oublie souvent que l'Ecole de Traducteurs de Tolède (12e / 13e siècles) est sous l'autorité d'un roi chrétien et après sa reconquête, période de tolérance donc. Mais aussi invention de la notion de "vieux chrétien" ; les mozarabes de Tolède s'opposant au traitement égalitaire des nouveaux chrétiens (on aura ensuite le certificat généalogique de sang  : preuve que l'on vieux chrétien de souche...)  Il restent en Espagne quelques traces dans le langage comme l'expression "en vieux chrétien ça veut dire quoi" , que l'on oppose à un charabia incompréhensible pour le commun des mortels...  

...

Oui, Alphonse X de Castille, aka "le Sage".

J'aime bien quand on lui a présenté le très complexe systèmes des épicycles* avec la Terre au milieu et les planètes qui tournent autour, et qui a répondue quelque chose comme : "si Dieu m'avait demandé mon avis, j'aurais proposé quelque chose de plus simple"  

 

* Admirez le bouzin ! 

 

 

 

Modifié le 9 juillet 2020 par Shorr kan

[fraisedesbois]

Bon aller, je le colle ici:

http://www.opex360.com/2020/07/09/la-turquie-proteste-contre-lintention-des-etats-unis-detablir-une-cooperation-militaire-avec-chypre/

[edit: pardon doublon j'avais pas vu le post de Nubealtius]

Modifié le 9 juillet 2020 par fraisedesbois
tribute to Nubealtius

[Phacochère]

Monde / Qui a perdu la Turquie ? 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/07/08/qui-a-perdu-la-turquie-la-question-risque-de-se-poser-aux-europeens_6045599_3232.html

"Erdogan, le président turc, multiplie les actions expansionnistes et joue double jeu avec l’OTAN. La France s’interpose, mais n’entraîne pas grand monde, relève, dans, sa chronique, Sylvie Kauffmann, éditorialiste au « Monde »." 

"Chronique. Ce fut une question lancinante, qui a hanté les experts de l’après-guerre froide : qui a perdu la Russie ? L’interrogation résumait les regrets des Occidentaux de n’avoir pas pu, ou pas su, arrimer la Russie postsoviétique à la communauté des démocraties, ni contenir les visées expansionnistes de son maître, Vladimir Poutine. A qui la faute ? Aurait-on pu s’y prendre autrement ?

La même question menace de se poser aux Européens, cette fois au sujet de la Turquie. De manière plus douloureuse encore car, contrairement à la Russie, la Turquie, dans ce qu’il reste d’ordre international, fait partie du bloc occidental ; elle est un membre important de l’OTAN, alliance militaire transatlantique de trente Etats, fondée et dominée par les Etats-Unis. Il a même été envisagé de l’intégrer à l’Union européenne. Politiquement, géographiquement et humainement, la Turquie est plus imbriquée dans l’Europe que ne l’est la Russie. La laisser dériver ou, dans le jargon géopolitique, la perdre, aurait donc des conséquences plus graves". 

[gustave]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Les US naviguent à vue avec la Turquie :

https://breakingdefense.com/2020/07/congress-pushes-pentagon-to-finally-kick-turkey-out-of-f-35-program/?fbclid=IwAR0FTGFJwpuc8sQWNQl4GyP29koI5XBGJl8MMrJQa8rM4FqG0dVE85_NAgQ

WASHINGTON: Le groupe, qui comprend les Sénateurs James Lankford, Jeanne Shaheen, Thom Tillis et Chris Van Hollen, dit qu'ils "restent préoccupés par la direction que prend la Turquie sous la direction du président Erdogan. Des violations des droits de l'homme en Syrie aux arrestations arbitraires d'Américains à Ankara à la coopération en matière de défense avec la Russie, la Turquie ne se comporte pas comme un acteur responsable ou ne travaille pas en collaboration avec l'Occident au niveau que nous attendons d'un allié de l'OTAN. »

Rien sur des frégates FR ou la Libye, c'est dire à quel point ces sujets comptent pour eux...

Il y a 2 heures, Phacochère a dit :

Monde / Qui a perdu la Turquie ? 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/07/08/qui-a-perdu-la-turquie-la-question-risque-de-se-poser-aux-europeens_6045599_3232.html

"Politiquement, géographiquement et humainement, la Turquie est plus imbriquée dans l’Europe que ne l’est la Russie. La laisser dériver ou, dans le jargon géopolitique, la perdre, aurait donc des conséquences plus graves". 

Cette plus grande imbrication se discute, pour le moins, et donc la conséquence également...

[Phacochère]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Cette plus grande imbrication se discute, pour le moins, et donc la conséquence également

Elle est les deux mon capitaine. Et son histoire comme ce fil le prouve.

J'ai adoré le pays, son peuple entre traditions et ouverture (mode back-pack 7 jeunes amis/es. Important le ressenti des filles). Sortir ivres de boîtes à 5 du mat'- mais respectueusement- et entendre l'appel du muezzin, pas de soucis.

On l'a sillonné deux mois durant en évitant conscientieusement le circuit touristique, invités à 7 de partout même dans les familles le plus modestes (on avait le réflexe de laisser de la "devise" pour l'accueil). Kurdes, Atatürkistes, mulsumans, gulénistes, on a bourlingué. Tout est histoire de contexte et d'intelligence. Des soirées à parler de De Gaulle ou de "Kemal"...

Je n'irai pas y emmener ma famille en "séjour piscine" dans le contexte actuel mais par bien des aspects ça fonctionne bien avec les français. 

L'altérité, c'est pas mal. Au delà de la politique, les peuples. 

Modifié le 9 juillet 2020 par Phacochère
Mise en forme + orthographe

[gustave]

Je n’ai pas dit le contraire, juste qu’affirmer que la Turquie est plus européenne que la Russie est loin d’être une évidence. Et donc qu’en déduire que la détérioration des relations avec elle sera plus grave que le refroidissement de nos relations avec la Russie relève d’un postulat qui ne me semble pas évident.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Phacochère a dit :

J'ai adoré le pays, son peuple

Moi aussi 

[Fusilier]

il y a 54 minutes, gustave a dit :

Je n’ai pas dit le contraire, juste qu’affirmer que la Turquie est plus européenne que la Russie est loin d’être une évidence. Et donc qu’en déduire que la détérioration des relations avec elle sera plus grave que le refroidissement de nos relations avec la Russie relève d’un postulat qui ne me semble pas évident.

Je ne sais pas si le vocable "plus d' imbrication" doit se traduire par plus européen... 

 

[herciv]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Je n’ai pas dit le contraire, juste qu’affirmer que la Turquie est plus européenne que la Russie est loin d’être une évidence. Et donc qu’en déduire que la détérioration des relations avec elle sera plus grave que le refroidissement de nos relations avec la Russie relève d’un postulat qui ne me semble pas évident.

On ne peut pas nier non plus la fin du tropisme turc vers l'europe a des conséquences facheuses. Tant que les turcs pensaient intégrer l'europe ils se tenaient correctement maintenant rien ne les retient de faire les cons et de faire du chantage aux réfugiés, de balancer des djihadiste en Lybie, de menacer Chypre et la Grèce, etc, etc ... Trump a encore du mal a entériné ça, le congrès US va le faire à sa place. Erdogan est maintenant un électron libre à la recherche de soutien. Il les a trouvé avec les djihadistes et met donc en place une politique PanOttomane destiné à le rendre autonome en ressources humaines (chair à canon) et en matière première (pétrole entre autre).

Modifié le 10 juillet 2020 par herciv

[pascal]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

On ne peut pas nier non plus la fin du tropisme turc vers l'europe a des conséquences facheuses. Tant que les turcs pensaient intégrer l'europe ils se tenaient correctement maintenant rien ne les retient de faire les cons et de faire du chantage aux réfugiés, de balancer des djihadiste en Lybie, de menacer Chypre et la Grèce, etc, etc ... Trump a encore du mal a entériné ça, le congrès US va le faire à sa place. Erdogan est maintenant un électron libre à la recherche de soutien. Il les a trouvé avec les djihadistes et met donc en place une politique PanOttomane destiné à le rendre autonome en ressources humaines (chair à canon) et en matière première (pétrole entre autre).

Erdogan est surtout à la tête d'un pays de 76 millions d'habitants qui tous ne marcheront pas comme un seul homme derrière lui. La Turquie a une classe moyenne, des élites, des entrepreneurs ... Ce n'est pas le Qatar; bref le pouvoir turc ne peut risquer de faire du pays une "rogue nation"

[herciv]

Les UK profite de la situation et font ce qu'ils peuvent pour palier la sortie de l'Europe :

https://www.middleeastmonitor.com/20200704-uk-brexit-wont-affect-turkeys-strategic-value-for-uk/

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Erdogan est surtout à la tête d'un pays de 76 millions d'habitants qui tous ne marcheront pas comme un seul homme derrière lui

Vu comment le coup d'état à été écrasé je pense que plus personne ne le contredira là-bas. On peut effectivement supposé que tant qu'il cherchera à maintenir sa classe moyenne il restera mesuré dans son appui aux djihadistes mais j'ai bien peur que ça ne dure pas.

[nemo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Les UK profite de la situation et font ce qu'ils peuvent pour palier la sortie de l'Europe :

https://www.middleeastmonitor.com/20200704-uk-brexit-wont-affect-turkeys-strategic-value-for-uk/

Vu comment le coup d'état à été écrasé je pense que plus personne ne le contredira là-bas. On peut effectivement supposé que tant qu'il cherchera à maintenir sa classe moyenne il restera mesuré dans son appui aux djihadistes mais j'ai bien peur que ça ne dure pas.

Il a un probléme d'élection à gagner. Ce qui l'a mis au pouvoir est sa victoire à Istanbul. Or là il viens de la perdre avec un  paquet d'autre grande ville. Une petite catastrophe en politique étrangére serait peut être la bonne poussée pour mettre fin à sa paranthése.

Je pense que le coup d'état à mis fin au kemalisme et à sa politique purement défensive de la Turquie sur ses frontiéres. On aurait jamais vu l'aventurisme actuel il y a 20 ans ce n'est pas qu'une question de moyen c'est aussi une vision stratégique. Manifestement il a mis l'armée au pas mais de nouveau s'il y a quelque revers je ne doute pas que cette façon de voir fasse retour car elle est dans l'adn de l'armée turque dans sa forme moderne..

[NUBEALTIUS]

"Turquie: un tribunal ouvre la voie à la transformation de Sainte-Sophie en mosquée" : http://www.lefigaro.fr/international/turquie-un-tribunal-ouvre-la-voie-a-la-transformation-de-sainte-sophie-en-mosquee-20200710
 

"Sainte-Sophie: une «provocation envers le monde civilisé», selon Athènes" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/sainte-sophie-une-provocation-envers-le-monde-civilise-selon-athenes-20200710

"Sainte-Sophie: l'Eglise russe regrette que des «millions de Chrétiens» n'aient pas été entendus" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/sainte-sophie-l-eglise-russe-regrette-que-des-millions-de-chretiens-n-aient-pas-ete-entendus-20200710
 

 

[Snapcoke]

il y a 13 minutes, NUBEALTIUS a dit :

"Turquie: un tribunal ouvre la voie à la transformation de Sainte-Sophie en mosquée" : http://www.lefigaro.fr/international/turquie-un-tribunal-ouvre-la-voie-a-la-transformation-de-sainte-sophie-en-mosquee-20200710
 

"Sainte-Sophie: une «provocation envers le monde civilisé», selon Athènes" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/sainte-sophie-une-provocation-envers-le-monde-civilise-selon-athenes-20200710

"Sainte-Sophie: l'Eglise russe regrette que des «millions de Chrétiens» n'aient pas été entendus" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/sainte-sophie-l-eglise-russe-regrette-que-des-millions-de-chretiens-n-aient-pas-ete-entendus-20200710
 

 

Le problème c'est que du coup on ne pourra plus la visité...

[Rivelo]

5 minutes ago, Snapcoke said:

Le problème c'est que du coup on ne pourra plus la visité...

Non, pas forcément. Les autres mosquée d'Istanbul (ex : Mosquée Bleue, Mosquée de Soliman...) peuvent être visitée.

Ce qui change, c'est que St Sophie (qui était transformée en musée) redeviendrait un lieu de culte.

[NUBEALTIUS]

Oui c'est purement politique est un pied de nez à certain pays occidentaux 

[nemo]

il y a 3 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Oui c'est purement politique est un pied de nez à certain pays occidentaux 

L'orient de l'occident alors. A l'ouest on s'en tape un peu, en Roumanie, Gréce et Russie par contre...

[Zalmox]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

L'orient de l'occident alors. A l'ouest on s'en tape un peu, en Roumanie, Gréce et Russie par contre...

La chute de Constantinople est un drame personnel qui nous est arrivé la semaine dernière.

Le prince roumain Bibesco, plusieurs siècles après 1453.

Modifié le 10 juillet 2020 par Zalmox

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Non, pas forcément. Les autres mosquée d'Istanbul (ex : Mosquée Bleue, Mosquée de Soliman...) peuvent être visitée.

Ce qui change, c'est que St Sophie (qui était transformée en musée) redeviendrait un lieu de culte.

Si les fresques sont recouvertes à nouveau de chaux comme sous l'empire Ottoman, ce qui se visitera ne sera plus la même chose. Ce sera un monument amputé de ces fresques.

https://www.sudouest.fr/2020/07/10/turquie-5-choses-a-savoir-sur-la-possible-transformation-de-la-basilique-sainte-sophie-en-mosquee-7647833-4803.php

Mais le cas de l’église Sainte-Sophie à [Trébizonde] (nord-est de la Turquie), reconvertie en mosquée en 2013, donne à réfléchir. "Le nombre de visiteurs a drastiquement chuté après sa reconversion (…), notamment parce qu’ils ne pouvaient plus admirer les fameuses fresques de l’église", souligne Tugba Tanyeri Erdemir, chercheuse à l’Université de Pittsburgh, ajoutant que cette décision a eu des retombées négatives pour les habitants vivant du tourisme.

Il y a 2 heures, nemo a dit :

A l'ouest on s'en tape un peu, en Roumanie, Gréce et Russie par contre...

Les Américains se considèrent eux aussi comme dépositaires de l'héritage romain (par exemple leur parlement se nomme "Capitole" et il est inspiré du Panthéon de Rome). Il n'y a pas que les Russes.

https://www.letemps.ch/opinions/somptueuse-basilique-saintesophie-distanbul-prise-otage-pouvoir-politique (10 juillet 2020)

Les Etats-Unis, par la voix du secrétaire d’Etat Mike Pompeo, ont déjà appelé Ankara à ne pas toucher au statut du monument, rapporte le quotidien Cumhuriyet.

[fraisedesbois]

Est-ce que d'après vous c'est un "événement" de nature à refroidir/durcir les relations russo-turques?

(parce qu'il me semble que le thème de "la défense des chrétiens d'orient" est régulièrement invoqué par la Russie; par exemple pour justifier son implication en Syrie. Ca fait partie de son argumentaire)