turquie La Turquie

[nemo]

Mouais je suis sceptique sur la proportion d'illuminé religieux de ce calibre dans la population turque, surtout à des postes de décisions. Cela ressemble plus a un discours plaqué qu'une profession de foi.

[Fusilier]

il y a une heure, Alexis a dit :

Aucune idée si c'est représentatif d'un gros segment de la population turque, ou si je suis tombé sur des gens peu représentatifs.

Je doute de la représentativité de ce genre de forum , surtout que les opposant doivent faire gaffe.... 

Il y a au moins 48 % des turcs qui votent pour des partis laïques (élection présidentielle 2018)   

Idem  en 2019  aux municipales et l'AKP  a perdu beaucoup de villes et y compris les plus importantes.  

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Aucune idée si c'est représentatif d'un gros segment de la population turque, ou si je suis tombé sur des gens peu représentatifs.

Religieux , laïcs, incultes de l'Anatolie profonde, sans emplois, que sais je ....bref tous ottomans et nationalistes  qui trouvent là une valeur autour de laquelle se rassembler et un chef pour porter leur étendard ...   tant qu'il n'y a pas d'echec ni d'humiliation ressentis par le troupeau   sinon gare au berger ....

Modifié le 24 juillet 2020 par Lezard-vert

[Boule75]

il y a 38 minutes, nemo a dit :

Mouais je suis sceptique sur la proportion d'illuminé religieux de ce calibre dans la population turque, surtout à des postes de décisions. Cela ressemble plus a un discours plaqué qu'une profession de foi.

Les régimes autoritaires ou pire sont spécialistes du recrutement sur déclarations conformes, notamment pour les cadres.

[Wallaby]

https://www.tagesspiegel.de/politik/erstes-freitagsgebet-in-der-hagia-sophia-tuerkische-regierungspresse-feiert-erdogans-doppelte-ohrfeige-fuer-den-westen/26031260.html (24 juillet 2020)

Première prière du vendredi à Sainte-Sophie

La transformation de Sainte-Sophie et le conflit militaire avec la Grèce, qui a été évité de justesse, le montrent : L'axe nationaliste se déplace à Ankara.

« Tu es à nous pour toujours, et nous sommes à toi », a déclaré le président Recep Tayyip Erdogan dans un message vidéo sur Sainte-Sophie, ignorant simplement l'histoire millénaire de sa construction en tant qu'église. La transformation de Sainte-Sophie est ainsi délibérément stylisée comme un symbole d'une Turquie se détournant de l'Occident.

Avec la conversion du Hagia Sophia et l'envoi d'un navire de recherche sismique sous escorte militaire dans les eaux entourant l'île grecque de Kastellorizo, la Turquie donne à son voisin grec une "double claque", titre jeudi le journal "Türkiye", favorable à Erdogan.

Les autorités turques déclarent que la transformation de Sainte-Sophie est un triomphe de l'Islam et une victoire sur l'Occident. Le gouverneur d'Istanbul, Ali Yerlikaya, a rappelé l'occupation ottomane de la ville au 15e siècle et a déclaré qu'il commémorait en reconnaissance le sultan de l'époque, Mehmet II, qui "a conquis Istanbul et Sainte-Sophie pour notre civilisation". Tous les musulmans seraient enthousiastes et impatients.

La première prière du vendredi à Sainte-Sophie depuis plus de 80 ans ne sera suivie que par Erdogan et quelques centaines d'invités dans le bâtiment lui-même. Cependant, des dizaines de milliers de croyants sont attendus sur les places autour de l'ancienne église. Les routes principales de la vieille ville d'Istanbul seront fermées, des milliers de policiers seront appelés à intervenir. En raison de l'afflux massif, Sainte-Sophie doit rester ouverte pour les prières le vendredi après-midi, le soir dans la nuit de vendredi à samedi.

https://www.tagesspiegel.de/kultur/vor-erstem-freitagsgebet-in-hagia-sophia-eiferer-fordern-zerstoerung-weltberuehmter-christlicher-mosaike/26024222.html (21 juillet 2020)

Environ 2000 fidèles, qui reçoivent des invitations spéciales, doivent dire la première prière solennelle le vendredi après-midi avec Erdoğan à Sainte-Sophie. La "prière VIP", comme les médias turcs ont appelé l'événement, ne pourra pas combler les profondes divergences politiques en Turquie.

Le chef de l'opposition Kemal Kılıçdaroğlu a décliné l'invitation et, en allusion aux efforts d'Erdoğan pour attirer les électeurs islamistes et nationalistes, a déclaré que la prière est pour Dieu, pas pour des buts politiques et les caméras.

La question des mosaïques doit être résolue d'ici vendredi. Comme l'Islam interdit la représentation picturale des personnes, les images de Marie, de Jésus, des saints, des empereurs et des impératrices doivent disparaître pendant les prières islamiques, au moins visuellement.

Le gouvernement a insisté pendant des semaines sur le fait que les trésors culturels chrétiens de Sainte-Sophie seraient préservés. En dehors des heures de prière, la mosquée Sainte-Sophie sera ouverte à tous les visiteurs, comme c'est le cas de la Mosquée bleue, située à quelques centaines de mètres.

Des rideaux seront utilisés pour couvrir les mosaïques pendant les prières, a déclaré le porte-parole de Erdoğans, Ibrahim Kalin. Cette solution n'est pas facile, avertissent les experts. La question est de savoir où percer les trous pour les crochets dans les murs historiques, a écrit Tugba Tanyeri-Erdemir, une experte des minorités religieuses au Moyen-Orient, sur Twitter.

Les deux semaines entre la décision du tribunal et la réouverture de la mosquée n'ont pas suffi pour résoudre les nombreuses questions difficiles, a-t-elle déclaré.

À l'avenir, aucun gardien de musée ne surveillera les murs

Certains adversaires de la mosaïque veulent faire court. L'historien Ebubekir Sofuoğlu a exigé que les mosaïques soient complètement retirées des murs. Sinon, la Sainte-Sophie serait la première mosquée au monde où les musulmans devraient prier sous l'image d'une "pute", a écrit Sofuoğlu sur Twitter. Il entendait par là une mosaïque représentant l'impératrice byzantine Zoé du XIe siècle. Elle a été mariée plusieurs fois et aurait eu de nombreux amants.

Même si des exigences extrêmes telles que celles de Sofuoğlu ne prévalent pas, la Sainte-Sophie pourrait faire face à de nombreux dangers en tant que mosquée, dont elle est protégée en tant que musée.

Tanyeri-Erdemir a souligné que les fanatiques islamistes pourraient essayer de détruire de leur propre initiative les mosaïques, dont certaines sont facilement accessibles. Jusqu'à présent, le personnel du musée surveillait les mosaïques pour s'assurer que personne ne s'approchait trop près ou n'étalait de graffitis sur les murs. À l'avenir, cependant, Sainte-Sophie sera ouverte depuis la prière du matin jusqu'à tard dans la soirée - et sans les gardiens de musée.

Des doutes existent également en raison de la nouvelle répartition des responsabilités au sein du gouvernement turc. Jusqu'à présent, des historiens et d'autres experts de haut niveau ont travaillé pour le compte du ministère de la culture afin de préserver la Sainte-Sophie, de sécuriser les trésors artistiques sensibles et de rendre possible de nouvelles découvertes, comme la découverte de visages d'anges, qui étaient cachés sous une couche de plâtre jusqu'en 2010.

Cependant, avec la décision de convertir l'ancien musée en mosquée, le bâtiment vieux de 1500 ans a maintenant été remis aux autorités religieuses turques.

Selon les critiques, l'autorité a montré par le passé, lors de la conversion d'autres anciennes églises en mosquées, qu'elle ne se souciait guère de la préservation des monuments culturels. Les Grecs orthodoxes aux Etats-Unis ont déclaré un "jour de deuil" pour ce vendredi en raison de la réouverture de la Sainte-Sophie en tant que mosquée. Les cloches des églises doivent sonner et les drapeaux doivent être mis en berne.

Jusqu'à présent, il ne semble pas que la Turquie sera impressionnée par les objections étrangères à ses plans. Ömer Celik, le porte-parole du parti au pouvoir à Erdogan, l'AKP, a répondu aux critiques de la Grèce voisine en disant que le gouvernement grec devrait plutôt garder le silence, car Athènes est la seule capitale européenne sans mosquée. Erdogan lui-même a souligné que tout comme la Turquie a le droit de décider de son drapeau et de sa capitale, elle peut également décider de la manière dont la Sainte-Sophie doit être utilisée à l'avenir.

[Lezard-vert]

il y a 15 minutes, Wallaby a dit :

https://www.tagesspiegel.de/politik/erstes-freitagsgebet-in-der-hagia-sophia-tuerkische-regierungspresse-feiert-erdogans-doppelte-ohrfeige-fuer-den-westen/26031260.html (24 juillet 2020)

Première prière du vendredi à Sainte-Sophie

La transformation de Sainte-Sophie et le conflit militaire avec la Grèce, qui a été évité de justesse, le montrent : L'axe nationaliste se déplace à Ankara.

« Tu es à nous pour toujours, et nous sommes à toi », a déclaré le président Recep Tayyip Erdogan dans un message vidéo sur Sainte-Sophie, ignorant simplement l'histoire millénaire de sa construction en tant qu'église. La transformation de Sainte-Sophie est ainsi délibérément stylisée comme un symbole d'une Turquie se détournant de l'Occident.

Avec la conversion du Hagia Sophia et l'envoi d'un navire de recherche sismique sous escorte militaire dans les eaux entourant l'île grecque de Kastellorizo, la Turquie donne à son voisin grec une "double claque", titre jeudi le journal "Türkiye", favorable à Erdogan.

Les autorités turques déclarent que la transformation de Sainte-Sophie est un triomphe de l'Islam et une victoire sur l'Occident. Le gouverneur d'Istanbul, Ali Yerlikaya, a rappelé l'occupation ottomane de la ville au 15e siècle et a déclaré qu'il commémorait en reconnaissance le sultan de l'époque, Mehmet II, qui "a conquis Istanbul et Sainte-Sophie pour notre civilisation". Tous les musulmans seraient enthousiastes et impatients.

La première prière du vendredi à Sainte-Sophie depuis plus de 80 ans ne sera suivie que par Erdogan et quelques centaines d'invités dans le bâtiment lui-même. Cependant, des dizaines de milliers de croyants sont attendus sur les places autour de l'ancienne église. Les routes principales de la vieille ville d'Istanbul seront fermées, des milliers de policiers seront appelés à intervenir. En raison de l'afflux massif, Sainte-Sophie doit rester ouverte pour les prières le vendredi après-midi, le soir dans la nuit de vendredi à samedi.

https://www.tagesspiegel.de/kultur/vor-erstem-freitagsgebet-in-hagia-sophia-eiferer-fordern-zerstoerung-weltberuehmter-christlicher-mosaike/26024222.html (21 juillet 2020)

Environ 2000 fidèles, qui reçoivent des invitations spéciales, doivent dire la première prière solennelle le vendredi après-midi avec Erdoğan à Sainte-Sophie. La "prière VIP", comme les médias turcs ont appelé l'événement, ne pourra pas combler les profondes divergences politiques en Turquie.

Le chef de l'opposition Kemal Kılıçdaroğlu a décliné l'invitation et, en allusion aux efforts d'Erdoğan pour attirer les électeurs islamistes et nationalistes, a déclaré que la prière est pour Dieu, pas pour des buts politiques et les caméras.

La question des mosaïques doit être résolue d'ici vendredi. Comme l'Islam interdit la représentation picturale des personnes, les images de Marie, de Jésus, des saints, des empereurs et des impératrices doivent disparaître pendant les prières islamiques, au moins visuellement.

Le gouvernement a insisté pendant des semaines sur le fait que les trésors culturels chrétiens de Sainte-Sophie seraient préservés. En dehors des heures de prière, la mosquée Sainte-Sophie sera ouverte à tous les visiteurs, comme c'est le cas de la Mosquée bleue, située à quelques centaines de mètres.

Des rideaux seront utilisés pour couvrir les mosaïques pendant les prières, a déclaré le porte-parole de Erdoğans, Ibrahim Kalin. Cette solution n'est pas facile, avertissent les experts. La question est de savoir où percer les trous pour les crochets dans les murs historiques, a écrit Tugba Tanyeri-Erdemir, une experte des minorités religieuses au Moyen-Orient, sur Twitter.

Les deux semaines entre la décision du tribunal et la réouverture de la mosquée n'ont pas suffi pour résoudre les nombreuses questions difficiles, a-t-elle déclaré.

À l'avenir, aucun gardien de musée ne surveillera les murs

Certains adversaires de la mosaïque veulent faire court. L'historien Ebubekir Sofuoğlu a exigé que les mosaïques soient complètement retirées des murs. Sinon, la Sainte-Sophie serait la première mosquée au monde où les musulmans devraient prier sous l'image d'une "pute", a écrit Sofuoğlu sur Twitter. Il entendait par là une mosaïque représentant l'impératrice byzantine Zoé du XIe siècle. Elle a été mariée plusieurs fois et aurait eu de nombreux amants.

Même si des exigences extrêmes telles que celles de Sofuoğlu ne prévalent pas, la Sainte-Sophie pourrait faire face à de nombreux dangers en tant que mosquée, dont elle est protégée en tant que musée.

Tanyeri-Erdemir a souligné que les fanatiques islamistes pourraient essayer de détruire de leur propre initiative les mosaïques, dont certaines sont facilement accessibles. Jusqu'à présent, le personnel du musée surveillait les mosaïques pour s'assurer que personne ne s'approchait trop près ou n'étalait de graffitis sur les murs. À l'avenir, cependant, Sainte-Sophie sera ouverte depuis la prière du matin jusqu'à tard dans la soirée - et sans les gardiens de musée.

Des doutes existent également en raison de la nouvelle répartition des responsabilités au sein du gouvernement turc. Jusqu'à présent, des historiens et d'autres experts de haut niveau ont travaillé pour le compte du ministère de la culture afin de préserver la Sainte-Sophie, de sécuriser les trésors artistiques sensibles et de rendre possible de nouvelles découvertes, comme la découverte de visages d'anges, qui étaient cachés sous une couche de plâtre jusqu'en 2010.

Cependant, avec la décision de convertir l'ancien musée en mosquée, le bâtiment vieux de 1500 ans a maintenant été remis aux autorités religieuses turques.

Selon les critiques, l'autorité a montré par le passé, lors de la conversion d'autres anciennes églises en mosquées, qu'elle ne se souciait guère de la préservation des monuments culturels. Les Grecs orthodoxes aux Etats-Unis ont déclaré un "jour de deuil" pour ce vendredi en raison de la réouverture de la Sainte-Sophie en tant que mosquée. Les cloches des églises doivent sonner et les drapeaux doivent être mis en berne.

Jusqu'à présent, il ne semble pas que la Turquie sera impressionnée par les objections étrangères à ses plans. Ömer Celik, le porte-parole du parti au pouvoir à Erdogan, l'AKP, a répondu aux critiques de la Grèce voisine en disant que le gouvernement grec devrait plutôt garder le silence, car Athènes est la seule capitale européenne sans mosquée. Erdogan lui-même a souligné que tout comme la Turquie a le droit de décider de son drapeau et de sa capitale, elle peut également décider de la manière dont la Sainte-Sophie doit être utilisée à l'avenir.

charmants ces gens là ...

[mayamac]

Il y a 2-3 paroles qui permettent de lever toute ambiguïté sur ce gouvernement...

[rendbo]

Ce qui m'a toujours fait rire avec Hagia Sophia, c'est Sulthanamet juste en face : 

Citation

"Sultanahmet Camii (la Mosquée de Sultanahmet). [...] Aussi appelée Mosquée Bleue à cause de ces 20 000 carreaux de faïence bleue d’Iznik, Sultanahmet a été construite entre 1609 et 1616. Le Sultan Ahmet Ier voulait prouver avec cet édifice que l’architecture ottomane était au moins égale à l’architecture byzantine. Le bâtiment en lui-même est composé d’un grand dôme, d’un diamètre de 23m et d’une hauteur de 43m, de coupoles et de demi-dômes. Une fois terminée, elle fut mesurée et… malheur, elle était moins haute que Sainte Sophie. Cette erreur de calcul coûta la tête de son architecte, Sedefhar Mehmet Aga. "

comme quoi il l'ont mauvaise depuis un bail...

[NUBEALTIUS]

"Sainte-Sophie reconvertie en mosquée: «colère» du commissaire européen grec" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/sainte-sophie-reconvertie-en-mosquee-colere-du-commissaire-europeen-grec-20200724

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, NUBEALTIUS a dit :

"Sainte-Sophie reconvertie en mosquée: «colère» du commissaire européen grec" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/sainte-sophie-reconvertie-en-mosquee-colere-du-commissaire-europeen-grec-20200724

Et pas que ...

Même si pas aussi virulents, des voix discordantes au sein même de la communauté musulmane. Intéressant :

https://www.ouest-france.fr/monde/turquie/recep-tayyip-erdogan/point-de-vue-aya-sophia-opposition-musulmane-contre-erdogan-6917315

Autre article intéressant sur le sujet :

https://www.lefigaro.fr/vox/religion/sainte-sophie-nous-occidentaux-devons-nous-rearmer-face-a-la-montee-de-l-islamisme-20200724

[gustave]

il y a 54 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et pas que ...

Même si pas aussi virulents, des voix discordantes au sein même de la communauté musulmane. Intéressant :

https://www.ouest-france.fr/monde/turquie/recep-tayyip-erdogan/point-de-vue-aya-sophia-opposition-musulmane-contre-erdogan-6917315

Oui, enfin: l'adjoint d'Al Azar, qui ne doit pas être insensible aux relations entre Egypte et Turquie ces temps-ci, et une des rares organisations de dialogue entre Musulmans et Chrétiens... Je ne crois pas que cela ait la moindre signification pour Erdogan, voire pour le monde musulman hors Egypte/EAU...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Oui, enfin: l'adjoint d'Al Azar, qui ne doit pas être insensible aux relations entre Egypte et Turquie ces temps-ci, et une des rares organisations de dialogue entre Musulmans et Chrétiens... Je ne crois pas que cela ait la moindre signification pour Erdogan, voire pour le monde musulman hors Egypte/EAU...

Pour RTE pas besoin de le préciser, je pense que c'est suffisant clair pour "tous" ... Son ambition est avant tout une ambition de pouvoir, de grandeur et de puissance. La religion est pour lui un outil, un moyen et une arme.

Pour le reste, il est bon de noter que tous les musulmans, quelques soient leur obédience, ne se laissent pas forcément aveugler par les effets de posture et les singeries de la vizirette d'opérette.

Modifié le 24 juillet 2020 par jojo (lo savoyârd)

[gustave]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Pour RTE pas besoin de le préciser, je pense que c'est suffisant clair pour "tous" ... Son ambition est avant tout une ambition de pouvoir, de grandeur et de puissance. La religion est pour lui un outil, un moyen et une arme.

Pour le reste, il est bon de noter que tous les musulmans, quelques soient leur obédience, ne se laisse pas forcément aveugler par les arguments de la vizirette d'opérette.

C'est une lapalissade, néanmoins les voix opposées qui sont citées ne sont ni représentatives ni neutres en l’occurrence.

[Wallaby]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Même si pas aussi virulents, des voix discordantes au sein même de la communauté musulmane. Intéressant :

https://www.ouest-france.fr/monde/turquie/recep-tayyip-erdogan/point-de-vue-aya-sophia-opposition-musulmane-contre-erdogan-6917315

Je crois que cet article de Ouest-France est d'une grande confusion.

Ce n’est pas la société civile musulmane qui est demanderesse de la transformation de l’Aya Sophia en mosquée ; le monument est d’ailleurs confié dorénavant à la Diyanet, c’est-à-dire : à des fonctionnaires.

Oui mais qu'est-ce qui fait croire qu'il existe une "société civile mulsumane" en Turquie, ailleurs que dans son imagination  ?

En Turquie tous les Imams sont des fonctionnaires. De même que les prêtres et les pasteurs en Allemagne. De même qu'en Alsace. Et alors ?

Il faut quand même prendre en compte le fait qu'Erdogan et sa majorité ont été élus par le peuple turc d'élection en élection depuis maintenant près de 20 ans.

Pour rappel, les premiers à avoir appelé dès 2013 à transformer l’Aya Sophia à Istanbul en mosquée étaient le député d’extrême-droite ultra-nationaliste, Yusuf Hayaçoğlu, et Bülent Arınç, membre de l’ancien parti islamiste Refah qui ensemble avec Erdoğan en 2001 a fondé le Parti de la Justice et le Développement (AKP) et qui a été président du Parlement et vice-président de la République.

Dans le cadre d'une majorité parlementaire issue d'élections libres et démocratiques.

Je ne sais pas si le peuple turc est civil ou pas civil, s'il est musulman ou pas musulman, mais quand le peuple turc vote, le peuple turc vote pour le Refah, puis pour Erdogan. C'est cette réalité là qu'il faut regarder les yeux ouverts, et ne pas se faire des films avec une illusoire "société civile" qui n'aurait rien à voir avec les résultats électoraux.

 

Modifié le 24 juillet 2020 par Wallaby

[Wallaby]

il y a 49 minutes, gustave a dit :

Oui, enfin: l'adjoint d'Al Azar,

D'ailleurs, si être "fonctionnaire" est une preuve de non-légitimité aux yeux du journaliste de Ouest-France, alors il faudrait peut-être se demander si l'adjoint d'Al Azhar ne serait pas par hasard un fonctionnaire du gouvernement égyptien ???

[gustave]

Je ne crois pas que ce soit statutairement le cas, néanmoins je serai fort surpris qu'il soit totalement étranger à la situation dans son pays... Pour l'heure je n'ai pas entendu de prise de parole significative contre la décision d'Erdogan venant du monde musulman, mais peut-être en ais-je manqué.

[Wallaby]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Je ne crois pas que ce soit statutairement le cas, néanmoins je serai fort surpris qu'il soit totalement étranger à la situation dans son pays... Pour l'heure je n'ai pas entendu de prise de parole significative contre la décision d'Erdogan venant du monde musulman, mais peut-être en ais-je manqué.

Apparemment l'université Al Azhar est de droit public :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Université_al-Azhar

En juin 1961, l'Assemblée nationale égyptienne a adopté la loi n°103 de 1961, qui prévoit une réforme complète d'al-Azhar

Selon l'article 8 de la loi al-Azhar, la structure complète d'al-Azhar est constituée de cinq entités : 1. le "Suprême Azharrat" (al-maǧlis al-a'lāl-l-Azhar), 2. l'Académie des enquêtes islamiques (maǧma ' al-buḥūṯ al-islāmīya), 3. le Bureau de la culture et des missions d'étude islamiques (idārat aṯ-ṯaqāfa wa-l-bu'ūṯ al-islāmīya), 4. l'université al-Azhar (ǧāmi'at al-Azhar) et 5. l'institut al-Azhar (al-ma'āhid al-azharīya)3. Le chef spirituel d'al-Azhar est, selon l'article 4, le cheikh al-Azhar. Il est le suprême Azharrat et est également appelé le "grand imam" (al-imām al-akbar).

En 2013, le Conseil a élu Shawki Ibrahim Abdel Karim Allam au poste de grand mufti d'Égypte. C'est la première fois que le grand mufti est élu par des érudits islamiques depuis la création de ce poste en 1895. Auparavant, le chef de l’État égyptien procédait à cette nomination.

Cela a pu évoluer depuis, mais tout cela semble donner une forte base de droit public.

https://en.wikipedia.org/wiki/Al-Azhar_Mosque

Sous Moubarak, un certain nombre de pouvoirs de l'État ont été cédés à al-Azhar. Au cours des années 1990, des modifications aux lois de censure existantes ont donné à al-Azhar la capacité de censurer à la fois la presse écrite et les médias électroniques. Bien que la loi stipule qu'al-Azhar ne peut intervenir qu'à la suite d'une plainte, son rôle a été beaucoup plus important dans la pratique ; par exemple, les scripts de télévision étaient systématiquement envoyés à al-Azhar pour approbation avant leur diffusion.

Cela semblerait indiquer qu'Al Azhar est une branche de l'État égyptien qui exerce une partie de la souveraineté.

Modifié le 25 juillet 2020 par Wallaby

[Lezard-vert]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je ne sais pas si le peuple turc est civil ou pas civil, s'il est musulman ou pas musulman, mais quand le peuple turc vote, le peuple turc vote pour le Refah, puis pour Erdogan. C'est cette réalité là qu'il faut regarder les yeux ouverts, et ne pas se faire des films avec une illusoire "société civile" qui n'aurait rien à voir avec les résultats électoraux.

 

oui enfin ... avec des attentats qui arrivent bien à points avant les  élections,  une opposition et une presse bien muselée où  il ne fait pas bon être opposant en Turquie, ds purges sans pareilles après le coup d'état avorté ou les gentils comploteurs n'ont pas voulu tirer sur la foule des milices d'Erdogan.....

Ensuite, excuse moi mais les Turcs notamment en  Anatolie sont majoritairement un peuple ignare et superstitieux... ce genre de troupeau vote comme l'iman du coin l'indique le vendredi ... pour Erdogan.

donc une démocratie "sur mesure"  pour Erdogan n'est pas une démocratie. Une couche  bien épaisse de nationalisme crétin en plus et des fanatiques (mafieux pour beaucoup) les loups gris qui font les basses besognes auprès des récalcitrants

Imagine si, au moyen age,  en France profonde, dans les paroisses ,  les curés avaient indiqué aux fidèles incultes  pour qui voter .... ben la Turquie, majoritairement, c'est ça. Erdogan n'a plus qu'à prêcher la "Croissantesade",   le Jihad ,     et c'est parti....     peut etre se prend-il pour le nouveau prophète....

 

Mitterrand avait fait un discours avant le déclenchement de la guerre du golfe  tenait ces propos : ; "le delai accordé au dialogue est maintenant dépassé , sauf évènement imprévu donc improbable, les armes vont parler"...       je pense qu'avec Erdogan il n'y que cette voie. Remplaçons Iraq par Turquie et Sadam par Erdogan .... c'est pareil

 

Modifié le 24 juillet 2020 par Lezard-vert

[Fusilier]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Dans le cadre d'une majorité parlementaire issue d'élections libres et démocratiques.

Libres, libres..   Imagine les élections au Kurdistan ou dans certains coins d'Anatolie avec la pression des militants AKP voir de la police politique.... 

Quoi qu'il en soit 48 %  des électeurs ne sont pas d'accord avec Erdogan (on ne sait pas si ceux qui sont en taule ont le droit de vote....)  

Modifié le 25 juillet 2020 par Fusilier

[Wallaby]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Libres, libres..   Imagine les élections au Kurdistan ou dans certains coins d'Anatolie avec la pression des militants AKP voir de la police politique.... 

Quoi qu'il en soit 48 %  des électeurs ne sont pas d'accord avec Erdogan (on ne sait pas si ceux qui sont en taule ont le droit de vote....)  

- - -

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

oui enfin ... avec des attentats qui arrivent bien à points avant les  élections,  une opposition et une presse bien muselée où  il ne fait pas bon être opposant en Turquie, ds purges sans pareilles après le coup d'état avorté ou les gentils comploteurs n'ont pas voulu tirer sur la foule des milices d'Erdogan.....

Ces objections sont-elles valables pour les élections municipales de 1990 qui consacrent la victoire d'Erdogan à la mairie d'Istanbul ou pour les législatives de 1995 qui déterminent l'arrivée au pouvoir du Refah ?

Ces objections étaient-elles présentes lorsque l'Union Européenne a décidé d'ouvrir les négociations d'adhésion en décembre 2004 ?

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

Imagine si, au moyen age,  en France profonde, dans les paroisses ,  les curés avaient indiqué aux fidèles incultes  pour qui voter ...

C'est ce qui s'est passé à l'élection présidentielle de 1848.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Ces objections sont-elles valables pour les élections municipales de 1990 qui consacrent la victoire d'Erdogan à la mairie d'Istanbul ou pour les législatives de 1995 qui déterminent l'arrivée au pouvoir du Refah ?

Ces objections étaient-elles présentes lorsque l'Union Européenne a décidé d'ouvrir les négociations d'adhésion en décembre 2004 ?

Toute chose peut se transformer en son contraire. Chapitre un , petit manuel de dialectique (1)    Poutine , modification de la constitution afin d'être président à vie (fin de la limitation du nombre de mandats) Erdogan reforme présidentielle https://www.lemonde.fr/international/article/2017/04/16/le-premier-ministre-turc-proclame-la-victoire-du-oui-au-referendum-constitutionnel_5112199_3210.html

Cas non exhaustifs évidemment 

En 2004,  Erdogan se présentait encore comme un homme de centre-droit modéré...  Quand aux négociations, ce n'est pas la première fois, hélas,  que les démocraties font preuve de naïveté, d'aveuglement,  voir de complaisance ou realpolitik,   les exemples abondent là aussi... 

(1) "non seulement les choses se transforment les unes dans les autres, mais aussi que toute chose se transforme en son contraire"  Geoges Politzer. Principes élémentaires de philosophie.  

[Wallaby]

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

En 2004,  Erdogan se présentait encore comme un homme de centre-droit modéré...

Il avait été condamné en 1998 pour récitation du poème « Les minarets seront nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées seront nos casernes et les croyants nos soldats », centre droit modéré, quoi.

[Lezard-vert]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Il avait été condamné en 1998 pour récitation du poème « Les minarets seront nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées seront nos casernes et les croyants nos soldats », centre droit modéré, quoi.

.... qu'il a répété en 2015  dans son discours de Strasbourg devant 12.000 supporters fanatisés venus de toute l'Europe....( la 5eme colonne).

Comment l'UE a-t-elle pu fermer les yeux sur ça,  qui laissait si mal augurer de nos relations avec cet individu ?

D'ailleurs, rien ne devrait plus être comme avant avec ce personnage et nos relation ne pourront pas se normaliser avec la Turquie, sauf la mise hors d'état de nuire du Sultan. Il n'y a pas de discutions possible dans la mesure où cet individu est malsain par essence au regard de son passif.

[gustave]

Parce que l'Europe refuse de ne serait-ce que concevoir l'affrontement, et que cela se sait.

Modifié le 25 juillet 2020 par gustave

[capmat]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Il avait été condamné en 1998 pour récitation du poème « Les minarets seront nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées seront nos casernes et les croyants nos soldats », centre droit modéré, quoi.

Si il connaissait Michel Audiard, il saurait qu'on l'a reconnu.