turquie La Turquie

[g4lly]

1 minute ago, Teenytoon said:

Et ben essaye. Les oranges tu les préfères entières ou en jus ? 

T’inquiète je ne suis plus en France depuis longtemps et j'ai de bons avocats

[Teenytoon]

il y a 6 minutes, Chronos a dit :

Bref, il commence à les cumuler Erdowie et il va falloir commencer à taper dans le très dur pour lui faire comprendre que son grand soir ne se passera pas comme il l'espère.

Je suis réservé quant à l'utilité des sanctions économiques, elles vont heurter 80 millions de turcs alors que les soutiens du personnage pourront tirer la couverture à eux...

Encore une fois d'accord. Mais je reste sur mon idée qu'il faut les forcer à ouvrir le feu en premier. 

[g4lly]

2 minutes ago, Teenytoon said:

Encore une fois d'accord. Mais je reste sur mon idée qu'il faut les forcer à ouvrir le feu en premier. 

Qu'est ce que ça change ... de toute façon a la fin de la guerre tout le monde s'en foutra de qui a ouvert le feu en premier ...

... on est pas un western !!!

[Chronos]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce que ça change ... de toute façon a la fin de la guerre tout le monde s'en foutra de qui a ouvert le feu en premier ...

... on est pas un western !!!

 

Disons qu'envoyer des missiles aussi ouvertement va requérir l'autorisation des USA.

 

[g4lly]

1 minute ago, Chronos said:

Disons qu'envoyer des missiles aussi ouvertement va requérir l'autorisation des USA.

Tout se négocie

Il va bien falloir que quelqu'un défouraille pour remettre les turcs à leur place.

[Chronos]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Tout se négocie

Il va bien falloir que quelqu'un défouraille pour remettre les turcs à leur place.

 

La différence de coût de la main d'oeuvre en Bulgarie et Roumanie est à ce point supérieure à celles des turcs que pour justifier le maintien des accords de libre échange aussi avantageux au bénéfice des turcs ?

C'est pas comme s'ils arrimaient encore le régime local aux principes occidentaux donc bon...

Ça et de vrais signaux à Chypre pourraient-ils faire comprendre au Sultan qu'il n'est pas Soliman ?

Attention l'idée n'est pas d'en faire un coup de semonce mais de réellement commencer à faire comprendre qu'il est sous prestations sociales et que celles-ci sont à présent réduites et que le solde est sujet à conditions.

 

[Beren]

Ce qui me gêne, c’est que cette situation montre à quel point les moyens de la MN sont devenus limités.

Si l’on veut dissuader la Turquie de ses agissements, et avant même la confrontation par le feu, il faudrait être capable d’aligner en permanence dans la zone 3 frégates (j’imagine 2 FLF et 1 FREMM). Et pas, comme on a l’impression, un PHA (qui ne vient à l’origine pas pour « surveiller la zone », et dont ce n’est pas la mission première), ni une FLF qui était DEJA la sur place (et on a vu qu’une FLF seule ne sera pas de taille)..

Avec 3 bâtiments, on peut aller au forcing, sans pour autant jouer de la gâchette. Une frégate grecque pourrait être avec nous et arraisonner le navire de prospection malgré l’escorte turque, tout en étant couvert par 3 autres frégates, et les 2 Rafales. Dans une telle configuration, je reste persuadé que Ergodan ne tirera pas, mais plutôt se dérobera et attendra qu’on quitte la zone (dans X jours/semaines/mois).

Maintenant on a pas ces moyens, la MN étant obligé de diluer ses moyens en fonction de ses missions. J’aimerais vraiment que ca puisse servir de déclic pour que le programme FDI soit augmenté. On passerait l’éponge sur un programme FREMM complètement amputé.

Pour les 2 Rafales seuls et sans soutien je trouve que la aussi c’est un message, mais beaucoup trop limité, sans parler d’une vulnérabilité (me-semble-t’il).

Modifié le 13 août 2020 par Beren

[FATac]

il y a 22 minutes, Chronos a dit :

Promener une flottille militaire, fut-elle d'escorte, dans les eaux territoriales du voisin, me paraît en être un.

Promener une flottille militaire, sans l'accord du voisin, dans ses eaux territoriales n'est déjà pas nécessairement un casus belli. Eventuellement lorsque l'on est déjà dans un contexte de grande tension (entretenue par des violations répétées d'espace aérien), on peut en rediscuter ...

A la base, je rappelle le principe : "Les navires étrangers, qu’il s’agisse de navires de commerce ou de navires de guerre, ont un droit de passage inoffensif dans la mer territoriale (12 miles). Le passage ne doit pas cependant porter atteinte à la paix, au bon ordre et à la sécurité de l’État côtier."

Et dans le cas qui nous intéresse, on n'en même est pas encore là : le navire de prospection et son escorte sont dans une ZEE. Une Zone Economique Exclusive. Ce sont, en gros, des eaux réservées à l'usage économique exclusif de l'état qui les revendique. Je ne vois pas sur quel argument on pourrait se fonder pour y restreindre le passage. Seule l'exploitation économique (pêche, forage, prospection acoustique, etc.) nécessite l'aval du taulier à ma connaissance.

Par contre, que le navire de prospection se mette à y prospecter, et effectivement les marines grecques ou chypriotes (selon la zone) seraient tout à fait en droit de l’arraisonner (pas le couler).

Que les bâtiments turcs tentent d'empêcher cette manoeuvre souveraine, et là, on a un casus belli puisqu'il y a entrave à l'action légitime d'un pays. La réponse pourrait alors être armée, mais ne devrait viser que les militaires qui entravent l'exercice du droit grec/chypriote vis à vis de ressortissants turcs ne respectant pas la loi locale.

[Chronos]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Promener une flottille militaire, sans l'accord du voisin, dans ses eaux territoriales n'est déjà pas nécessairement un casus belli. Eventuellement lorsque l'on est déjà dans un contexte de grande tension (entretenue par des violations répétées d'espace aérien), on peut en rediscuter ...

A la base, je rappelle le principe : "Les navires étrangers, qu’il s’agisse de navires de commerce ou de navires de guerre, ont un droit de passage inoffensif dans la mer territoriale (12 miles). Le passage ne doit pas cependant porter atteinte à la paix, au bon ordre et à la sécurité de l’État côtier."

Et dans le cas qui nous intéresse, on n'en même est pas encore là : le navire de prospection et son escorte sont dans une ZEE. Une Zone Economique Exclusive. Ce sont, en gros, des eaux réservées à l'usage économique exclusif de l'état qui les revendique. Je ne vois pas sur quel argument on pourrait se fonder pour y restreindre le passage. Seule l'exploitation économique (pêche, forage, prospection acoustique, etc.) nécessite l'aval du taulier à ma connaissance.

Par contre, que le navire de prospection se mette à y prospecter, et effectivement les marines grecques ou chypriotes (selon la zone) seraient tout à fait en droit de l’arraisonner (pas le couler).

Que les bâtiments turcs tentent d'empêcher cette manoeuvre souveraine, et là, on a un casus belli puisqu'il y a entrave à l'action légitime d'un pays. La réponse pourrait alors être armée, mais ne devrait viser que les militaires qui entravent l'exercice du droit grec/chypriote vis à vis de ressortissants turcs ne respectant pas la loi locale.

 

Je suis d'accord sur le fond.

C'est pour ça qu'ouvrir le feu le premier est délicat.

Cela étant, le contexte de tension, la nature des revendications turques et le comportement de la marine de ce pays indique clairement la génération, dans leur chef, d'un état de belligérance et des velléités d'annexion.

On ajoutera l'occupation d'une île frontalière.

 

[FATac]

il y a 1 minute, Chronos a dit :

On ajoutera l'occupation d'une île frontalière.

Là, j'ai dû rater un truc. On parle de quoi, là ?

[Chronos]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Là, j'ai dû rater un truc. On parle de quoi, là ?

Si j'ai bien suivi ils auraient débarqué à Kastellorizo même.

Pas vu passer d'info comme quoi ils seraient repartis.

 

Je peux aussi avoir mal interprété ce point et suis donc ouvert à toute source claire là-dessus car il semble en manquer.

Modifié le 13 août 2020 par Chronos

[Picdelamirand-oil]

[Snapcoke]

Moi j'ai pas l'info d'un débarquement...

Ce faisant si ils avaient débarqué le tir au pigeons aurait commencé...

 

 

[FATac]

il y a 29 minutes, Chronos a dit :

Si j'ai bien suivi ils auraient débarqué à Kastellorizo même.

Pas vu passer d'info comme quoi ils seraient repartis.

A ma connaissance, il y a eu passage de navires au voisinage de l'ile - c'est de l'intimidation mais pas encore un acte offensif - ainsi que des survols de celle-ci par une paire d'hélicoptères d'assaut T.129.

J'ai vu des images de ces survols, mais je n'ai aucun moyen de vérifier leur origine ni leur date (il peut s'agir d'incidents plus anciens ressortis pour faire résonner les tambours de guerre). Mais clairement, les survols sont une violation de l'espace aérien.

S'il y avait eu débarquement, effectivement, les canons seraient démuselés et la Grèce aurait déjà pu invoquer l'article 42 du paragraphe 7 du traité d'Union Européenne (à défaut de pouvoir se prévaloir de l'article 5 de l'OTAN).

[Asitane]

1/ La zone où prospecte l’Oruç Reis est la ZEE et non les eaux territoriaux. Je le précise parce qu’il semble y avoir confusion entre les deux dans l’esprit de certain. Ce n’est pas la même chose. Les zones économiques sont des eaux internationales et la navigation n’est pas limitée. Il n’y a donc aucune obstruction juridique au déploiement d’une escadre turque. Et l’usage de la force n’est absolument pas légitime pour l’empécher.

 

2/ Les ZEE sont régis par un traité international avec des négociations bilatéraux en cas de chevauchement. Le problème est que la Turquie n’a pas signé ce traité. Elle se sent donc pas concerné par son application. Du point de vue turc tout se passe comme si vos voisins partageaient entre eux votre jardin, puis devant vos protestation disaient qu’on a pas à la ramener car (presque) toutes la rue est d’accord.

 

3/ La Turquie n’est pas la seule à ne pas avoir signé ce traité. Les États-Unis ne l’ont pas non plus signé. Ce qui explique leur relative passivité dans ce dossier. Alors qu’ils sont les premiers à intervenir et à jouer les médiateurs à chaque crise gréco-turque.

 

4/ La France, qui depuis quelques temps essaye d’évincer les États-Unis dans leur leadership, profite de cette absence pour « prendre les choses en mains » Malheureusement, au lieu d’essayer de calmer la tension, son seul action a été de la raviver. Elle porte une grande part de responsabilité dans ce qui pourrait arriver.

 

5/ La neutralité affichée par de nombreux pays de l’UE semble indiquer que les choses ne sont pas si évident que ça.

 

6/ Il serait hasardeux de ramener la confrontation actuelle au seul président turc. Le partage des eaux a toujours été pour tous les gouvernements turcs une question sensible. Un gouvernement plus modéré aurait agit pareillement.

 

[Grenouille Tactique]

Les Américains pourraient  tordre le bras à Erdogan non ? J’ai la sale impression que Trump, à supposer qu’il soit au courant de la situation, en veut plus à Macron qu’à Erdogan. Et il prend plus souvent Erdogan au téléphone que Macron.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Asitane a dit :

1/ La zone où prospecte l’Oruç Reis est la ZEE et non les eaux territoriaux. Je le précise parce qu’il semble y avoir confusion entre les deux dans l’esprit de certain. Ce n’est pas la même chose. Les zones économiques sont des eaux internationales et la navigation n’est pas limitée. Il n’y a donc aucune obstruction juridique au déploiement d’une escadre turque. Et l’usage de la force n’est absolument pas légitime pour l’empécher.

2/ Les ZEE sont régis par un traité international avec des négociations bilatéraux en cas de chevauchement. Le problème est que la Turquie n’a pas signé ce traité. Elle se sent donc pas concerné par son application. Du point de vue turc tout se passe comme si vos voisins partageaient entre eux votre jardin, puis devant vos protestation disaient qu’on a pas à la ramener car (presque) toutes la rue est d’accord.

3/ La Turquie n’est pas la seule à ne pas avoir signé ce traité. Les États-Unis ne l’ont pas non plus signé. Ce qui explique leur relative passivité dans ce dossier. Alors quils sont les premiers à intervenir et à jouer les médiateurs à chaque crise gréco-turque.

4/ La France, qui depuis quelques temps essaye d’évincer les États-Unis dans leur leadership, profite de cette absence pour « prendre les choses en mains » Malheureusement, au lieu d’essayer de calmer la tension, son seul action a été de la raviver. Elle porte une grande part de responsabilité dans ce qui pourrait arriver.

5/ La neutralité affichée par de nombreux pays de l’UE semble indiquer que les choses ne sont pas si évident que ça.

6/ Il serait hasardeux de ramener la confrontation actuelle au seul président turc. Le partage des eaux a toujours été pour tous les gouvernements turcs une question sensible. Un gouvernement plus modéré aurait agit pareillement.

1/ A voir, ce n'est pas le son de cloche général.

2/ C'est trop facile : pas de traité, pas de garanties, je fais ce que je veux ?

4/ Ridicule. Aux dernières nouvelles, ce ne sont pas les Français qui bombardent en Irak, envahissent la ZEE grecque et menacent régulièrement leurs voisins. Sauf éventuellement ces enfoirés de Monégasques.

5/ Le silence russe est nettement plus parlant je trouve.

6/ Je ne pense pas. Mais admettons : si la Turquie n'a que la menace comme arme pour négocier, ça va vite se régler et pas à son avantage

[Wallaby]

https://www.aa.com.tr/fr/turquie/erdogan-et-merkel-échangent-sur-la-situation-en-méditerranée-orientale/1940641 (13 août 2020)

Erdogan a assuré à Merkel que la Turquie est en faveur du dialogue dans le cadre du droit international.

https://www.aa.com.tr/fr/turquie/bahceli-la-signature-par-la-grèce-dun-accord-sans-valeur-avec-legypte-est-immorale-/1939287 (13 août 2020)

Bahceli: "La signature par la Grèce d'un accord sans valeur avec l'Egypte est immorale" : le leader du parti turc MHP a dénoncé la politique de la Grèce en Méditerranée orientale, l'accusant de piétiner le Traité de Lausanne."Cet accord viole les eaux territoriales de la Turquie, mais aussi de la Libye", a-t-il déclaré.

 

[nemo]

il y a 9 minutes, Grenouille Tactique a dit :

Les Américains pourraient  tordre le bras à Erdogan non ? J’ai la sale impression que Trump, à supposer qu’il soit au courant de la situation, en veut plus à Macron qu’à Erdogan. Et il prend plus souvent Erdogan au téléphone que Macron.

Je pense pour ma part que la Turquie a l'accord au moins non -officiel des tazus et même de Trump lui même. Vu comment ils se sentent sur d'eux ça me parait probable. 

Au passage c'est un peu léger comme casus belli  d'explorer dans une ZEE qu'on a jamais reconnu officiellement, mais de surcroît pourquoi d'un seul cup 50% de se forum parait se passionner pour les intérêts grecs au point de vouloir faire la guerre aux turcs m’échappe un peu.

[Ciders]

C'est trop facile pour la Turquie de pousser des cris d'orfraie en appelant à la négociation d'un côté et en rappelant de l'autre qu'ils n'en ont de toute façon absolument rien à faire.

il y a 1 minute, nemo a dit :

Je pense pour ma part que la Turquie a l'accord au moins non -officiel des tazus et même de Trump lui même. Vu comment ils se sentent sur d'eux ça me parait probable. 

Au passage c'est un peu léger comme casus belli  d'explorer dans une ZEE qu'on a jamais reconnu officiellement, mais de surcroît pourquoi d'un seul cup 50% de se forum parait se passionner pour les intérêts grecs au point de vouloir faire la guerre aux turcs m’échappe un peu.

Pas une guerre. Un coup d'arrêt. Si on laisse Erdogan s'amuser, d'autres le feront.

[Grenouille Tactique]

il y a 10 minutes, Asitane a dit :

Les ZEE sont régis par un traité international avec des négociations bilatéraux en cas de chevauchement. Le problème est que la Turquie n’a pas signé ce traité. Elle se sent donc pas concerné par son application. Du point de vue turc tout se passe comme si vos voisins partageaient entre eux votre jardin, puis devant vos protestation disaient qu’on a pas à la ramener car (presque) toutes la rue est d’accord.

Wait, si la Turquie n’a pas signé , quelles sont ses arguments  pour revendiquer des zones  en dehors de ses eaux territoriales ? Le droit du plus fort ?

 

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

C'est trop facile pour la Turquie de pousser des cris d'orfraie en appelant à la négociation d'un côté et en rappelant de l'autre qu'ils n'en ont de toute façon absolument rien à faire.

Pas une guerre. Un coup d'arrêt. Si on laisse Erdogan s'amuser, d'autres le feront.

HA mais je suis convaincu que l'expansion turque actuelle connaîtra un coup d’arrêt (et plutot en Libye d'ailleurs) mais je pense préférable que cela ne se fasse pas à coup de bombe en méditerranée. 

Modifié le 13 août 2020 par nemo

[Ciders]

à l’instant, Grenouille Tactique a dit :

Wait, si la Turquie n’a pas signé , quelles sont ses arguments  pour revendiquer des zones  en dehors de ses eaux territoriales ? Le droit du plus fort ?

 

Grosse campagne de troll pro-turc en ce moment sur Twitter où on sort une série de cartes qui... en gros, les Turcs n'ont même pas le droit de rentrer en Méditerranée et c'est pas juste.

https://twitter.com/WeinumM/status/1293933337426395136/photo/1

[Kelkin]

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

Bahceli: "La signature par la Grèce d'un accord sans valeur avec l'Egypte est immorale" : le leader du parti turc MHP a dénoncé la politique de la Grèce en Méditerranée orientale, l'accusant de piétiner le Traité de Lausanne."Cet accord viole les eaux territoriales de la Turquie, mais aussi de la Libye", a-t-il déclaré.

Hahaha. Pourquoi cet accord aurait moins de valeur que celui entre Erdogan et al-Sarraj?

[Wallaby]

il y a 18 minutes, nemo a dit :

Je pense pour ma part que la Turquie a l'accord au moins non -officiel des tazus et même de Trump lui même. Vu comment ils se sentent sur d'eux ça me parait probable. 

Au passage c'est un peu léger comme casus belli  d'explorer dans une ZEE qu'on a jamais reconnu officiellement, mais de surcroît pourquoi d'un seul cup 50% de se forum parait se passionner pour les intérêts grecs au point de vouloir faire la guerre aux turcs m’échappe un peu.

Je ne sais pas ce que tu appelles "les tazus", mais le message de l'ambassadeur Geoffrey Pyatt parait assez clairement en désaccord avec la politique turque :

  

Le 23/07/2020 à 18:21, Alexis a dit :

Il y a l'ambassadeur américain en Grèce Geoffrey Pyatt qui a reconfirmé que Washington considère que le droit maritime, eh bien c'est le droit maritime, y a pas à tortiller même si on est Turc et qu'on s'appelle Recep

L'ambassadeur américain en Grèce a réitéré jeudi le point de vue des États-Unis selon lequel les îles ont «exactement le même» plateau continental et les droits de zone économique exclusive que n'importe quel territoire continental.

"J'ai également souligné à de nombreuses reprises et je le répéterai aujourd'hui, que les États-Unis adhèrent au principe du droit maritime international que les îles, y compris Kastellorizo", a déclaré Geoffrey Pyatt à l'agence de presse nationale ANA.

Pyatt s'exprimait en marge d'un événement au port d'Alexandroupolis pour l'accueil et la promotion des forces de la 101e US Airborne Brigade dans le cadre de l'exercice OTAN «Atlantic Resolve».

L'arrivée d'éléments de la 101e Brigade d'aviation de combat à bord d'Endurance "marque le début de la rotation de l'opération Atlantic Resolve et constitue la première utilisation du port d'Alexandroupoli pour le transbordement de matériel par l'armée américaine depuis le retrait de l'Olga. Mais je peux vous le promettre vous, ce ne sera pas le dernier », a déclaré l'ambassadeur lors de l'événement.

"Notre présence ici aujourd'hui envoie un signal clair à tous ceux qui observent que les États-Unis sont déterminés à travailler avec la Grèce pour faire progresser notre sécurité et nos intérêts économiques communs."

(...) Pratt a réitéré un appel aux autorités turques de «mettre un terme aux opérations qui augmentent les tensions dans la région, telles que les plans de prospection des ressources naturelles dans les zones où la Grèce et Chypre revendiquent leur juridiction en Méditerranée orientale».