turquie La Turquie

[P4]

Sans parler de l'alliance Germano-Turc dans les Balkans lors de l'implosion Yougoslave, l'Allemagne et la Turquie, c'est une vieille histoire d'amour((Bagdad bahn), méfiance.

Modifié le 14 août 2020 par P4

[Teenytoon]

Je rentre ce soir de Grèce, pour des grands racistes je les trouve vachement présents et ouverts en Grèce, les allemands. La plupart parlent mieux le grec que moi. 

Faut peut-être tempérer un peu les propos généralistes...

[Patrick]

Ne confondons pas un peuple et ses élites. C'est valable en France comme ailleurs.

[Shorr kan]

Et surtout éviter de prendre Atlantico* pour référence...

* Tout le programme est dans le nom.

Modifié le 15 août 2020 par Shorr kan

[Phacochère]

il y a 6 minutes, Shorr kan a dit :

Et surtout éviter de prendre Atlantico* pour référence...

* Tout le programme est dans le nom.

Ouais, c'est pas Medortico ! 

Modifié le 15 août 2020 par Phacochère
Medorco serait plus juste

[Boule75]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Et surtout éviter de prendre Atlantico* pour référence...

* Tout le programme est dans le nom.

Faire attention à Politico pour les mêmes raisons.

[rogue0]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Faire attention à Politico pour les mêmes raisons.

<HS> Oh ?

Quel politico ?
Le site US politico.com ou le site européen ?
A première vue, je ne vois pas trop de différence avec le ton éditorial de bruxelles2 ...

As tu des exemples ?

[Boule75]

il y a 14 minutes, rogue0 a dit :

<HS> Oh ?

Quel politico ?
Le site US politico.com ou le site européen ?
A première vue, je ne vois pas trop de différence avec le ton éditorial de bruxelles2 ...

As tu des exemples ?

De tête non, mais je suis surpris que tu fasses la liaison avec B2. Pour moi, politico.eu analyse l'UE à la sauce anglo-américaine, avec les bais et sarcasmes associés. Je te préviens quand ça me saute aux yeux.

Modifié le 15 août 2020 par Boule75

[DRflyer]

 Je suis ce forum depuis des années même si j’interviens rarement et je trouve que sur ce sujet il y’a beaucoup d’approximations  alors que cette question est souvent traitée sur le fil Chine avec les revendications chinoises d’une ZEE élargie au dépend de ses voisins de mer de Chine.

 Pour calmer les esprits ,dans cette histoire  ce ne sont pas des eaux territoriales à proprement parler , donc les Turcs n’ont pas envahis la Grèce  mais revendiquent une zone économique exclusive (ZEE) qui se situe sur leur plateau continental, mais que les Grecs avec un îlot  se trouvant à 02km des côtes Turques et donc faisant partie du même plateau continental  Revendiquent à  80% 

à la place des Turcs, je l’aurais mauvaise surtout s’il y’a des hydrocarbures dans la zone...

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Faire attention à Politico pour les mêmes raisons.

Politico.eu (à ne pas confondre avec Politico.com) est allemand, propriété du groupe Axel Springer. Beaucoup d'Allemands sont atlantistes, donc ceci explique cela.

Il y a 23 heures, Phacochère a dit :

Opex 360 / Grèce/Turquie : Berlin « prend acte » du renforcement de la présence militaire française en Méditerranée

http://www.opex360.com/2020/08/14/grece-turquie-berlin-prend-acte-du-renforcement-de-la-presence-militaire-francaise-en-mediterranee/

Dans cette affaire, l’Allemagne entend tenir le rôle de médiateur. En juillet, et alors que la marine grecque venait d’être mise en alerte après des mouvements de navires turcs escortant l’Oruç Reis en mer Égée, la chancelière allemande, Angela Merkel, avait contribué à apaiser les tensions entre Athènes et Ankara. Mais, selon un responsable européen cité par l’AFP, elle avait aussi prévenu M. Erdogan qu’il lui serait compliqué d’éviter des sanctions économiques de la part de l’Union européenne [UE] si la Turquie continuait ses forages « illégaux » dans les eaux chypriotes et grecques

(Cela a-t-il déjà été mentionné sur ce fil ? Sauf erreur de ma part, je ne crois pas l'avoir vu passer) 

S'ils se coordonnent bien, le partage des rôles "good cop/bad cop" entre Merkel et Macron pourrait être fructueux. Les approches allemandes et françaises ne sont pas forcément contradictoires. Elles peuvent être complémentaires.

Modifié le 15 août 2020 par Wallaby

[NUBEALTIUS]

il y a une heure, DRflyer a dit :

 Je suis ce forum depuis des années même si j’interviens rarement et je trouve que sur ce sujet il y’a beaucoup d’approximations  alors que cette question est souvent traitée sur le fil Chine avec les revendications chinoises d’une ZEE élargie au dépend de ses voisins de mer de Chine.

 Pour calmer les esprits ,dans cette histoire  ce ne sont pas des eaux territoriales à proprement parler , donc les Turcs n’ont pas envahis la Grèce  mais revendiquent une zone économique exclusive (ZEE) qui se situe sur leur plateau continental, mais que les Grecs avec un îlot  se trouvant à 02km des côtes Turques et donc faisant partie du même plateau continental  Revendiquent à  80% 

à la place des Turcs, je l’aurais mauvaise surtout s’il y’a des hydrocarbures dans la zone...

Pour l'avoir mauvaise il aurait déjà fallu que les turcs signent et ratifient la Convention des Nations unies sur le droit de la mer et n'inventent pas leur propre regle 
 

[Hypsen]

1 hour ago, DRflyer said:

 Pour calmer les esprits ,dans cette histoire  ce ne sont pas des eaux territoriales à proprement parler , donc les Turcs n’ont pas envahis la Grèce  mais revendiquent une zone économique exclusive (ZEE) qui se situe sur leur plateau continental, mais que les Grecs avec un îlot  se trouvant à 02km des côtes Turques et donc faisant partie du même plateau continental  Revendiquent à  80%

La Grèce a le contrôle de la mer Égée et de quasiment toutes ses îles depuis le traité de Londres en 1913, suite à une guerre gagnée contre l'empire Ottoman.

À cela tu ajoutes le traumatisme que représente pour la Grèce la période de domination ottamane (si tu vas dans les monostères, les représentations de martyrs sont nombreuses...).

Il n'y a pas de flou dans cette histoire et les Turcs savaient très bien que cela serait perçu comme un acte particulièrement hostile. Sans compter le précédent du Nord de Chypre.

Modifié le 15 août 2020 par Hypsen

[Snapcoke]

il y a 10 minutes, Hypsen a dit :

La Grèce a le contrôle de la mer Égée et de quasiment toutes ses îles depuis le traité de Londres en 1913, suite à une guerre gagnée contre l'empire Ottoman.

À cela tu ajoutes le traumatisme que représente pour la Grèce la période de domination ottamane (si tu vas dans les monostères, les représentations de martyrs sont nombreuses...).

Il n'y a pas de flou dans cette histoire et les Turcs savaient très bien que cela serait perçu comme un acte particulièrement hostile. Sans compter le précédent du Nord de Chypre.

Ils ont aussi le contrôles des îles parce qu'ils ont aussi perdu toute les côtes maintenant turc...

Avec le tiers de la population grec descendants de personnes déplacées suite a cette guerre, si la Turquie veux renégocié les frontière maritimes, la grèce pourrait rediscuté les frontières terrestres...

On parle de Constantinople ?

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grande_Catastrophe

 

''

Finalement, le traité de Lausanne du 24 juillet 1923 met en place un échange de populations entre la Grèce et la Turquie. Un million et demi de chrétiens d’Anatolie et de Thrace orientale sont ainsi chassés de chez eux et doivent gagner la Grèce tandis que 500 000 musulmans de Macédoine et d’Épire doivent quitter la Grèce et s’installer en Turquie. Les communautés grecques d'Istanbul, d'Imbros et de Tenedos ainsi que la communauté turque de Thrace occidentale sont toutefois épargnées par cet échange, de même que les Turcs du Dodécanèse, placés sous juridiction italienne.

"

 

C'est tout de même fort de café de venir pleuré...

 

 

[nemo]

il y a 7 minutes, Snapcoke a dit :

C'est tout de même fort de café de venir pleuré...

 

 

Bah ils pleurent pas. Le statu quo leur convient pas ils essaient de le changer. Un truc que toutes les puissances de tous les temps ont toujours fait.

[Hypsen]

Dire qu'il y a 10 ans j'étais un européiste convaincu.

Comment l'Union Européenne peut-elle tolérer que l'intégrité territoriale d'un de ses membres (donc d'elle-même) soit remise en cause ?

 

Je vais finir par devenir partisan du "frexit" avec ces conneries.

[Snapcoke]

il y a 26 minutes, nemo a dit :

Bah ils pleurent pas. Le statu quo leur convient pas ils essaient de le changer. Un truc que toutes les puissances de tous les temps ont toujours fait.

Oui, et cela finira en guerre...

[nemo]

il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

Oui, et cela finira en guerre...

Ou pas. Nos intérets vitaux sont pas en jeu. Pas là bas en tout cas. 

Modifié le 15 août 2020 par nemo

[Snapcoke]

à l’instant, nemo a dit :

Ou pas. Nos intérets vitaux sont pas en jeu. Pas là bas en tout cas. 

Non mais les Grecs ?

Ta oublié les Grecs...

C'est nos alliés, surtout que eux n'ont pas chercher les Turcs...

[nemo]

à l’instant, Snapcoke a dit :

Non mais les Grecs ?

Ta oublié les Grecs...

C'est nos alliés, surtout que eux n'ont pas chercher les Turcs...

Et la friction entre eux durent depuis des décennies sans que ça déclenche de guerre. Les mêmes causes menant aux mêmes effets...

[FATac]

il y a une heure, NUBEALTIUS a dit :

Pour l'avoir mauvaise il aurait déjà fallu que les turcs signent et ratifient la Convention des Nations unies sur le droit de la mer.

Sauf que, signer et ratifier cette convention aurait plusieurs conséquences :

1. accepter que les îles étendent la ZEE, comme indiqué dans la convention. Et comme cela concerne davantage la Grèce que la Turquie, cela irait donc à l'encontre de l'objectif turc.
2. accepter que la délimitation des eaux territoriales est à 12 miles des côtes, et non pas à 6 miles (ancienne mesure) comme la Turquie le fait accepter à la Grèce par la menace d'un casus belli. Ce serait encore une fois au profit des grecs.

Ce serait donc une défaite complète que de la signer.

L'ouverture de la ZEE turque sur la MédOr ne pourrait alors se faire que par l'annexion d'îles grecques, avec, là, la menace d'un article 5 de l'OTAN (et d'un paragraphe 7 de l'article 42 du TUE).

[Snapcoke]

il y a 26 minutes, nemo a dit :

Et la friction entre eux durent depuis des décennies sans que ça déclenche de guerre. Les mêmes causes menant aux mêmes effets...

Jusqu'au jour où...

 

[Chimera]

il y a une heure, Hypsen a dit :

Dire qu'il y a 10 ans j'étais un européiste convaincu.

Bienvenue au club !

Citation

Comment l'Union Européenne peut-elle tolérer que l'intégrité territoriale d'un de ses membres (donc d'elle-même) soit remise en cause ?

Parce qu'on accepte que l'Allemagne prenne la position de leader diplomatique alors que:

1. Elle n'en a pas l'envergure (souvent les mauvais choix/ mauvaises alliances, pas d'armée pour faire le poids face aux puissances régionales)

2. Elle s’intéresse encore et toujours a ses intérêts économiques avant le respect du Droit

Cet état de fait est aussi rendu possible par l'acceptation de ce rôle par les autres européens, OTANistes de la première heure, qui voient en l'Allemagne un contrepoids à "l'aventureuse" et "napoléonienne" France.

[Lezard-vert]

il y a une heure, nemo a dit :

Ou pas. Nos intérets vitaux sont pas en jeu. Pas là bas en tout cas. 

pourquoi cherches tu des excuses aux Turcs et n'en trouves tu pas chez l'agressé, le Grec ?

je ne comprends pas cette incroyable bienveillance à l’égard d'un type, Erdogan, qui joue avec les immigrés, est notre ennemi en favorisant Daesh et a fait bombarder les Kurdes qui justement combattent Daesh., souhaite recréer l'empire Ottoman en s'installant en Libye, a traité les Allemands de Nazi, Insulte notre PR, méprise la démocratie dans son pays, lance ces loups gris en Europe , et maintenant au mépris du droit use de la force pour s'installer en MedOr...  Je suis désolé,  mais je ne trouve AUCUNE excuse à cet individu populiste qui doit être mis hors d'état de nuire... et sans état d'âme.

"Delenda est Erdogan"

 

[Snapcoke]

il y a 7 minutes, Lezard-vert a dit :

pourquoi cherches tu des excuses aux Turcs et n'en trouves tu pas chez l'agressé, le Grec ?

je ne comprends pas cette incroyable bienveillance à l’égard d'un type, Erdogan, qui joue avec les immigrés, est notre ennemi en favorisant Daesh et a fait bombarder les Kurdes qui justement combattent Daesh., souhaite recréer l'empire Ottoman en s'installant en Libye, a traité les Allemands de Nazi, Insulte notre PR, méprise la démocratie dans son pays, lance ces loups gris en Europe , et maintenant au mépris du droit use de la force pour s'installer en MedOr...  Je suis désolé,  mais je ne trouve AUCUNE excuse à cet individu populiste qui doit être mis hors d'état de nuire... et sans état d'âme.

"Delenda est Erdogan"

 

Il y a des gens pour qui ce couché devant les dictateurs est une habitude...

Seulement on sais où cela mène.

 

C'est la paix pour notre époque !! ( Chamberlain 1938 ) après avoir lâchement abandonné les tchèques )

[Lezard-vert]

la crainte et le respect chez l'autre est la meilleure façon de vivre en paix.

Qui respecte l'Europe, qui craint l'UE ?

pas Erdogan en tout cas.

Voila la grande faiblesse de l'UE dans beaucoup de secteurs et cette faiblesse, le mépris qu'elle inspire chez les autres est potentiellement un facteur d’affrontement  ; en d'autres termes : "Trop bon trop con ! "