turquie La Turquie

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Comme Niafron, je n'y crois pas.

Et puis si ça arrivait, il faudrait imaginer un joli mignon réacteur "de recherche" construit par les Chinois en Turquie et semblable à ceux de Yongbyon en Corée du Nord, Osirak en Irak ou Dimona en Israël. S'agissant d'Osirak, il a eu une carrière courte...

Si la Turquie se faisait construire un tel réacteur, j'ouvrirais les paris  : Scalp depuis Rafale ? AASM en grappe ? MdCN depuis SNA ?

 

le Pakistan quitte l'orbite US pour entrer dans celle de la Chine contre l'Inde ; parallèlement le Pakistan partage les idées de la Turquie nouvel amie de la Chine ; or le Pakistan l'a la bombe et peut partager avec la Turquie avec la bénédiction Chinoise ; ils pourraient même en faire la bombe du prophète  pour devenir les champions du Monde musulman.... et rendre à la Turquie son ancienne gloire... et les Ouighours passent à la trappe au passage.   Je ne suis donc pas aussi optimiste que vous.

[Zalmox]

Quatre journalistes de Charlie Hebdo inculpés pour "insulte" à Erdogan

https://www.lorientlejour.com/article/1256712/quatre-journalistes-de-charlie-hebdo-inculpes-pour-insulte-a-erdogan.html

[Niafron]

il y a 26 minutes, Lezard-vert a dit :

le Pakistan quitte l'orbite US pour entrer dans celle de la Chine contre l'Inde ; parallèlement le Pakistan partage les idées de la Turquie nouvel amie de la Chine ; or le Pakistan l'a la bombe et peut partager avec la Turquie avec la bénédiction Chinoise ; ils pourraient même en faire la bombe du prophète  pour devenir les champions du Monde musulman.... et rendre à la Turquie son ancienne gloire... et les Ouighours passent à la trappe au passage.   Je ne suis donc pas aussi optimiste que vous.

https://youtu.be/dKQZfjn4WD4

[B52]

Le 23/03/2021 à 19:57, Pierre_F a dit :

Ce qui sera toujours plus honorable que de finir comme un dictateur... Ce choix lui appartient je pense !

Il en prend le chemin.  

[Kiriyama]

Comme cela a déjà été dit, en Turquie la contestation à Erdogan vient juste d'une très petite frange de la population de quelques rares grandes villes. Il est très loin d'être parti.

Modifié le 31 mars 2021 par Kiriyama

[rendbo]

il y a 56 minutes, Kiriyama a dit :

Comme cela a déjà été dit, en Turquie la contestation à Erdogan vient juste d'une très petite frange de la population de quelques rares grandes villes. Il est très loin d'être parti.

 

il y a 40 minutes, Pierre_F a dit :

Il à peut être aussi une majorité de femmes contre lui et les étudiants... ils sont muselés mais c’est une masse électorale importante à mettre en rapport d’un population rurale traditionaliste 

Notez que ce constat s'applique avec plus ou moins de bonheur dans d'autres pays, de l'Iran (tel quel) à... la France (et sa sur représentativité des campagnes)

(cela n'exclue toutefois pas qu'il y ait des problèmes réels dans les pays)

Modifié le 31 mars 2021 par rendbo

[Boule75]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Comme cela a déjà été dit, en Turquie la contestation à Erdogan vient juste d'une très petite frange de la population de quelques rares grandes villes. Il est très loin d'être parti.

Non : il est loin de scores à la soviétique ou à la chinoise et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les opposants sont persécutés...

[gustave]

Nous en avons déja parlé plusieurs fois: il est effectivement loin d'être majoritaire, néanmoins il a l'immense avantage d'une alliance relativement solide avec le MHP qui lui vaut la moitié du pays, l'autre moitié étant divisée entre des acteurs qui ne semblent pas près de s'entendre suffisamment pour proposer une alternative majoritaire.

[Niafron]

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Nous en avons déja parlé plusieurs fois: il est effectivement loin d'être majoritaire, néanmoins il a l'immense avantage d'une alliance relativement solide avec le MHP qui lui vaut la moitié du pays, l'autre moitié étant divisée entre des acteurs qui ne semblent pas près de s'entendre suffisamment pour proposer une alternative majoritaire.

Absolument.

Je souligne un point ceci dit : les opposants d Erdogan le sont peut-être pour des raisons domestiques, ne nous berçons pas trop d illusions sur le fait que leur analyse de la politique étrangère turque soit similaire à la nôtre.

Ceci étant précisé, compte tenu de mon Amour pour les dictateurs et de l'adage les ennemis de mes ennemis sont mes amis... Je leur accorde le bénéfice du doute.

[Hirondelle]

Kurdes, Loups Gris, Lyon :

La Maison de la Mésopotamie, un lieu fréquenté par la communauté kurde dans le 7e arrondissement de Lyon, a été attaqué ce samedi. Les assaillants sont soupçonnés d’appartenir au mouvement ultranationaliste turc des Loups gris.
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/lyon-la-maison-de-la-mesopotamie-attaquee-quatre-membres-de-la-communaute-kurde-blesses/

[Kiriyama]

Ça fait un bout de temps qu'ils sont bien présents en France. Il y a un article à ce sujet dans le dernier Marianne.

https://www.marianne.net/

Maintenant, quels moyens de lutter contre eux est-ce qu'il existe en France ? Car officiellement, j'imagine que ces Loups gris ne sont pas enregistrés.

[Hirondelle]

il y a 36 minutes, Kiriyama a dit :

Car officiellement, j'imagine que ces Loups gris ne sont pas enregistrés.

Mouvement dissout en novembre 2020.

Reconstitution de ligue dissoute : 7 ans de zonzon et 100000€ d’amende. Donc maintenant c’est affaire de police et de services de renseignement.

[Phacochère]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Kurdes, Loups Gris, Lyon :

La Maison de la Mésopotamie, un lieu fréquenté par la communauté kurde dans le 7e arrondissement de Lyon, a été attaqué ce samedi. Les assaillants sont soupçonnés d’appartenir au mouvement ultranationaliste turc des Loups gris.
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/lyon-la-maison-de-la-mesopotamie-attaquee-quatre-membres-de-la-communaute-kurde-blesses/

Sans parler des attaques dans la région, à Vienne ou Décines contre la communauté arménienne très présente.

Attention les loups gris gonflés à bloc par "Sultan", ne représentent qu'une faible partie de la communauté turque qui est intégrée, parle le turc et le français sans aucune différence. La religion n'est pas un problème (hors financement...)

Traditionnelle, cette communauté travailleuse, n'aime pas les remous ou se faire pointer du doigt, les enfants bien qu'adorés sont encadrés. Un papa ou ses pairs ne viennent qu'une fois chercher le trublion au commissariat... 

Maintenant si on parle entrisme politique turc, c'est un fait. Je ne doute pas que la pression soit mise par les services compétents. Quant on joue la carte du nationalisme, on nourrit les esprits faibles et chacun sait faire la part des choses pour ne pas subir l'opprobre.

 

 

Modifié le 4 avril 2021 par Phacochère
Mise en forme et précisons

[Kiriyama]

Je ne doute pas que le majorité de la communauté turque soit bien intégrée, mais quid des pressions qui peuvent être exercées sur ses membres ? Dans le cas de membres de la famille restés en Turquie par exemple. Ou simplement la pression sociale d'une frange plus radicale de la communauté ?

[Phacochère]

il y a 29 minutes, Kiriyama a dit :

Je ne doute pas que le majorité de la communauté turque soit bien intégrée, mais quid des pressions qui peuvent être exercées sur ses membres ? Dans le cas de membres de la famille restés en Turquie par exemple. Ou simplement la pression sociale d'une frange plus radicale de la communauté ?

Elle isole, réponds à ses intérêts propres d'une communauté à l'étranger. Ne réponds pas aux sirènes d'intérêts qui ne la concerne pas mais reste travaillée par ces tensions. Elle travaille et vit intelligemment. Connaît son "biotope" comme tout immigré, intègre les codes et vit en conséquence. Pas difficile à comprendre.

Tu peux débarquer à 40 pour faire ta loi (le nationalisme est souvent l'apanage des jeunes identitaires), ça ne durera pas longtemps .Ta communauté va vite te le rappeler... business, pressions subies, etc... les gendarmes mobiles aussi.

 

Modifié le 4 avril 2021 par Phacochère

[Patrick]

il y a 16 minutes, Phacochère a dit :

Tu peux débarquer à 40 pour faire ta loi (le nationalisme est souvent l'apanage des jeunes identitaires), ça ne durera pas longtemps .Ta communauté va vite te le rappeler... business, pressions subies, etc... les gendarmes mobiles aussi.

Je ne serais pas si affirmatif.
Les jeunes apprennent de quelqu'un.
C'est un mouvement de fond.
Une majorité écrasante de la communauté est derrière erdo.
Il n'y a pas de boycott anti-turc au-delà des voyages par peur d'accusations de racisme.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Kurdes, Loups Gris, Lyon :

La Maison de la Mésopotamie, un lieu fréquenté par la communauté kurde dans le 7e arrondissement de Lyon, a été attaqué ce samedi. Les assaillants sont soupçonnés d’appartenir au mouvement ultranationaliste turc des Loups gris.
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/lyon-la-maison-de-la-mesopotamie-attaquee-quatre-membres-de-la-communaute-kurde-blesses/

Y a peut-être des expulsions de "diplomates" turcs et autres "responsables associatifs" ou que sais-je qui se perdent.

Si les services de renseignement ont des raisons positives de croire à une implication de l'ambassade, cela tombe sous le sens. Mais même si le lien n'a pas été documenté, reste de toute façon que les "loups gris" sont les fans de Erdogan, qui est donc par là même responsable de leurs agissements. Il lui suffirait après tout de faire passer le mot d'ordre "Stop" pour qu'ils arrêtent. Et est-il vraiment crédible d'imaginer qu'ils puissent prendre une initiative sur un sujet de ce genre ?

Même si effectivement ils avaient pris une initiative sans demander l'autorisation du Grand Type à Ankara, il resterait responsable de leurs actes. De même que si un méchant roquet mal tenu en laisse par son maître en vient à mordre quelqu'un, le maître négligent est responsable.

Peut-être ne savons nous pas pourquoi il faut taper sur les agents de l'Etat turc. Mais je soupçonne que eux, ils le savent  ...

[gustave]

il y a une heure, Phacochère a dit :

Sans parler des attaques dans la région, à Vienne ou Décines contre la communauté arménienne très présente.

Attention les loups gris gonflés à bloc par "Sultan", ne représentent qu'une faible partie de la communauté turque qui est intégrée, parle le turc et le français sans aucune différence. La religion n'est pas un problème (hors financement...)

Traditionnelle, cette communauté travailleuse, n'aime pas les remous ou se faire pointer du doigt, les enfants bien qu'adorés sont encadrés. Un papa ou ses pairs ne viennent qu'une fois chercher le trublion au commissariat... 

Maintenant si on parle entrisme politique turc, c'est un fait. Je ne doute pas que la pression soit mise par les services compétents. Quant on joue la carte du nationalisme, on nourrit les esprits faibles et chacun sait faire la part des choses pour ne pas subir l'opprobre.

 

 

La communauté turque est très organisée, et dans une certaine mesure très liée au pouvoir turc via la culture (chaines TV...), une structure relativement fermée, le clergé aux ordres... Parler d'intégration me semble optimiste même si bien évidemment la situation  est toujours complexe et diverse.

[Alexis]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Je ne doute pas que le majorité de la communauté turque soit bien intégrée, mais quid des pressions qui peuvent être exercées sur ses membres ? Dans le cas de membres de la famille restés en Turquie par exemple. Ou simplement la pression sociale d'une frange plus radicale de la communauté ?

Je vais me permettre une remarque, dont j'insiste à l'avance qu'elle n'est pas dirigée contre toi. Le tic de langage dont je vais parler - qui me semble dommageable - est très répandu et n'importe lequel d'entre nous peut se retrouver à l'utiliser sans vraiment s'en rendre compte. Ca a peut-être pu m'arriver aussi.

Mais je crois tout de même que c'est un élément de langage (très) dommageable.

Il n'y a pas de "communauté" en France, autre que la seule communauté nationale. Ni "communauté turque", "communauté japonaise", ni "communauté musulmane" ou "communauté catholique" (il y a certes une communion catholique, mais c'est tout autre chose et une réalité seulement spirituelle), ni pire encore "communauté noire" ou "communauté blanche"

Il y a naturellement des Français d'ascendance turque, comme d'ascendance vietnamienne, algérienne ou périgourdine et pas mal d'autres encore. De même qu'il y a des Français de confession catholique, israélite, etc. sans oublier les sans religion. Et bien sûr des Français de couleurs variées. Et encore pas mal de résidents russes, sénégalais, américains etc. qui ne sont pas des Français mais vivent avec nous et nous nous félicitons de leur présence.

Mais ce ne sont pas des "communautés". Ce mot, sauf à ce qu'on l'applique à la totalité des citoyens français ("communauté nationale"), ne fait qu'importer une notion de séparation - et bientôt de séparatisme - qui est profondément étrangère non seulement à la tradition issue de notre Révolution mais même à la tradition française de toujours.

Désolé si j'ai été un peu verbeux. Ce point me semble très important, c'est pourquoi j'ai un peu développé 

[Kiriyama]

Oui enfin, une communauté nationale certes "unie" par le fait que tout le monde a une carte d'identité française. Mais ça ne fait pas vraiment un peuple. Les Loups gris qui ont été saccager la Maison de la Mésopotamie ont aussi très certainement la nationalité française, mais font-ils pour autant partie intégrante de la société française, de sa culture, partagent-ils ses intérêts...

Si une partie de la population française, d'elle-même, déclare que son respect et appartenance ne vont pas à la France, mais à la Turquie (ou autre pays étranger), on peut parler de communauté de fait, enclavée dans le territoire français. Après, peut-être qu'on peut les considérer comme des "Français égarés" qui peuvent être ramenés dans le giron des valeurs de la République, etc. mais je demande à voir.

Après, je comprends ton point de vue, mais il est malheureusement devenu très théorique.

Edit : on est sur un terrain glissant et je n'en dirai pas plus. Je reconnais ton point de vue, tu as le mien. J'en reste-là.

Modifié le 4 avril 2021 par Kiriyama

[Phacochère]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je vais me permettre une remarque, dont j'insiste à l'avance qu'elle n'est pas dirigée contre toi. Le tic de langage dont je vais parler - qui me semble dommageable - est très répandu et n'importe lequel d'entre nous peut se retrouver à l'utiliser sans vraiment s'en rendre compte. Ca a peut-être pu m'arriver aussi.

Mais je crois tout de même que c'est un élément de langage (très) dommageable.

Il n'y a pas de "communauté" en France, autre que la seule communauté nationale. Ni "communauté turque", "communauté japonaise", ni "communauté musulmane" ou "communauté catholique" (il y a certes une communion catholique, mais c'est tout autre chose et une réalité seulement spirituelle), ni pire encore "communauté noire" ou "communauté blanche"

Il y a naturellement des Français d'ascendance turque, comme d'ascendance vietnamienne, algérienne ou périgourdine et pas mal d'autres encore. De même qu'il y a des Français de confession catholique, israélite, etc. sans oublier les sans religion. Et bien sûr des Français de couleurs variées. Et encore pas mal de résidents russes, sénégalais, américains etc. qui ne sont pas des Français mais vivent avec nous et nous nous félicitons de leur présence.

Mais ce ne sont pas des "communautés". Ce mot, sauf à ce qu'on l'applique à la totalité des citoyens français ("communauté nationale"), ne fait qu'importer une notion de séparation - et bientôt de séparatisme - qui est profondément étrangère non seulement à la tradition issue de notre Révolution mais même à la tradition française de toujours.

Désolé si j'ai été un peu verbeux. Ce point me semble très important, c'est pourquoi j'ai un peu développé 

Totalement d'accord, nous somme une communauté de destin. Il n'empêche que les communautés d'origines existent et qu'elle comprennent aussi cette spécificité francaise que la société francaise lui rappel au jour le jour. On ne leur accorde aucun droit en tant que tel, soyons clair.

Les turcs de France ou d'Allemagne constate chaque année ce qu'il en est d'acheter des tomates pour un turc au marché turc ou leur capacité toujours plus grande à racheter le maison du voisin resté au pays. Ce n'est pas un bon signe...

Spécialistes de la devise et du tourisme, les turcs comprennent ce que le nationalisme du Sultan leur coûte d'autant plus que le tourisme est réduit à néant. Et la Turquie dans le monde, sa monnaie, son économie, ses directeurs de banque centrale remerciés, une fuite en avant.

Bref, le nationalisme exacerbé turc fera plus de dégâts en Turquie qu'en France au malheur des turcs et de ceux de France qui ne demandent rien pour la plupart.

Pas sûr que le financement de mosquées sur fond politique soit longtemps possible: "T'as plus de sous, on siffle la fin de la récrée, on garde les murs et on change la tête pensante". La mairie de Strasbourg fera ce que l'Etat, l'opinion et son vote lui dicte.

On est dans le factuel, pas dans la politique. Qu'il y ait des remous soit, de la penser que la France se couchera.

Modifié le 4 avril 2021 par Phacochère
Ortho

[nemo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Une majorité écrasante de la communauté est derrière erdo.
 

Si on reprends les chiffres donnés ici rapporté ici par Wallaby :

Le 12/02/2021 à 19:14, Wallaby a dit :

https://jean-jaures.org/nos-productions/la-diaspora-turque-en-europe (10 février 2021)

 

Parmi les quelque 66 % de l’échantillon ayant la citoyenneté turque, une majorité – environ 56 % – déclare avoir voté aux élections turques de 2018. Les préférences qu’ils ont déclarées reflètent plus ou moins celles de la Turquie, bien qu’on puisse constater que la droite ultra-nationaliste (MHP) n’a suscité qu’un intérêt très minime parmi les membres de la diaspora. Le Parti de la justice et du développement (AKP) a remporté 51 %, le Parti républicain du peuple (CHP) 30 %, le Parti démocratique du peuple (HDP) 10 % et les autres partis 9 %. Leurs votes auto-déclarés lors de l’élection présidentielle turque de 2018 ont suivi un schéma similaire, et les réponses étaient à peu près conformes aux votes déclarés pour les différents partis au Parlement.

Même en ajoutant le HDP allié de Erdogan 51 +10 = 61 % de 56% soit environ 35% du total ça fait pas "une majorité écrasante". Il ne faut pas confondre le fait de faire bloc (en parole) face à l'étranger par fierté et solidarité nationale avec un réel soutient encore moins un soutient militant limite sectaire comme les Loups Gris.

Modifié le 4 avril 2021 par nemo

[Zalmox]

Citation

Dix amiraux turcs à la retraite ont été arrêtés lundi 5 avril, au lendemain de la publication d’une lettre ouverte signée par une centaine d’anciens officiers critiquant un projet du chef de l’État de construire un canal à Istanbul qui pourrait selon eux menacer la liberté de navigation. Non seulement ceux qui ont signé, mais aussi ceux qui les encouragent, devront rendre des comptes devant la justice», a déclaré dimanche sur Twitter, Fahrettin Altun, chef de la communication du président Erdogan.

...

«Canal Istanbul» est le plus ambitieux de ce que le président Erdogan appelle ses «projets fous», qui l’ont vu transformer l’infrastructure de la Turquie avec de nouveaux aéroports, ponts, routes et tunnels au cours de ses 18 années au pouvoir. Le gouvernement argue que ce canal permettrait de doter Istanbul d’un nouveau pôle d’attractivité en plus de soulager le Bosphore, l’un des détroits les plus congestionnés du monde.

Mais les opposants affirment qu’outre son impact sur l’environnement, le projet pourrait compromettre la Convention de Montreux, datant de 1936, qui garantit le libre passage des navires civils dans les détroits du Bosphore et des Dardanelles, aussi bien en temps de paix que de guerre. […]

https://www.lefigaro.fr/international/turquie-dix-amiraux-a-la-retraite-arretes-pour-avoir-critique-un-projet-du-president-erdogan-20210405

 

NB : je mets le même post sur le sujet "Mer Noire"

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/turquie-dix-amiraux-a-la-retraite-arretes-pour-avoir-critique-un-projet-du-president-erdogan-20210405

 

NB : je mets le même post sur le sujet "Mer Noire"

Nom d’un chien ! On n’est plus dans le cadre d’un régime démocratique un peu autoritaire et paranoïaque, là...

Révélation

@Patrick c’est pas Vauban qui aurait dû rester anonyme, mais les 104 amiraux 

104 amiraux retraités vivants, ça paraît énorme*, il faudrait qu’ils aient tous signé. Et les 10 arrêtés sont les meneurs, à l’initiative de la pétition ?

 

*edit je viens de lire ds un rapport del’Ifrap qu’il y avait en France 5571 officier généraux en deuxième section (2007). Ça pullule, le galonné !

Modifié le 5 avril 2021 par Hirondelle

[Patrick]

il y a 24 minutes, Hirondelle a dit :

*edit je viens de lire ds un rapport del’Ifrap qu’il y avait en France 5571 officier généraux en deuxième section (2007). Ça pullule, le galonné !

Ben ouais.

On parle "d'armée mexicaine" mais c'est pour le coup assez hypocrite voire un tantinet raciste quand on voit ce qu'il en est chez nous.

Il y a des années les chinois face au même problème avaient trouvé la parade: ils avaient imposé une dégradation à plein d'officiers supérieurs arrivés à leur poste par copinage, sauf s'ils reprenaient du service.