turquie La Turquie

[Bon Plan]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

Est-ce qu'il y a encore en Turquie des forces capables de l'organiser, même avec l'aide des Etats-Unis ?

Erdogan a fait un gros ménage. Et a du mettre des hommes à lui aux maillons clefs.  Donc c'est plus qu'improbable. 

Et les USA d'aujourd'hui ne voudrons pas se commettre à de tels actes avec un pays qui n'est pas encore au rang de rogue state.

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Au vue de l'histoire post seconde guerre mondiale, je pense qu'il sera plus simple pour les USA d'organiser un petit coup d'état si une transition démocratique (élections ou révolution "colorée") n'est pas possible 

Ben moi, au nom du respect que l’on doit à un régime certes de plus en plus autoritaire mais démocratique et à des dirigeants régulièrement élus, et au nom du principe empirique qui veut qu’un coup d’Etat débouche généralement sur du pire, à la place des États-Unis je laisserais le darwinisme politique faire son oeuvre.

[Bon Plan]

il y a 37 minutes, Hirondelle a dit :

Ben moi, au nom du respect que l’on doit à un régime certes de plus en plus autoritaire mais démocratique et à des dirigeants régulièrement élus, et au nom du principe empirique qui veut qu’un coup d’Etat débouche généralement sur du pire, à la place des États-Unis je laisserais le darwinisme politique faire son oeuvre.

Absolument.

On a voulu apporter la démocratie en Irak, en Lybie (du moins c'est ce qu'on nous a vendu).

On a vu le résultat = deux poudrières.  

Heureusement qu'on n'en a pas fait de même en Syrie !  mais tonton Vlad veillait au grain, et tant mieux.  Même si c'est aussi un gros bord*l là bas.  Mais c'est leur bordel, pas celui qu'on a apporté à l'insu de leur plein gré.

[rendbo]

il y a 43 minutes, Hirondelle a dit :

Ben moi, au nom du respect que l’on doit à un régime certes de plus en plus autoritaire mais démocratique et à des dirigeants régulièrement élus, et au nom du principe empirique qui veut qu’un coup d’Etat débouche généralement sur du pire, à la place des États-Unis je laisserais le darwinisme politique faire son oeuvre.

oh je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, mais ce que feront les US si le régime actuel s'éloigne trop de leurs intérêts stratégiques

Quant à pire ou pas, disons que les USA ont la mémoire courte et oeuvrent toujours pour leur mieux.

il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

On a voulu apporter la démocratie en Irak, en Lybie (du moins c'est ce qu'on nous a vendu).

tu oublies l'Ukraine, et il y a plus longtemps les dictatures militaires en Amérique du Sud et Centrale, et encore plus longtemps en Iran... et encore plus longtemps au Japon...

Comme pour Hirondelle, je ne parle que de leur méchante habitude à renverser pour mettre en place une république bananière (encore un terme d'ailleurs qui vient de chez eux) à leur solde et croire qu'ensuite tout va rouler...

[gustave]

Les intérêts US ne sont pas encore menacés loin de là... Qui contre les Russes en Syrie? En Libye?

[Boule75]

Il y a 8 heures, Hirondelle a dit :

Ben moi, au nom du respect que l’on doit à un régime certes de plus en plus autoritaire mais démocratique et à des dirigeants régulièrement élus, et au nom du principe empirique qui veut qu’un coup d’Etat débouche généralement sur du pire, à la place des États-Unis je laisserais le darwinisme politique faire son oeuvre.

Euh... on n'en est plus tout à fait là quand même : presse bâillonnée, opposants en taule sous des prétextes léger (terroriste !) ou intimidés, fraude électorale, tout un tas de gens renvoyés au chômage et poussés hors du pays (tous les recteurs d'université, par exemple), attentats (immédiatement attribués à Daesh) visant les rassemblements de l'opposition.

La liste est assez longue et je suis certain d'en avoir loupé : à mon sens la Turquie est désormais loin de disposer de "dirigeants régulièrement élus".

[Gallium]

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Euh... on n'en est plus tout à fait là quand même : presse bâillonnée, opposants en taule sous des prétextes léger (terroriste !) ou intimidés, fraude électorale, tout un tas de gens renvoyés au chômage et poussés hors du pays (tous les recteurs d'université, par exemple), attentats (immédiatement attribués à Daesh) visant les rassemblements de l'opposition.

C'est anecdotique, mais juste pour dire qu'un rien vous amène devant un tribunal en Turquie :

https://www.cumhuriyet.com.tr/haber/tiktoktaki-pasaport-videosu-icin-gozaltina-alinmislardi-karar-verildi-1831682

un couple de 23 ans réalise une vidéo TikTok où il ironise sur l’utilité du passeport turc dont il se sert comme gant de cuisine.

 

Petite autocritique devant le tribunal : «Nous avons partagé ce partage par humour car il était interdit de voyager à l'étranger pendant la période corona. Nous n'avions certainement pas pour but d'humilier, de déprécier , dévaluant le passeport de la République turque et le drapeau turc. En dehors de notre connaissance, il a été partagé sur d'autres plateformes de médias sociaux comme si nous insultions le passeport turc et le drapeau turc. Par conséquent, il y a eu un scandale. Nous regrettons d'avoir été mal compris . Nous nous excusons pour cela. Nous avons immédiatement supprimé ce poste. Et nous sommes des gens qui aiment leur nation. Je n'ai pas l'intention de commettre un crime. "

 

Mais ça n'a rien changé : ils sont placés sous contrôle judiciaire pour le "crime d 'humiliation des signes de la souveraineté de l'Etat" et ont interdictions de voyager à l'étranger.

Modifié le 29 avril 2021 par Gallium

[Patrick]

il y a une heure, Gallium a dit :

Mais ça n'a rien changé : ils sont placés sous contrôle judiciaire pour le "crime d 'humiliation des signes de la souveraineté de l'Etat" et ont interdictions de voyager à l'étranger.

Bah du coup ils vont donc vraiment pouvoir utiliser leur passeport comme gant de cuisine. 

[Hirondelle]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Euh... on n'en est plus tout à fait là quand même : presse bâillonnée, opposants en taule sous des prétextes léger (terroriste !) ou intimidés, fraude électorale, tout un tas de gens renvoyés au chômage et poussés hors du pays (tous les recteurs d'université, par exemple), attentats (immédiatement attribués à Daesh) visant les rassemblements de l'opposition.

La liste est assez longue et je suis certain d'en avoir loupé : à mon sens la Turquie est désormais loin de disposer de "dirigeants régulièrement élus".

Tu sais bien, Boule, qu’un régime démocratique n’est jamais parfait.

D’ailleurs, que faudrait-il pour faire une démocratie (attention : il faudrait chaque fois être un peu redondant en précisant «démocratie pour tout le monde») ?

Difficile à dire évidemment. La preuve, les dictatures se choisissent généralement un nom comprenant «démocratique» ou «populaire» 

Tentative personnelle de définition : un régime démocratique devrait cocher toutes les cases qui dépendent l’une de l’autre, mais rien n’est absolu ou parfait  (je numérote par commodité sans intention de hiérarchisation)

1-Une constitution garantissant une Etat de droit (séparation des pouvoirs) et le respect des libertés fondamentales (liberté de conscience, de circulation...)

2-Des élections libres régulièrement tenues (souveraineté du peuple)

3-La protection des minorités et des oppositions (à mon avis ce point est celui qui est le plus souvent oublié)

4-La garantie des besoins fondamentaux humains (besoins physiologiques, santé, sécurité...)

 

Pour revenir à la Turquie, c’est le 3 qui menace le plus. Et qui contamine progressivement les autres car une notion étrangère (pas opposée : E-TRAN-GERE) au concept démocratique (la souveraineté nationale) s’impose progressivement aux autres (souveraineté du peuple).

 

Edit : je me rends compte qu’il faut revenir sur le concept de nation et son articulation avec la démocratie : l’Homme est un animal social, mais sa cohabitation pacifique est facilitée quand une communauté s’instaure. C’est le rôle de la Nation de «fabriquer » ça, et c’est un préalable NÉCESSAIRE à toute ambition démocratique. Préalable, car cette phase est forcément une oppression, une violence visant à REDUIRE les différences. Mais si la Nation veut SUPPRIMER les différences, la démocratie disparaît.

Modifié le 30 avril 2021 par Hirondelle

[g4lly]

Les élections ne sont pas suffisantes en démocratie... C'est souvent le problème auquel elle est aujourd'hui réduite.

De plus une vraie séparation des pouvoirs est indispensable et ça c'est aussi de moins en moins vrai.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

Tu sais bien, Boule, qu’un régime démocratique n’est jamais parfait.

Oui, et ça n'est pas l'absence de perfection qui est critiqué mais le niveau d'imperfection qui amène à faire basculer l'analyse faite du régime au niveau "régime autoritaire" ou pire. Il y a forcément du flou, notamment vu de moi qui ai bien du mal à prendre au sérieux un certain nombre de constructions juridiques.

Citation

1-Une constitution garantissant une Etat de droit (séparation des pouvoirs) et le respect des libertés fondamentales (liberté de conscience, de circulation...)

Mais aussi d'expression et d'association : et là déjà, ça en 3 qui ne fonctionnent pas ou mal en Turquie sur les 4 : religion d'état (je ne sais pas si l'apostasie est punie dans le fait, il faudrait voir), la liberté d'expression est sous pression, la liberté d'association (politique en tout cas) aussi.

Citation

2-Des élections libres régulièrement tenues (souveraineté du peuple)

Avec la question banale (qui se pose en Hongrie également et ailleurs) : peut-on parler d'élections libres quand les médias (Internet compris) sont contrôlés par le pouvoir et les opinions opposées réprimées ? Car c'est bien le cas en Turquie.

Citation

3-La protection des minorités et des oppositions (à mon avis ce point est celui qui est le plus souvent oublié)

Les kurdes ne l'oublient pas.

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Les élections ne sont pas suffisantes en démocratie... C'est souvent le problème auquel elle est aujourd'hui réduite.

De plus une vraie séparation des pouvoirs est indispensable et ça c'est aussi de moins en moins vrai.

C'est vrai, et peut être de plus faut-il réviser la liste de ces pouvoirs : législatif, exécutif, judiciaire bien sûr, médias (si tant est qu'on puisse parler de pouvoir constitué pour celui-ci, et maintenant moins qu'avant encore), et je rajouterais volontiers le pouvoir des négociants de tous poils, à cheval entre les hommes d'affaires et les juristes privés, qui forme de plus en plus un pouvoir autonome puissant bien que diffus, car animé d'objectifs propres, avec mainmise sur les 4 autres par différents mécanismes...

Modifié le 30 avril 2021 par Boule75

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les élections ne sont pas suffisantes en démocratie... C'est souvent le problème auquel elle est aujourd'hui réduite.

De plus une vraie séparation des pouvoirs est indispensable et ça c'est aussi de moins en moins vrai.

une personne élue sur un programme qui ne  le respecte pas mais fait tout le contraire ... est ce encore la démocratie ? comme en France il y a quelques années ...

une personne élue sur un programme extreme  (et religieux) et qui le respecte ne serait ce pas plus démocratique ?  comme en Turquie

[rendbo]

@Hirondelle : pour plussoyer le Camarade @Boule75 au sujet des élections, j'ajouterai que le résultat des élections doit être représentatif pour que les décisions prises par les pouvoirs législatif et exécutif soient justes et acceptées par la majorité des citoyens. En effet, que penser d'un gouvernement qui impose du haut de ses 15% du premier tour (le second étant souvent, en tout cas en France, un report au "moins repoussoir") ?

Attention de ne pas ma interpréter mon propos, car à titre personnel je ne suis pas pour un système introduisant la proportionnelle car :

• elle donne trop de pouvoir aux partis minoritaires qui imposent du haut de leurs 2% (cf Israel)
• induit une instabilité politique qui ne permet pas de mener des actions sur le long terme (cf Italie)
• voire ne permet pas d'accord, la gouvernance étant alors faites par des hauts fonctionnaires qui gèrent mais ne prennent pas de décision d'avenir (cf Belgique)

des idées sur le vote, pas pour les opinions mais pour la présentation des systèmes.

Révélation

 

 

on n'est pas en train de dévier ?

[mayamac]

il y a 45 minutes, rendbo a dit :

@Hirondelle : pour plussoyer le Camarade @Boule75 au sujet des élections, j'ajouterai que le résultat des élections doit être représentatif pour que les décisions prises par les pouvoirs législatif et exécutif soient justes et acceptées par la majorité des citoyens. En effet, que penser d'un gouvernement qui impose du haut de ses 15% du premier tour (le second étant souvent, en tout cas en France, un report au "moins repoussoir") ?

Attention de ne pas ma interpréter mon propos, car à titre personnel je ne suis pas pour un système introduisant la proportionnelle car :

• elle donne trop de pouvoir aux partis minoritaires qui imposent du haut de leurs 2% (cf Israel)
• induit une instabilité politique qui ne permet pas de mener des actions sur le long terme (cf Italie)
• voire ne permet pas d'accord, la gouvernance étant alors faites par des hauts fonctionnaires qui gèrent mais ne prennent pas de décision d'avenir (cf Belgique)

des idées sur le vote, pas pour les opinions mais pour la présentation des systèmes.

  Révéler le texte masqué

 

 

on n'est pas en train de dévier ?

Pour moi ce n'est pas un probleme.

C'est la règle, c'est comme ça, et c'est accepté comme ça depuis 1958 au moins.

C'est le prix d'une liberté de choix, avec une multiplication des candidatures.

[g4lly]

9 minutes ago, mayamac said:

Pour moi ce n'est pas un probleme.

C'est la règle, c'est comme ça, et c'est accepté comme ça depuis 1958 au moins.

C'est le prix d'une liberté de choix, avec une multiplication des candidatures.

En même temps tu ne vois des problèmes nulle part

[Julien]

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

En même temps tu ne vois des problèmes nulle part

En même temps ceux qui y voient vraiment un problème sont souvent ceux dont les candidats les plus proches de leurs idées ne gagnent jamais les élections.

Mais c'est sûr que c'est plus classe de dire que le problème c'est l'imperfection du système démocratique à la Française que de simplement admettre sa grande frustration de ne pas voir ses idées gagner à la régulière, faute de convaincre.

[rendbo]

il y a 31 minutes, Julien a dit :

En même temps ceux qui y voient vraiment un problème sont souvent ceux dont les candidats les plus proches de leurs idées ne gagnent jamais les élections.

Mais c'est sûr que c'est plus classe de dire que le problème c'est l'imperfection du système démocratique à la Française que de simplement admettre sa grande frustration de ne pas voir ses idées gagner à la régulière, faute de convaincre.

bah non, si le système est fait pour que tu ne puisses pas gagner l'élection, ou pour que tes électeurs ne soient pas représentés, il y a un problème.

Si c'est pour favoriser des alternances violentes qui déconstruisent tout ce qu'a fait le prédécesseur, peu importe que ce soit bien ou mal, au nom de l'idéologie alors on ne peut pas avancer et encore une fois il y a problème.

Si c'est pour favoriser le coup médiatique et non pas l'action longue construite sur le temps long alors il y a problème.

...

au final un système imparfait peut toujours être amélioré, même si tout changement de ce système doit être réfléchi... réfléchi pour le bien commun.

Modifié le 30 avril 2021 par rendbo

[mayamac]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

En même temps tu ne vois des problèmes nulle part

Bon c'est vrai, je suis bonne pâte, de manière générale.

Et je comprends tout a fait le "probleme" de légitimité que ça peut impliquer. (tu vois , je suis vraiment bonne pâte !)

Mais les chiffres bruts ne veulent rien dire, il faut une analyse avec : ce n'est pas parcequ'un candidat est élu au second tour alors qu'il a fait que 15 % au premier tour que 85% des gens sont contre lui, loin de là. C'est un raccourci beaucoup trop rapide et simpliste.

Et je suis allé voir, au cours de la Veme république, c'est Chirac qui a été élu avec le moins bon score au premier tour : (2 fois 20% environ). Et pourtant c'est lui qui a eu le plus gros score au second tour (on connait les circonstances particulières).

Et Mitterrand a perdu en 74 en ayant 43% des voix au 1er tour (quasi autant que De Gaulle et Pompidou les fois d'avant). Il avait fait le plein de son côté au premier tour, mais du coup ça n'avait servi à rien d'avoir une "légitimité". Il a gagné en 81 en ayant "que" 26% des voix au 1er tour....était il moins légitime?

Bref, c'est peut etre surtout un signe de la désunion du pays, surtout si toutes les positions sont irréconciliables...

 

Modifié le 30 avril 2021 par mayamac

[g4lly]

9 minutes ago, mayamac said:

Bref, c'est peut etre surtout un signe de la désunion du pays, surtout si toutes les positions sont irréconciliables...

En France c'est devenu un probleme sérieux depuis qu'on a aligné les scrutins présidentiel et parlementaire ... associé à un scrutin majoritaire pour le parlement. On se retrouve avec une très forte dépendance du parlement sur l’exécutif ... et un alignement automatique du parlement et de l’exécutif sur le président ...

... on arrive rapidement très loin de la démocratie théorique/idéale.

[Julien]

il y a 25 minutes, rendbo a dit :

bah non, si le système est fait pour que tu ne puisses pas gagner l'élection, ou pour que tes électeurs ne soient pas représentés, il y a un problème.

 

Bah c'est pas le cas, sauf pour le Parlement mais de toute façon il n'a pas beaucoup de pouvoir en France donc proportionnelle bien sûr pas de soucis mais ca ne changera pas grand chose au fait qu'il faut gagner la Présidentielle et sur cette élection en particulier le système Français est très démocratique.

[Boule75]

il y a une heure, mayamac a dit :

Pour moi ce n'est pas un probleme.

C'est la règle, c'est comme ça, et c'est accepté comme ça depuis 1958 au moins.

Ca marche dans les deux sens : il faut accepter la règle, mais il faut aussi la concevoir et la pratiquer pour qu'elle soit acceptée.

il y a une heure, mayamac a dit :

C'est le prix d'une liberté de choix, avec une multiplication des candidatures.

Oui.

[Hirondelle]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

une personne élue sur un programme qui ne  le respecte pas mais fait tout le contraire ... est ce encore la démocratie ? comme en France il y a quelques années ...

[pardon Lézard, ça va être un peu long ]

Oui, sans problème, un programme, juridiquement, c’est du vent, rien qui engage, fait grief... Et c’est tant mieux, j’explique plus bas que l’important, c’est les institutions, la dynamique qu’elle permettent, et la capacité offerte en permanence aux citoyens à protester.

Les électeurs qui ont pu se déterminer sur l’approbation d’un programme, ont en réalité voté pour une personne>une fonction>une durée, dans le cadre de la légalité. C’est ça et seulement ça, le mandat donné...en droit.

C’est un principe pragmatique, d’efficaté, car celui qui gouverne, ou qui vote les lois, le fait à un instant et ds un contexte parfois bien éloigné du temps de ses promesses.

Mais ces électeurs, ou leurs représentants élus ou non, s’ils se sentent floués, ne sont pas sans moyens de s’opposer.

D’autre part, tout élu ne reçoit pas un blanc-seing, et reste contrôlé par le parlement, par le juge constitutionnel, par le juge administratif, le juge judiciaire... Le parlement peut censurer le gouvernement, et le président dissoudre l’assemblée... Les referendum (s) aussi devraient permettre d’infléchir une ligne politique qui s’éloigne trop du mandat donné par les électeurs (en pratique, c’est un peu l’inverse qui se produit...)

Enfin, périodiquement ont lieu des élections intermédiaires, qui aident à passer les messages.

Au moins aussi important, en permanence, le droit de s’exprimer, de manifester, de s’associer pour mieux peser ou protester, est garanti.

Et au bout du bout, si tu n’es pas content de ce qu’il est advenu des promesse, tu vires leur auteur si tu trouves une majorité. C’est la garantie ultime, c’est pour ça qu’il est si difficile au plan des principes d’envisager de repousser des élections, en cas d’épidémie par exemple...

La démocratie, c’est l’ensemble des mécanismes qui garantissent que les atteintes aux droits fondamentaux sont restreintes au possible, dans leur portée comme dans leur durée.

 

[retour au sujet]

Je qualifie le régime turc de démocratique mais autoritaire, car à l’instant T, les Turcs peuvent s’exprimer, protester, contester une légalité, voter pour des maires d’opposition et attendre les prochaines élections générales... Mais alors que les restrictions à ces droits (suprêmes) devraient être strictement limitées, la tendance est à les rogner, les contrarier, à utiliser la violence, à revenir sur la séparation des pouvoirs...

On rencontre ça dans de nombreux pays, c’est même très fréquent que les peuples eux-mêmes réclament un chef «à poigne». 

Le problème c’est que le chef à poigne a tendance à beaucoup aimer à cheffer et peine à envisager de céder sa place au point de s’y refuser parfois. Incarnant des valeurs plus fortes que celle de la démocratie (en l’occurence nationalistes et religieuses), pourquoi se plierait-il a ses règles ? Si les institutions ne sont pas assez solides et les citoyens pas assez convaincus, ça peut basculer.

[g4lly]

19 minutes ago, Julien said:

Bah c'est pas le cas, sauf pour le Parlement mais de toute façon il n'a pas beaucoup de pouvoir en France donc proportionnelle bien sûr pas de soucis mais ca ne changera pas grand chose au fait qu'il faut gagner la Présidentielle et sur cette élection en particulier le système Français est très démocratique.

C'est assez ennuyeux quand meme ...

... normalement il devrait etre libre de ne pas voter les lois qu'on lui propose et de faire démissionner le gouvernement quand même.

Ne plus avoir de vote majoritaire au parlement pourrait alors tout changer ...

[Shorr kan]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

En France c'est devenu un probleme sérieux depuis qu'on a aligné les scrutins présidentiel et parlementaire ... associé à un scrutin majoritaire pour le parlement. On se retrouve avec une très forte dépendance du parlement sur l’exécutif ... et un alignement automatique du parlement et de l’exécutif sur le président ...

... on arrive rapidement très loin de la démocratie théorique/idéale.

La disparition de septennat a fait perdre de sa cohérence au système. Empêtré dans les cycles électoraux, la fonction de Président a perdu son rôle d'arbitre surplombant la vie politique.

ça, allié à un Parlement faible - donc irresponsable- a complétement déglingué le fonctionnement de la machinerie électorale de la Vème République.

Modifié le 30 avril 2021 par Shorr kan

[Julien]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est assez ennuyeux quand meme ...

... normalement il devrait etre libre de ne pas voter les lois qu'on lui propose et de faire démissionner le gouvernement quand même.

Ne plus avoir de vote majoritaire au parlement pourrait alors tout changer ...

Oui mais si on devait avoir un parlement élu purement à la proportionnelle alors il faut arrêter d'élire un PR, autant passer directement à une élection législative qui fera émerger un PM qui lui même composera un gouv. Ca fera économiser une élection...