turquie La Turquie

[Lezard-vert]

il y a 23 minutes, nemo a dit :

Tu leur as posé la question? Et on parle du voile pas du niqab c'est en Turquie pas en Afghanistan. A l'université.

posent leur la question toi même les yeux dans les yeux .... car il me semble que tu t'exprimes toi aussi à leur place, G4ly aussi d'ailleurs.

il ne me semble pas que les femmes aient leur mot à dire dans les règlent qui régissent l'Islam, c'est là bien le problème.

IL y a une imam Femme en France . Quand il y en aura en Turquie , revient me voir ....

Kahina Bahloul, imame : "Le voile n'est pas une obligatoire religieuse"

 

 

Modifié le 11 septembre 2021 par Lezard-vert

[13RDP]

il y a 38 minutes, Lezard-vert a dit :

IL y a une imam Femme en France . Quand il y en aura en Turquie , revient me voir ....

 

Imam "autoproclamée"...

 

Je croise pas très souvent de femme prêtre non plus par chez nous 

[Gallium]

il y a 45 minutes, nemo a dit :

Je suppose que les femmes qui déclarent qu'elle désirent porter le voile mentent? Tu sais simplement pas de quoi tu parles. La diversité des cultures et leur effet sur ce que désire les individus fait que que visiblement il y a un monde immense au de là de ta caricature de ce que veulent les femmes et qui manifestement t'échappe.

Nemo a raison, pleins de femmes SOUHAITENT porter le voile

Des femmes anti avortement/ anti contraception ou contre le droit de vote des femmes (à l'époque) on en trouve aussi : point commun entre elles ? le conservatisme et des idées réactionnaires

Des esclaves content de leur sort aussi (coucou Epictète), des juifs qui minimisent les actes de Pétain (coucou EZ), des noirs qui pensent que "bougnoule" n'est pas raciste ça se trouve aussi...

Et ça n'empêche pas que ce soit objectivement un symbole sexiste qui sert à contrôler le corps des femmes, même si pour certaines cela n'est pas perçus de cette manière et plus vu comme une revendication de bonne musulmane. Ajoutons à ça la notion d'illusion du choix (notre choix est bien souvent le produit des normes de la société ou de la culture, ici l'Islam, et pour reprendre l'exemple précédents de  ces femmes anti avortement souvent le christianisme), pour conclure que ce sujet est vraiment complexe et à la limite du hors sujet sur ce fil...

Je pensais AD à l'abri de ces débats longuets

Modifié le 11 septembre 2021 par Gallium

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, 13RDP a dit :

Imam "autoproclamée"...

 

Je croise pas très souvent de femme prêtre non plus par chez nous 

C'est comme s'il y avait quelque chose qui éloignait les femmes de ces vocations 

[nemo]

Révélation

 

il y a 59 minutes, Lezard-vert a dit :

posent leur la question toi même les yeux dans les yeux .... car il me semble que tu t'exprimes toi aussi à leur place, G4ly aussi d'ailleurs.

il ne me semble pas que les femmes aient leur mot à dire dans les règlent qui régissent l'Islam, c'est là bien le problème.

IL y a une imam Femme en France . Quand il y en aura en Turquie , revient me voir ....

Kahina Bahloul, imame : "Le voile n'est pas une obligatoire religieuse"

 

 

 Déjà fait figure toi et je ne me suis exprimer à leur place à aucun moment je me suis contenter de relayer la parole de certaines sans généraliser comme tu le fait. Et j'ai rien à dire sur les régles de l'islam que les musulmans et les musulmanes se débrouillent ça les regardes tant qu'ils viennent faire ch... personne. Et justement porter ou non le voile ("non obligatoire" un peu comme dans les universités turque depuis la réforme) est un sujet sur lesquels il y a des avis contradictoires (comme plein de choses en islam -et dans n'importe quelle religion en fait) .

 

 

HS

[ordre mondial]

il y a 22 minutes, Gallium a dit :

conclure que ce sujet est vraiment complexe et à la limite du hors sujet sur ce fil...

Je pensais AD à l'abri de ces débats longuets

si la turquie a ete un pays laique durant un temps, il me semble qu'aujourd'hui, l'islam est devenu une composante importante de la turquie. donc, non je ne crois pas que cela soit hors sujet, dans un salon turquie.

il y a 24 minutes, Gallium a dit :

Nemo a raison, pleins de femmes SOUHAITENT porter le voile

Des femmes anti avortement/ anti contraception ou contre le droit de vote des femmes (à l'époque) on en trouve aussi : point commun entre elles ? le conservatisme et des idées réactionnaires

Des esclaves content de leur sort aussi (coucou Epictète), des juifs qui minimisent les actes de Pétain (coucou EZ), des noirs qui pensent que "bougnoule" n'est pas raciste ça se trouve aussi...

Et ça n'empêche pas que ce soit objectivement un symbole sexiste qui sert à contrôler le corps des femmes, même si pour certaines cela n'est pas perçus de cette manière et plus vu comme une revendication de bonne musulmane. Ajoutons à ça la notion d'illusion du choix (notre choix est bien souvent le produit des normes de la société ou de la culture, ici l'Islam, et pour reprendre l'exemple précédents de  ces femmes anti avortement souvent le christianisme), pour conclure que ce sujet est vraiment complexe et à la limite du hors sujet sur ce fil...

Je pensais AD à l'abri de ces débats longuets

il y a des des femmes qui ne portent pas le voile, d'autre qui le portent. dans celles qui portent le voile, il y a celles qui veulent le porter, et toutes celles qui en sont obligées. meme s'il n y a qu'une de ces femmes sur mille, qui est obligée de le porter, c'en est une de trop. il me paraitra toujours plus logique de soutenir celles qui portent le voile par obligation de leur permettre de ne pas le porter. et encore plus chez nous , en france.

[Albatas]

Il y a 21 heures, Lezard-vert a dit :

un assouplissement qui autorise le voile n'est pas un assouplissement mais une soumission aux religieux qui le réclamaient.Cette "assouplissement" n'est en soit pas une bonne chose pour les droits des femmes à l'égalité.  C'est  là une sémantique digne des frères musulmans que de parler d'assouplissement pour parler de retour en arrière.

 

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

En quoi laisser les femmes libre de s'habiller les prive de droits?

Je pense que l'interprétation de ce type de lois dépend beaucoup du contexte. Dans un pays ou il y a une forte pression sociale pour le port du voile (ou d'un autre signe religieux), l'interdire dans les universités ou autres lieux publics, c'est permettre à des femmes de librement ne pas le porter, sans subir trop de pression (sociale, familiale...). L'état prend sur lui les critiques des religieux, ce qui crée un espace de liberté pour les individus. Dans ce genre de contexte, c'est un signe que l'état cherche à diminuer l'influence des religions dans le pays, et sans doute aussi de réduire les éventuelles tensions entre les religions.

Si vous êtes dans un contexte de bonne entente entre religions, sans la présence de pénibles qui aiment bien donner des ordres aux autres (une petite menace de mort sur les réseaux sociaux, c'est tellement distrayant !), permettre le port du voile dans les universités peut effectivement être perçu comme une liberté individuelle bienvenue. Je suis pas certain qu'un tel lieu existe :-/

[ordre mondial]

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

 

Si vous êtes dans un contexte de bonne entente entre religions, sans la présence de pénibles qui aiment bien donner des ordres aux autres (une petite menace de mort sur les réseaux sociaux, c'est tellement distrayant !), permettre le port du voile dans les universités peut effectivement être perçu comme une liberté individuelle bienvenue. Je suis pas certain qu'un tel lieu existe :-/

il y eu un temps, cela existait. il y a belle lurette que cela a disparu. malheureusement.

[Capitaineconan]

La laïcité façon kemal ne doit pas être confondu avec la vision française de la laïcité 

il y a jamais eu séparation nette entre le politique et le religieux, suppression du khalifat, en 1924,suivi de la création de la direction des affaires religieuses, les imam sont devenus fonctionnaires 

la laïcité à la turque s’est limitée la liberté d’expression des religieux dans un espace donné 

plus proche du concordat napoléonien que la loi de 1905

le pouvoir kemaliste n’a pas hésité à se servir de l’islam sunnite comme vecteur d’unité

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

voilée je ne pense pas .... donc les trucs contre  nature qui  obligent, qui contraignent l'individu, et le voile en est sont des outils de soumission, ici à une religion.

J’ai l’impression que sortie du cadre individualiste de nos societes, tu ne comprends pas les autres. 
j’ai connu pas mal de saoudiennes qui s’admiraient devant le miroir en privé sans vouloir s’exposer au monde tete nue. 
parce que c’est qqch qui fait partie de leur identité, de leur culture et tradition. 
il faudrait pas non plus confondre beauté et exhibitionnisme. 
de la meme maniere nos francaises se plaignent de se faire aborder (generalement par l’arabe du coin de la rue), si c’etait brade pitt, le probleme se serait resolu de lui meme ;) tout ca pour dire que le probleme vient aussi de la perception de l’autre et si oui ou non tu veux t’exposer a lui. 
quand braque une banque, je fais pas un selfy instagram avec un policier… ;)

tu as aussi des reflexes du genre « je suis moche donc je me cache », « elle est belle ca va trop attirer de pretendants et mettre un boxon dans le reseau famille et ami » …

Ah derniere fois, la religion … pas vraiment tu as des pays musulmans qui s’en foutent. C’est culturel avant tout. Et le wokistan aide beaucoup a la reaction culturelle.  
 

Il y a 2 heures, ordre mondial a dit :

i la turquie a ete un pays laique durant un temps, il me semble qu'aujourd'hui, l'islam est devenu une composante importante de la turquie

La encore, il y a une confusion entre laicite, c’est dire separation de l’etat et de l’eglise et la negation de toute spiritulité, voir meme, l’anti religieux porté au sacré …

on a fait ca et on a creer un espace vide, un espace de conquete, la nature ayant horreur du vide … la rationalite devait prendre la place mais ca fait pas rever ni trembler alors que dieu …

je degraisse mais il me semble que la science reprend les resorts de la religion, tout le monde l’invoque comme argument sans jamais (ou rarement) respecter la methode scientifique. Elle va finir devoyée si c’est pas deja le cas. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

La lune de miel avec la Turquie est très récente me semble-t-il, et vient après que le Grand Pote chinois ne soit devenu qu’un pote «tout court»

Ce qui là aussi est une situation d'avenir quand en plus ils se sont déjà énervés avec les 950 millions d'hindous qu'ils ont pour voisins.

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Par exemple, je pense que la fâcherie France/Turquie/Europe sera bientôt formellement enterrée avec tapes sur l’épaule et tout et tout.

Sur quelles bases? Effectivement on voit des européens qui continuent de carresser erdogan dans le sens du poil et à lui vendre des armes, tout en cédant au racket aux migrants, mais en attendant ça n'a pas fait abandonner à erdo ses plans à la con en MEDOR. La Grèce est encore menacée.
Tout dernièrement erdo s'est même acoquiné avec les talibans, ces grands démocrates fréquentables qui ont tellement changé.

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Mais la France continuera à renforcer ses liens avec la Grèce, l’Egypte, l’Irak peut-être, pour contenir la Turquie. Et la Turquie ne lâchera pas ses ambitions transrégionales, et encore plus, le blue homeland.

L'Irak elle-même est proche de la turquie et lui achète des armes. Le fait que la France via Total ait gagné un marché à 27 milliards dans le pétrole tout récemment est en revanche d'un autre calibre. Nous on va faire gagner de l'argent aux irakiens, pas leur-en demander pour leur livrer des flingues. Petite nuance.

Et comme tu le dis, les âneries en MEDOR vont continuer.
Non, franchement je pense au contraire que la situation va empirer. Le calme actuel est fonction du manque de devises et de la situation internationale qui se recompose. Mais d'ici quelques mois, à mon avis ça va repartir de plus belle.

D'ailleurs, si un PR un tantinet furieux arrive à l'Elysée et se trouve devant les mêmes appels au terrorisme qu'a lancé erdo sur la France, les mêmes menaces militaires sur nos troupes, et porte sa paire de gonades ou d'ovaires, je pense que ça va mal se passer. En fait, s'il y trouvait un intérêt, je pense que même avec Macron ça pourrait assez mal se passer. Et la France prend la présidence tournante de l'UE...

Exemple: l'un des seuls trucs qui a réussit à erdo c'est le fait que des éléments liés à Haftar ont été impliqués dans la mort de Déby et que de ce fait on soit sans doute moins enclins à soutenir le maréchal à l'est à cause du dawa que ça a mis au Tchad. Mais les égyptiens eux ne l'ont pas abandonné et montent en puissance. Grâce à qui? bah la France (exploitation du gaz, Rafale...)

Donc si jamais la situation au Tchad est stabilisée et que nos intérêts n'y sont pas menacés, on peut s'attendre à des évolutions assez défavorables au sultan.

Et puis projetons-nous à encore plus longue échéance: quel avenir pour la relation sino-américaine après la résolution du conflit autour de Taïwan, qui pourrait même aller jusqu'à un déplacement géant de population? Moi je ne crois pas qu'il y ait un intérêt à une escalade déraisonnable. Quel avenir pour la relation sino-indienne si la problématique de l'accès à l'eau est résolue (c'est ELLE la seule variable à considérer pour comprendre la géopolitique autour du Cachemire)?
Dans ce contexte que devient la relation sino-pakistanaise? Les chinois ont beau investir en Afghanistan, et avoir des accointances avec des sociétés (même occidentales) qui lorgnent sur le lithium, je parie que les talibans vont devenir encombrants. Même punition que pour les russes avec les turcs (erdo qui vend des TB2 à l'Ukraine... hum).

Donc franchement à terme il apparaît clairement qu'à part devenir de plus en plus infréquentable, l'axe turquie qatar pakistan a du souci à se faire. Leur seule force c'est l'apathie la gentillesse et la division de ceux qu'ils pourraient organiquement, c'est-à-dire pour des raisons intrinsèques, ataviques, indépassables, trouver en face d'eux en tant qu'ennemis militaires.

[ordre mondial]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Donc franchement à terme il apparaît clairement qu'à part devenir de plus en plus infréquentable, l'axe turquie qatar pakistan a du souci à se faire. Leur seule force c'est l'apathie la gentillesse et la division de ceux qu'ils pourraient organiquement, c'est-à-dire pour des raisons intrinsèques, ataviques, indépassables, trouver en face d'eux en tant qu'ennemis militaires.

il apparait clairement l'isolation de la turquie. elle s"allie a l'occident, europe et ricains, puis se tourne vers les russes apres la vente des s400, puis s'en ecarte avec les drones a l'ukraine et la guerre contre l'armenie via l’Azerbaïdjan, puis se tourne vers le qatar, le pakistan, les chinois. une vrai girouette la turquie. je croit qui ne lui reste plus que l'axe, qatar, pakistan, iran, chine, avec bientot l'afghanistan. ce qui me fout en l'air, c'est qu'une partie de l'europe, notament les allemands, continue a courber l'echine devant le sultan pour continuer son bizness.

[Capitaineconan]

il y a 7 minutes, ordre mondial a dit :

il apparait clairement l'isolation de la turquie

Même durant le dure hiver anatolien, ça tient le choc !

plus sérieusement, je ne vois une Turquie en perte de vitesse, d’ici peu ils assureront la gestion de l’aeroport de Kaboul avec les Qataris

tellement isolés que tout en étant membre de l’otan , ils entretiennent de bonnes relations avec la Russie, l’iran , la Chine et la Pakistan 

officiellement impétrant pour l’intégration au sein de l’UE, toujours pilier de l’otan...

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Hirondelle a dit :

La vérité d’aujourd’hui et celle de demain... Il n’y a qu’â regarder l’histoite très récente ds le coin. Quant au Pakistan, je crois qu’un de ses problèmes est qu’il n’a pas vraiment d’alliés et d’alliance, c’est très mouvant. La lune de miel avec la Turquie est très récente me semble-t-il, et vient après que le Grand Pote chinois ne soit devenu qu’un pote «tout court»

Il y a des filiations intellectuelles avec le Pakistan :

J'ai déjà parlé du rapport de l'ancien ambassadeur américain en Turquie Eric Edelman ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/2812-la-turquie/page/95/?tab=comments#comment-1013491

Voici plus précisément ce qu'il dit sur le Pakistan :

https://bipartisanpolicy.org/download/?file=/wp-content/uploads/2019/03/BPC-Turkey-Transformed.pdf (octobre 2015)

Dans la même veine, Zeyno Baran affirme qu'à partir des années 1960, "Erbakan est apparu comme un canal crucial des Frères musulmans en Turquie...". Erbakan a été fortement inspiré par les écrits de Sayyid Qutb, en particulier par l'appel de Qutb à l'intelligentsia rurale pour qu'elle s'organise et prenne progressivement le contrôle du gouvernement au détriment de l'élite urbaine". L'universitaire français Olivier Carré qualifie Erbakan de "qutbiste ". Ahmet Yıldız discute longuement de la question, notant que " la pensée islamique [turque] a découvert la pensée musulmane au sens large grâce aux efforts intensifs de traduction de personnalités islamistes de premier plan telles que Mawdudi au Pakistan et Sayyid Qutb en Égypte". Ainsi, affirme-t-il :

"La pensée islamique turque a acquis une orientation plus universelle en dépit de ses penchants nationalistes et locaux introvertis... sous l'impact d'une perspective basée sur l'Oumma déclenchée par la littérature islamique traduite et catalysée par les islamistes kurdes... Les mouvements islamiques en Égypte, au Pakistan et, plus tard, en Iran, ainsi que les travaux de Hassan Banna, Sayyid Qutb, Mawdudi et Ali Shariati, ont été particulièrement influents dans l'évolution de la pensée islamique turque vers une conception plus universelle de l'Islam, et ainsi la compréhension que l'Islam n'est pas quelque chose de limité à la vie personnelle mais a aussi des revendications publiques, a pris racine dans la forme turque de l'Islam".

Sa [Erbakan] première destination étrangère, symboliquement importante, a été l'Iran, lors d'un voyage qui a également inclus le Pakistan, la Malaisie et l'Indonésie.

Modifié le 11 septembre 2021 par Wallaby

[gustave]

il y a une heure, Capitaineconan a dit :

tellement isolés que tout en étant membre de l’otan , ils entretiennent de bonnes relations avec la Russie, l’iran , la Chine et la Pakistan 

officiellement impétrant pour l’intégration au sein de l’UE, toujours pilier de l’otan...

Je ne le vois pas comme cela. Ils profitent de leur position (estimée incontournable contre la Russie et vers le MO pour les US, de possible coin dans l'unité de l'OTAN pour les Russes) pour faire monter les enchères, prendre des deux côtés et obtenir les mains libres pour leurs projets. Tant qu'aucun des parrains ne s'estime trop floué ce peut rester gagnant...

[Patrick]

Il y a 6 heures, Capitaineconan a dit :

ils entretiennent de bonnes relations avec la Russie, l’iran , la Chine et la Pakistan 

Oui de bonnes relations... erdogan, après les avoir accueilli, en tant que frères turcs opprimés, a revendu les exilés ouïghours à xi jinping. 
J'appelle pas ça "de bonnes relations", j'appelle ça être un traître à sa propre cause et un hypocrite format XXL.
Mais la rue turque s'en fout, on ne critique pas le sultan et ses lancés de sachets de thé depuis un minibus...

[Paschi]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Donc franchement à terme il apparaît clairement qu'à part devenir de plus en plus infréquentable, l'axe turquie qatar pakistan a du souci à se faire. Leur seule force c'est l'apathie la gentillesse et la division de ceux qu'ils pourraient organiquement, c'est-à-dire pour des raisons intrinsèques, ataviques, indépassables, trouver en face d'eux en tant qu'ennemis militaires.

LA force du Qatar, c'est le gaz qui lui permet de soutenir la Turquie, en autre, et de financer son soft power 

[Snapcoke]

il y a 23 minutes, Paschi a dit :

LA force du Qatar, c'est le gaz qui lui permet de soutenir la Turquie, en autre, et de financer son soft power 

Et ça, c'est pas éternel.

[Paschi]

il y a 14 minutes, Snapcoke a dit :

Et ça, c'est pas éternel.

selon wiki : Les réserves prouvées de gaz naturel du Qatar étaient estimées par BP à 24 700 milliards de m3 fin 2019, soit 139 années de production au rythme de 2019. Ces réserves classaient le Qatar au 3e rang mondial avec 12,4 % du total mondial, derrière la Russie (19,1 %) et l'Iran (16,1 %)b 2.

Ils sont de quoi voir venir

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, Paschi a dit :

selon wiki : Les réserves prouvées de gaz naturel du Qatar étaient estimées par BP à 24 700 milliards de m3 fin 2019, soit 139 années de production au rythme de 2019. Ces réserves classaient le Qatar au 3e rang mondial avec 12,4 % du total mondial, derrière la Russie (19,1 %) et l'Iran (16,1 %)b 2.

Ils sont de quoi voir venir

Bon, effectivement...

C'est long...

[Lezard-vert]

le turc

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

Il y a des filiations intellectuelles avec le Pakistan :

J'ai déjà parlé du rapport de l'ancien ambassadeur américain en Turquie Eric Edelman ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/2812-la-turquie/page/95/?tab=comments#comment-1013491

Voici plus précisément ce qu'il dit sur le Pakistan :

https://bipartisanpolicy.org/download/?file=/wp-content/uploads/2019/03/BPC-Turkey-Transformed.pdf (octobre 2015)

Dans la même veine, Zeyno Baran affirme qu'à partir des années 1960, "Erbakan est apparu comme un canal crucial des Frères musulmans en Turquie...". Erbakan a été fortement inspiré par les écrits de Sayyid Qutb, en particulier par l'appel de Qutb à l'intelligentsia rurale pour qu'elle s'organise et prenne progressivement le contrôle du gouvernement au détriment de l'élite urbaine". L'universitaire français Olivier Carré qualifie Erbakan de "qutbiste ". Ahmet Yıldız discute longuement de la question, notant que " la pensée islamique [turque] a découvert la pensée musulmane au sens large grâce aux efforts intensifs de traduction de personnalités islamistes de premier plan telles que Mawdudi au Pakistan et Sayyid Qutb en Égypte". Ainsi, affirme-t-il :

"La pensée islamique turque a acquis une orientation plus universelle en dépit de ses penchants nationalistes et locaux introvertis... sous l'impact d'une perspective basée sur l'Oumma déclenchée par la littérature islamique traduite et catalysée par les islamistes kurdes... Les mouvements islamiques en Égypte, au Pakistan et, plus tard, en Iran, ainsi que les travaux de Hassan Banna, Sayyid Qutb, Mawdudi et Ali Shariati, ont été particulièrement influents dans l'évolution de la pensée islamique turque vers une conception plus universelle de l'Islam, et ainsi la compréhension que l'Islam n'est pas quelque chose de limité à la vie personnelle mais a aussi des revendications publiques, a pris racine dans la forme turque de l'Islam".

Sa [Erbakan] première destination étrangère, symboliquement importante, a été l'Iran, lors d'un voyage qui a également inclus le Pakistan, la Malaisie et l'Indonésie.

La Turquie et le Qatar voudraient surtout disposer de l'arme nucléaire et le Pakistan pourrai les aider en cela avec les fonds qatari pour le financement....

[Kiriyama]

Soirée spéciale : Erdogan : le sultan qui défie l'Europe (Cdansl'air 23.03.2021)

 

Modifié le 18 septembre 2021 par Kiriyama

[Yankev]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

Soirée spéciale : Erdogan : le sultan qui défie l'Europe (Cdansl'air 23.03.2021)

 

Inaccessible en France, dommage.

[Kiriyama]

Bizarre, chez moi ça passe. 

Pourquoi ce ne serait pas accessible en France ?

[Yankev]

Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :

Bizarre, chez moi ça passe. 

Pourquoi ce ne serait pas accessible en France ?

Aucune idée, le seul message qui s'affiche est: " Vidéo non disponible - Cette vidéo a été bloquée dans votre pays par l'utilisateur qui l'a mise en ligne."

Je suppose que c'est dans l'air ne veut pas que leur émission soit visionnée ailleurs que depuis leur chaine TV, pour ceux dans le monde qui y ont accès.

Mais c'est un faux problème: je préfère encore payer un VPN que d'avoir une TV (avec sa redevance)

EDIT: de toute manière il y a certainement le replay sur leur site

Modifié le 19 septembre 2021 par Yankev