Le BPC un prototype de PA d' escorte pour convoi ?

[P4]

Si on avait la possibilité de remplir les deux BPC à la limite officielle ce serait déja bien.

[Thomas]

Oui, ce serait déjà bien.

Pour les capacités du hangar, on parle souvent d'un groupe 8 Tigre + 8 NH90 mais il me semble que la capacité est de 16 NH90. Donc si on ne met que 8 NH90, on peut imaginer qu'il y ait de la place pour une douzaine d'appareils supplémentaires type Gazelle/Alouette.

[pascal]

Oui mais le risque est de retomber dans ce que je disais tout à l'heure, en plus les Gazelle ont des patins (à roulettes certes mais bon...)

[Philippe Top-Force]

C'est pour faire plaisir à Arpa et BPCs  :lol:

Il est possible de faire un petit porte-avions mais il faut constater qu'un PA plus gros avec des normes de résistance aux dommages relachée (je n'ai pas dit pour autant construction 100% civile) n'est pas forcement plus vulnérable qu'un petit PA 100% norme militaires.

Quand on parle de BPC stobar, il me parait clair qu'il est impensable de partir de la structure des BPC pour un faire un PA.Maintenant, si on parle de petit PA stobar, on peut en discuter.  =)

Remarquons que le Cavour de 28.000 tonnes coûte 0,9 Md'€ TTC pour la coque et propulsion

Remarquons qu'en coût de possession, qu'à eux seuls, 3 E2C coûtent presque 6 Rafale...ou la moitié du prix de possession d'un petit PA CATOBAR!

Je ne suis pas sur qu'on ait intérêt de descendre en dessous d'un PA de style Cavour en taille qui peut mettre en oeuvre une vingtaine d'avions STOBAR moyennant un design conçu pour et un système de stabilisation et des aides à l'appontage possible aujourd'hui.

D'ailleurs, une piste de 200 mètres suffit pour mettre en oeuvre du STOBAR.

C'est la longueur minimum qu'un porte avion stobar doit faire.

Toutefois à cette longueur la piste serait droite et occuperait tout le PA donc peu de place pour les parking.Mieux vaut être à 240 mètres minimum.

L'autre contrainte est la stabilité en roulis qui est fonction de la largeur et de la stabilisation et on ne peut descendre en dessous de 30 mètres à la flottaison avec système de stabilisation.

Donc on peut calculer qu'un PA STOBAR MINIMUM fait 25 000 tonnes minimum et 30 knts mais aura un ratio longueur/largeur de 6 à 200 m et non de 8 pour l'optimum performance sur un navire de guerre.

A noter pour Arpa et d'autres qu'on pourrait très bien envisager des Rafale dont la séquence d'appontage serait controlée depuis le navire par liaison de donnée (comme pour un UAV) et que donc les pilotes n'auraient plus à être qualifiés appontage (notamment pour la mise en oeuvre par des pilotes AdA).

L'intérêt d'un petit PA n'est là que si il peut mettre en oeuvre avant tout des avions de DA et supériorité aérienne (et reco maritime) , rôle pour lequel le PA est irremplaçable et la frappe initiale contre la terre ou l'essentiel de la lutte antisurface, se feront alors par un autre moyen (missiles longue portée).

Pour ce rôle être STOBAR ne gène pas.C'est la voie qu'ont choisie les Indiens et les Russes avant.

Mais le problème est il vraiment le prix d'un gros PA à un peu plus de 200 milllions d'€ annuel en coût de possession lissée (fabrication plus mise en oeuvre et équipage) dans un budget conventionnel à 29 000 milllions d'euros annuel? Ou même de 4?

Bien sûr que non.Le problème est de politique interne des armées et de politique de défense.C'est à dire le rôle de la puissance aérienne et de l'aéronavale.

Si la France l'avait voulue et pensé sur 30 ans ,elle pourrait mettre en oeuvre 6 PA sur le budget équipement actuel des armées avec leur avions (pris sur le budget consacré à l'AA) et 3 FREMM et un pétrolier par PA (et plus avec la RGPP), sans rogner sur le reste c.a.d les SNA, la poussière navale (Floréal, patrouilleurs , chasseurs de mines etc.), ou l'armée de terre mais en affectant différemment le budget marine+aviation

Aujourd'hui on a le problème de la bosse à court terme, à passer et une telle capacité se construit sur plusieurs décennies.

Apres on peut discuter pour savoir si 5 petits PA à 20 avions valent mieux que 3 gros à 40.

[pascal]

Apres on peut discuter pour savoir si 5 petits PA à 20 avions valent mieux que 3 gros à 40.

a priori comme çà non.

Des études avaient été réalisées après la seconde guerre mondiale et la capagne du Pacifique.

Les américains avaient comparés les chiffres des mouvements d'avions, de délais de remise en oeuvre, les taux de dispos les besoins en ravitaillement ... entre leurs PA et ceux des japs....

Ils s'étaient rendus compte que pour un nombre d'avions donné il fallait mieux avoir 3 grands PA que 4 moyens... ou 8 petits.

Durant la bataille de Samar le 25/10/44 les 18 PA d'escorte (soit environ 15500 hommes d'équipage) des trois Task Unit de l'amiral Thomas Sprague emportaient 445 avions soit l'équivalent de 5 porte avions d'escadre classe Essex

[Chaps]

sauf que l'efficacité opérationnel de "petits PA" a fortement évolué depuis 1945, que le critère d'efficacité au combat n'est plus le seul et que le combat de flottes contre flottes n'est plus le rôle majeur du PA.

Avec l'arrivée de vecteurs aériens très capables (comme le F-35B et des UAV de reconnaissance), les plates-formes de tailles réduites ne sont plus autant limitées face au vrai grand CATOBAR. Elles cèdent le pas pour le combat air-air et le contrôle de l'espace aérien (sauf apparition d'UAV porteur de gros radar ou de ballons captifs AESA) mais pour le combat anti-navire, le contrôle de zone et l'attaque de cible terrestre, le gap de performances s'est rétréci pour des coûts d'acquisition et de possession plus accessibles.

A mon sens, il y avait plus de différences de capacités entre l'Invincible et le Foch dans les années 80 qu'entre le CDG et le Cavour si celui-ci reçoit tout ce qui a été prévu, (à l'exclusion de l'avantage de la propulsion nucléaire évidemment). Le combat air-air et flotte contre flotte sont des profils de missions rares de nos jours pour un PA.

[pascal]

Si on lit bien Flotte des combat le Cavour c'est 12 F35 B sans rien d'autre ...

C'est quand même pas une grosse panacée proportionnellement les Invicible et surtout le Principe des Asturias emportent plus de vecteurs

[Philippe Top-Force]

Si on lit bien Flotte des combat le Cavour c'est 12 F35 B sans rien d'autre ...

C'est quand même pas une grosse panacée proportionnellement les Invicible et surtout le Principe des Asturias emportent plus de vecteurs

Erreur

Le PA Cavour est donné pour 20 à 24 appareils en stockant aussi sur le pont.

12 appareils, c'est dans le hangar de 2500 m² (moitié du Cdg).

Quand on regarde les plans, c'est possible en cas de haute intensité.

Ceci dit la Marine Italienne paraît préfèrer ne pas trop stocker sur le pont pour sans doute économiser sur l'usure (pratique du temps de paix).

Je pense qu'on pourrait faire des petit PA comme le Cavour assez efficaces avec une piste avec brin d'arrêt et capables par exemple d'emporter 6 à 10 Rafale STOBAR et 2E2C.

Si on limite le nombre d'avion à aile fixe alors une piste longitudinale n'est pas génante, vu le faible nombre d'appareils à voilure fixe.

Par contre, il faudrait complèter par des hélicoptères de combat à la sea apache pour l'assaut à la mer et la DA.

Ceci dit, quel est l'intérêt pour une marine d'avoir 6 petit PA plutot que 3 moyens pour le même prix?

Les PA ne sont vraiment intéressants que si on a un volume d'aviation embarquée suffisant pour contrer une aviation à terre.

Les petits PA étaient concevables durant le temps de la guerre froide à cause de la menace nuclèaire tactique et la dispersion imposée.

La marine française est crédible pour l'action vers la terre car elle a un vrai PA. Elle serait encore plus crédible si Sarkozy lancer le second.  :lol:

Avoir un PA à 12 appareils ne sert que contre des pays sans aviation moderne mais si c'est le cas, une flotte de frégate AAW suffit.

Mais contre les pays sans aviation, on n'a pas de mal à trouver des alliés pour baser l'aviation à terre puisqu'ils ne risquent rien. Quoique la Turquie et Chypre hésitent.

On en revient toujours au même problème qui est comment intervenir contre des pays qui font peur, et à commencer pour leurs voisins, ce qui entraine un refus de leur part de nous prêter assistance pour des operations offensives donc de baser notre aviation à terre.

Bref, comment faire peur à des pays comme l'Iran ou la Syrie ou la Chine sans le nucléaire?

Si on a pas d'aviation supplémentaire pour un PA2, certains alors resteront pas très favorables à un PA2 à 3 milliard d'euros pour 15% d'indisponibilité (Oui à un PA2 à 3 Md'€ MAIS avec groupe aérien!)

Alors je prefererais un PA à 1,2 ou 1,5 md'€ qui est le prix que coûterait un PA2 dit d'entraînement ou de support CATOBAR au norme civilo militaire diéselisé (+vapeur?) basé sur le CdG en terme de coques, plan de pont et dimensions et avec un système de combat minimum (un seul radar Arabel ou Heracles et pas de radar de veille lointaine, un VLS 16, un leurrage antitorpilles) et faisant 24/25 Knts seulement.

Et pouvant être mis en oeuvre par un équipage de 300 personnes hors groupe aérien et pont.

La partie mise en oeuvre aviation (catapultes+brins+ascenseurs) vaut 300 md'€ sur le CdG.

Avec un système combat simplifié à 200 md'€ derivé FREMM, on peut compter sur 800 md'€ pour la coque et propulsion soit 1,3 Md'€.

Si on rajoute 200 md'€ R&D, on arriverait à 1,5 Md'€.

Certes, il serait moins resistant qu'un vrai PA2, mais similaire au BPC au moins.

Un risque à prendre.

Il aurait quand même un effet dissuasif pendant les carénages du PAN Cdg puisque notre capacité de projection existerait mais avec plus de risques pour nous.

Et servant de base d'hélicoptères quand le CdG est dispo.OU de transport de Rafales de réserve ou pour la maintenance économisant de la place sur le Cdg.

Un peu comme les PA de transport d'avion pendant la 2GM.

Cela permettrait quand même de limiter l'utilisation du Cdg et de son potentiel.

[pascal]

Tient ben justement puisqu'on en parle les porte-avions d'escorte de la WWII avaient une qualité essentielle révélée par les circonstances et qui n'avait certainement pas été envisagée au départ. Cette qualité fut soulignée par Nimitz lui-même dans une note de septembre 1945: c'est la versatilité.

Ces navires et leur aviation ont su tout faire même engager une flotte de ligne ...

Gageons qu'aujourd'hui c'est ce qu'une Marine demandera en particulier à un poret-avion grand ou petit avec ou sans catapulte...

Philippe je veux bien 24 F 35 B sur le Cavour mais seulement pour te faire plaisir  =)parce que dans la réalité ...

-bonjour le casse tête de mise en oeuvre

-encore faudra-t-il que la Marine italienne en ait 24

[tom]

a la question : comment faire peur à des pays comme l'Iran ou la Syrie ou la Chine sans le nucléaire?

avec des PA,

pour une puissance visible,et avec des avions qui devront délivrer des armements

ou on en revient a simplement des salves de SCALP ou autre missiles de croisière lancer par d'autre porteur,frégates voir frappeur naval ou SNA voir SSGN qui doivent couter moins chers,mais qui on un spectre de mission moins grand

[BPCs]

Tient ben justement puisqu'on en parle les porte-avions d'escorte de la WWII avaient une qualité essentielle révélée par les circonstances et qui n'avait certainement pas été envisagée au départ. Cette qualité fut soulignée par Nimitz lui-même dans une note de septembre 1945: c'est la versatilité.

Ces navires et leur aviation ont su tout faire même engager une flotte de ligne ...

Flotte de ligne qu'ils auraient d'ailleurs complètement coulée si leur dotation en bombes n'avait été adaptée principalement à une action vers la terre.

L'une des  clés de cette versatilité : la possibilité d'additionner des CVE (Carrier Escort Vessels) et donc d'additionner le nombre d'avions.

Ils étaient plusieurs pour la bataille du golfe de leyte;

Pour le débarquement allié en Afrique du nord : 3 CVE

pour le débarquement en Provence : 9 (7 US , 2 GiBi).

Ce n'est pas inintéressant quand on se rappelle les comparaisons de la commission de défense, tableau à l'appui démontrant qu'un petit PA est moins efficace qu'un grand PA : mais en oubliant de multiplier par le nombre de petit PA que l'on peut acheter à la place d'un grand.

Et pour continuer sur les CVE : l'autre signification de CVE :  

Consummable Vulnerable Expandable

Ce qui ne manque pas de sels sur un topic traitant du BPC, navire aux normes civiles (ce qui n'est pas le cas d'ailleurs puisque norme civilo militaire avec en plus une double coque).

En fait les guerres du pacifique et de l'atlantique ont été en grande partie gagnée par des navires aux normes civiles (en incluant d'ailleurs la classe Colossus : l'Arromanches, bien qu'arrivée sur le tard).

Ce qui amène la question : plusieurs BPC (avec ou sans catapulte)  auraient ils été forcément plus vulnérables qu'un seul PA2 ?

Pour revenir sur la Versatilité des CVE :

Ils ont même fait office de ravitailleurs secondaires  :

Ce qui n'est pas sans intérêt à un moment où l'on devra aussi renouveler une flotte de ravitailleurs.

Et que pour le moment on manque encore de beaucoup de sous.

Si on limite le nombre d'avion à aile fixe alors une piste longitudinale n'est pas génante, vu le faible nombre d'appareils à voilure fixe.

Intéressant de voir enfin remis en cause le dogme de la piste oblique alors même que le CdG n'est pas Catapo... et que la piste oblique a été inventée à une époque où la proue du PA était chargée d'avion qui étaient défonçés si les brins d'arrêt étaient manqués...

Par contre, il faudrait complèter par des hélicoptères de combat à la sea apache pour l'assaut à la mer et la DA.

Mais est ce qu'un tigre avec des MICA serait aussi efficace en CAP qu'un Rafale ???

Ceci dit, quel est l'intérêt pour une marine d'avoir 6 petit PA plutot que 3 moyens pour le même prix?

Les PA ne sont vraiment intéressants que si on a un volume d'aviation embarquée suffisant pour contrer une aviation à terre.

Avoir un PA à 12 appareils ne sert que contre des pays sans aviation moderne

Si tu a 6 petits PA à 12 appareils tu peux alors emporter 72 appareils...

Mais l'intérêt auraient été de le faire sur une base de BPC restant peu chère...pour gagner sur l'effet de masse et économiser l'achat en sus de navire amphibie :

Un PA2 emportant 32 avions /3E2C/5 Hélo + 4 BPC avec ses hélos ou 5 BPC " plus" emportant 10 rafales chacun ?

Dans ce cas là on fait le pari qu'on n'aura pas à mener pdt une IPER du CdG une intervention majeure nécessitant le grément de tous les BPC "plus" en PA ET une opération amphibie au même moment...

Alors je prefererais un PA à 1,2 ou 1,5 md'€ qui est le prix que coûterait un PA2 dit d'entraînement ou de support CATOBAR au norme civilo militaire diéselisé (+vapeur?) basé sur le CdG en terme de coques, plan de pont et dimensions et avec un système de combat minimum (un seul radar Arabel ou Heracles et pas de radar de veille lointaine, un VLS 16, un leurrage antitorpilles) et faisant 24/25 Knts seulement.

Et pouvant être mis en oeuvre par un équipage de 300 personnes hors groupe aérien et pont.

La partie mise en oeuvre aviation (catapultes+brins+ascenseurs) vaut 300 md'€ sur le CdG.

Avec un système combat simplifié à 200 md'€ derivé FREMM, on peut compter sur 800 md'€ pour la coque et propulsion soit 1,3 Md'€.

Cela permettrait quand même de limiter l'utilisation du Cdg et de son potentiel.

Mais la coque du PA2 était déjà à 850 m€ donc une norme civilo militaire devrait être moins chère.

Et si l'on poursuit sur la piste BPC (c'est le sujet du topic ;)) si l'on rajoute un petit tremplin , un seul ascenseur (celui de poupe faisant 13 t , monte ou descend un Rafale avec son armement, et une seule catapulte sur la piste unique avec pour but de catapulter uniquement les config lourdes) : on n'est pas à + 300m€ mais plutôt à + 150 m€

S'il s'agit de PA d'escorte du CdG, ils n'ont pas besoin d'avoir tous les 200m€ du système de combat de type Fremm, voire pourront bénéficier de celui d'une Horizon.

[Thomas]

Ne vous cassez plus la tête, j'ai la solution à nos tourments grâce à Mme Irma (Vodka ?).

-En fin d'année, Sarkozy annonce lors d'un sommet franco-russe qu'il a poursuivi Poutine "jusque dans les chiottes" pour "arracher avec les dents" un "partenariat stratégique" avec les Russes. Celui-ci prévoit l'achat du BPC 3 et de l'éventuel BPC 4 français par la Russie pour la flotte de la mer noire, avec transfert de licence pour qu'ils en construisent eux-mêmes ensuite.

-A cette occasion, une surprise sort du chapeau : l'achat par la France de "15 à 20" Mig-29K, dont 3 en version biplace. Une compensation.

-Le CEMA et la Marine tombent des nues. Personne n'avait vu venir le coup. Dassault fait la gueule grave. Les commandes de Rafle M sont réduites à 50. Sur le forum Air Défense, on crée un fil "Mig 29K dans l'Aéronavale". Les débats sont acharnés.

-Une source proche de l'Elysée rassure tout le monde. Thales, Sagem et autres entrent dans le programme Mig-29K "FR". MBDA fournira l'armement. "Juste quelque détails à régler", annonce une source proche du dossier... Au surplus, ils seront fournis en kits, et montés sur les chaînes de Dassault. "Le Mig 29K "FR", c'est un F-35 killer", déclare une source industrielle.

-Qu'en faire, se dit-on dans les milieux de la défense ? L'Elysée inverse le raisonnement : les avions d'abord, le support et les missions ensuite. Puisqu'on a les Mig, adaptons les deux BPC NG du Livre Blanc pour leur emport, avec tremplin et brins d'arrêts, à raison de 8 exemplaires par mastodonte de 240 mètres + hélicos. La question du PA2 est repoussée à 2040 et quelque.

-Quelques jours plus tard, Hervé Morin déclare sur les ondes d'une grande radio : "Le Rafale est un appareil de très haute technologie, très couteux, qui répond bien sûr aux spécifications de l'Aéronavale française. Mais aux côtés de ce bijou, nos marins ont aussi besoin d'un fer à repasser volant low-cost, qui assurera à moindre coût l'essentiel de nos missions en cas d'indisponibilité du PA CDG". Une polémique débute sur Internet. Morin dément : il parlait des auvergnats...

Bon, j'arrête, je sors, et je retourne à l'apéro  :lol:

[LBP]

Ne vous cassez plus la tête, j'ai la solution à nos tourments grâce à Mme Irma (Vodka ?).

-En fin d'année, Sarkozy annonce lors d'un sommet franco-russe qu'il a poursuivi Poutine "jusque dans les chiottes" pour "arracher avec les dents" un "partenariat stratégique" avec les Russes. Celui-ci prévoit l'achat du BPC 3 et de l'éventuel BPC 4 français par la Russie pour la flotte de la mer noire, avec transfert de licence pour qu'ils en construisent eux-mêmes ensuite.

-A cette occasion, une surprise sort du chapeau : l'achat par la France de "15 à 20" Mig-29K, dont 3 en version biplace. Une compensation.

-Le CEMA et la Marine tombent des nues. Personne n'avait vu venir le coup. Dassault fait la gueule grave. Les commandes de Rafle M sont réduites à 50. Sur le forum Air Défense, on crée un fil "Mig 29K dans l'Aéronavale". Les débats sont acharnés.

-Une source proche de l'Elysée rassure tout le monde. Thales, Sagem et autres entrent dans le programme Mig-29K "FR". MBDA fournira l'armement. "Juste quelque détails à régler", annonce une source proche du dossier... Au surplus, ils seront fournis en kits, et montés sur les chaînes de Dassault. "Le Mig 29K "FR", c'est un F-35 killer", déclare une source industrielle.

-Qu'en faire, se dit-on dans les milieux de la défense ? L'Elysée inverse le raisonnement : les avions d'abord, le support et les missions ensuite. Puisqu'on a les Mig, adaptons les deux BPC NG du Livre Blanc pour leur emport, avec tremplin et brins d'arrêts, à raison de 8 exemplaires par mastodonte de 240 mètres + hélicos. La question du PA2 est repoussée à 2040 et quelque.

-Quelques jours plus tard, Hervé Morin déclare sur les ondes d'une grande radio : "Le Rafale est un appareil de très haute technologie, très couteux, qui répond bien sûr aux spécifications de l'Aéronavale française. Mais aux côtés de ce bijou, nos marins ont aussi besoin d'un fer à repasser volant low-cost, qui assurera à moindre coût l'essentiel de nos missions en cas d'indisponibilité du PA CDG". Une polémique débute sur Internet. Morin dément : il parlait des auvergnats...

Bon, j'arrête, je sors, et je retourne à l'apéro  :lol:

Bravo c'est de la politique fiction  :lol: :lol:

[charli]

Ce serait un navire intéressant au niveau du prix, de l'équipage . Mais auraient-ils la capacité d'employer les hawkeye et qu'elle serait la capacité des rafales en mission d'attaque. De même s'il naviguait de concert avec le CDG aurait-on assez d'avions et d'hélicoptères pour l'armer. Quand le CDG serait indisponible, leurs capacités de combat ne sauraient-elles pas trop limitées et même si leur coût semble bas, pour un peu plus, ne vaut-il pas mieux un pa classique.

[LBP]

Pour un PA léger/BPC on peut utiliser un NH90 AEW ou un drone à la place d'un E-2

question ?

Quand doit être retiré du service le CDG ? 2040?

Le Brésil veut sont PA 40 000 T pour 2020 ?

Car la construction de 2 PA léger (exemple 30000T)

serait un bonne transition entre le CDG et 2 PAN

[ARPA]

Ce serait un navire intéressant au niveau du prix, de l'équipage. Mais auraient-ils la capacité d'employer les hawkeye et qu'elle serait la capacité des rafales en mission d'attaque. De même s'il naviguait de concert avec le CDG aurait-on assez d'avions et d'hélicoptères pour l'armer. Quand le CDG serait indisponible, leurs capacités de combat ne sauraient-elles pas trop limitées et même si leur coût semble bas, pour un peu plus, ne vaut-il pas mieux un pa classique.

Pour transporter des E2C, il faudrait des catapultes assez puissantes ainsi qu’une piste d’appontage assez longue. Ce n’est pas impossible, sur un porte-avions sans piste oblique on peut très bien envisager une piste d’appontage de 200m et l’installation d’une catapulte de plus de 100m. Mais ça aura un coût assez élevé (plus que juste pour faire opérer le rafale) et un intérêt assez limité vu qu’on peut demander à l’armée de l’air de fournir des E3F et des ravitailleurs pour remplacer les E2C. Et de toute façon en temps normal (quand le CdG est disponible) on n’aura pas d’E2C de disponible pour l’équiper.

Pour les rafales en missions d’attaque, tout dépend de la puissance de la catapulte. Dans le pire des cas s’il n’y a qu’un tremplin, il faudra choisir entre carburant et munition. Mais des ravitailleurs basés à terre pourront partiellement compenser ce défaut. Et de toute façon les rafales même en configuration légères sont plus performant (rayon d’action et charge utile) que les SEM actuellement utilisé et même probablement que les futurs F35B.

Le nombre de rafale M de disponible est plus une question politique que financière vu que l’armée de l’air pourrait s’en équiper.

Pour un PA léger/BPC on peut utiliser un NH90 AEW ou un drone à la place d'un E-2

question ?

Quand doit être retiré du service le CDG ? 2040?

Le Brésil veut sont PA 40 000 T pour 2020 ?

Car la construction de 2 PA léger (exemple 30000T)

serait un bonne transition entre le CDG et 2 PAN

A mon avis il faut pas envisagé de développer des équipements économiques quand on peut se contenter pour le même prix de continuer la production de matériels plus performants.

Des NH90 AEW ou un drone AWCS couteront très cher et feront double emploi avec nos E2. On peut évidement recevoir sur un de nos BPC ou PA un hélicoptère AEW d’un de nos alliés (on l’a déjà fait sur le CdG) mais je ne pense pas qu’on ait besoin d’en commander.

Pareil pour le PA. Soit on commande un gros navire amphibie aussi capable d’opérer des rafales, mais d’en ce cas le terme de PA léger est un peu exagérer vu qu’il ne s’agit pas de sa mission principale. Soit on construit un vrai petit PA de 40 000 tonnes (à comparer au PA2 de 70 000 tonnes) à partir des plans utilisés pour les 2 futur PA brésiliens. Mais on ne va pas s’amuser à développer un mini PA moins performant et qui globalement (prix d’achat et de développement) coutera plus cher qu’un PA plus gros.

Ensuite le CdG serra probablement retiré du service entre 2030 et 2050, ça me paraît un peu prématuré de parler de transition entre le CdG et un autre PA.

[LBP]

Le nombre de rafale M de disponible est plus une question politique que financière vu que l’armée de l’air pourrait s’en équiper. A mon avis il faut pas envisagé de développer des équipements économiques quand on peut se contenter pour le même prix de continuer la production de matériels plus performants.

Des NH90 AEW ou un drone AWCS couteront très cher et feront double emploi avec nos E2. On peut évidement recevoir sur un de nos BPC ou PA un hélicoptère AEW d’un de nos alliés (on l’a déjà fait sur le CdG) mais je ne pense pas qu’on ait besoin d’en commander.

Pareil pour le PA. Soit on commande un gros navire amphibie aussi capable d’opérer des rafales, mais d’en ce cas le terme de PA léger est un peu exagérer vu qu’il ne s’agit pas de sa mission principale. Soit on construit un vrai petit PA de 40 000 tonnes (à comparer au PA2 de 70 000 tonnes) à partir des plans utilisés pour les 2 futur PA brésiliens. Mais on ne va pas s’amuser à développer un mini PA moins performant et qui globalement (prix d’achat et de développement) coutera plus cher qu’un PA plus gros.

Ensuite le CdG serra probablement retiré du service entre 2030 et 2050, ça me paraît un peu prématuré de parler de transition entre le CdG et un autre PA.

Ok pour le AEW mais un petit drone aew pourrait être aussi utiliser par nos frégates et BPC,

donc développement possible.

Question ? les Brésiliens veulent 2 PA ? pas 1 ?

Je pense toujours que construire 2 PA léger 30 000 T serait une bonne solution.

Transition entre 2 PAN (garder les compétences DCNS).

Un outil intermédiaire entre le BPC et le CDG

Mais ils seraient baser sur les plans des BPC :

avec 4 pods et purement PA

[BPCs]

Certes mais qui va vendre les catapultes pour le PA brésilien... ???

[LBP]

Certes mais qui va vendre les catapultes pour le PA brésilien... ???

Tu pense que les USA risque de nous mettre les battons dans les roues ?

[BPCs]

Tu pense que les USA risque de nous mettre les battons dans les roues ?

Ils peuvent avoir la dent très dure : cf en 2003 pour les pièces de rechanges ou les upgrades de ceux qui avaient trainé les pieds pour l'Irak (France, Finlande).

Et peut être qu'ils mettent actuellement cela aussi dans la balance du contrat (il y a aussi un appel d'offre des Brésiliens pour un PA de 40 000 t en sus de BPC like...)

[ARPA]

Question ? les Brésiliens veulent 2 PA ? pas 1 ?

C'est en tout cas ce que j'ai compris à trés long terme. Je te laisse traduire

O PEAMB, prevê a necessidade de 2 navios-aeródromo com cerca de 40.000 toneladas; 4 LHD com cerca de 20.000 toneladas; 30 navios de escolta; 15 S-BR; 5 SN-BR; além de 62 navios de patrulha.

Je pense toujours que construire 2 PA léger 30 000 T serait une bonne solution.

Transition entre 2 PAN (garder les compétences DCNS).

Un outil intermédiaire entre le BPC et le CDG

Mais ils seraient baser sur les plans des BPC :

avec 4 pods et purement PA

J'ai pas tout compris. Tu veux remplacer le CdG par 2 PA léger de 30 000 tonnes puis les remplacer ensuite par 2 PAN ? Ou tu veux commander 2 PA léger pour qu'on ait 3 PA avec le CdG et commander ensuite 2PAN en remplacement du CdG ce qui nous ferrait 4 PA, 2 gros et 2 petits?

[LBP]

Ok c'est le cas !!

J'ai pas tout compris. Tu veux remplacer le CdG par 2 PA léger de 30 000 tonnes puis les remplacer ensuite par 2 PAN ? Ou tu veux commander 2 PA léger pour qu'on ait 3 PA avec le CdG et commander ensuite 2PAN en remplacement du CdG ce qui nous ferrait 4 PA, 2 gros et 2 petits?

Mais non 2 PA léger sur la base de BPC en plus, ainsi on peut repousser la commande du PAN (1 ou 2)

Donc 3 PA (un nuk et 2 Léger)

C'est une solution

[pascal]

PA légers sur base BPC ...

le léger a la côte sur ce forum PA COIN ...

vous n'êtes que des pousse-mégots messieurs

le seul léger qui vaille c'est celui prôné par Bigeard

[BPCs]

PA légers sur base BPC ...

le léger a la côte sur ce forum PA COIN ...

vous n'êtes que des pousse-mégots messieurs

le seul léger qui vaille c'est celui prôné par Bigeard

Que nenni Monseigneur j'aimerais bien pour mes divagations un PA2 de 300 m de long (comme je suis un expert en BPC rallongé, et hop, je rajoute un module de 15 m environ au PA2 sur base Cvf) et en plus le tabac froid birk

Sinon pour rester sur la thématique PA d'escorte, outre l'émergence de l'hélicoptère qui a rendu caduque la nécessité d'un pont continu, il y a eu aussi l'arrivée du jet qui a rendu caduque les petits PA d'escorte :

Qu'on se rappelle l'A-2 SkyShark, développé pour doter les PA d'escorte de 160 m de long de la classe Casabianca d'un appareil aussi rapide qu'un jet mais apte à décoller court, comme seul pouvaient le faire des appareils à hélice, propre à délivrer d'emblée le max de puissance.

Qu'on pense au distance de décollage du A-4 Skyhawk peu favorisé par sa voilure delta, au point que malgré la création d'un piste en métal avec catapulte, au vietnam il décollait quand même sur 3OO m

Donc du PA d'escorte au BPC il se passe un double phénomène d'une part des hélos de plus en plus compétent pour l'ASW voire l'ASuW et le CAS (même si le PC-6... ;)) mais d'autre part un extraordinaire travail d'aérodynamique sur les jets modernes comme le Grippen mais culminant sur le Rafale qui retrouve des distances de décollage de turboprop  : il décolle plus court qu'un Super Tucano d'ailleurs et a des vitesses d'appontage avec un vent sur le pont comparable à celui d'un E-2 (mais pas d'un Alizé qui était le champion toute catégorie ...)

Ainsi les PA d'escorte qui ont été évacués par les distances de décollage et l'accroissement de la masse des jet CTOL pourraient théoriquement revenir avec l'arrivée d'appareils CTOL retrouvant les mêmes distances de décollage que les appareils à hélice et dont les réacteurs ont une poussée de plus en plus conséquente (on note histoire d'enfoncer des portes ouvertes, qu'on ne voit plus un  seul jet décoller avec des JATO d'appoint comme c'était le cas dans les années 50-60 , à commencer par notre mirage IV national)

Ou plutôt on pourrait voir succéder au PAéronef VTOL, des PA léger STOBAR (comme a d'ailleurs failli le devenir le Di Cavour quand le programme F-35B était menacé d'abandon vers 2002)

Surtout si l'unique appareil VTOL successeur du harrier devient à un cout tellement prohibitif que seuls les youesses se l'offriront (forcément).

Or toutes les Marines extra USA ont tourné avec des petits PA dérivés de  PA légers ou presque (sauf le Kuznetov, mais plombé par la faible charge opérationnelle des jets utilisés) passant de l'A4 au Harrier mais quid du successeur ?

Finalement le VTOL aura été une arnaque vu la complexité de l'appareil et son surcout par rapport à un CTOL.

De ce point de vue le Stobar est plus dans l'esprit du SCS en permettant un navire à cout austère et qui dans la vision de Zumwalt avait une fonction cohérente de décharge des PA lourds (et pas seulement de pousse mégot...)

En sachant que tout le monde n'a pas les moyens comme les GiBi de commander 2 CVF de 65000 t...

[pascal]

je ne pensais pas à toi ...  :lol: