Marine allemande

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

VOS COMMENTAIRES ? 

 Qu'ils commencent par arrêter de construire leurs bateaux penchés, ou ces très hypothétiques barcasses de 10.000 tonnes seront condamnées à faire des ronds dans l'eau dans la rade de Kiel.

[Bechar06]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

 Qu'ils commencent par arrêter de construire leurs bateaux penchés, ou ces très hypothétiques barcasses de 10.000 tonnes seront condamnées à faire des ronds dans l'eau dans la rade de Kiel.

Bravo pour la grandeur de ta vision géopolitique   qui prolonge celle de Capmat ... Je crois plutôt que cette perspective nous laisse tous très interrogatifs !! 

[pascal]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/content/mks-180-une-question-de-souverainete-pour-lindustrie-navale-allemande   Extrait sans abonnement, très partiel ...   VOS COMMENTAIRES ? 

Où la Marine Allemande veut elle aller ?  dans le pacifique ? 

English  Wiki:  "Six large surface combat ships are planned under the name 'Mehrzweckkampfschiff 180' (MKS 180), a multi-mission destroyer."

10 000 t çà offre de la marge, mais je me demande si ce bâtiment ne va pas suivre une tendance très actuelle qui est de faire plus (et espère-t-on) mieux ... avec moins entendez moins de bateaux. Ces engins quand ils feront de l'ASM ils ne pourront pas faire de l'AVT par exemple ...

Pour le reste 160 m et 10 000 t. à mon avis il va falloir faire des compromis parce que pour faire avancer çà à plus de 25 noeuds ...

[Frencho]

53 minutes ago, pascal said:

Pour le reste 160 m et 10 000 t. à mon avis il va falloir faire des compromis parce que pour faire avancer çà à plus de 25 noeuds ...

Pourquoi pas? Les destroyers Arleigh Burke Flight III et les croiseurs Ticonderoga rondent les 10 000 tonnes et atteignent des vitesses de plus de 30 noeuds semble t-il.

Modifié le 21 novembre 2019 par Frencho
Flight III

[clem200]

il y a une heure, pascal a dit :

10 000 t çà offre de la marge, mais je me demande si ce bâtiment ne va pas suivre une tendance très actuelle qui est de faire plus (et espère-t-on) mieux ... avec moins entendez moins de bateaux. Ces engins quand ils feront de l'ASM ils ne pourront pas faire de l'AVT par exemple ...

Il font surtout différent. Ce genre de mission n'existant pas à ma connaissance dans leur doctrine précédemment

Modifié le 21 novembre 2019 par clem200

[pascal]

il y a une heure, Frencho a dit :

Pourquoi pas? Les destroyers Arleigh Burke Flight III et les croiseurs Ticonderoga rondent les 10 000 tonnes et atteignent des vitesses de plus de 30 noeuds semble t-il.

oui mais ils ne déplacent que 7000 t à vide là on serait sur du 10 000 (ou alors on évoque déjà un déplacement en charge pour navire qui n'est pas techniquement figé ...) et leur propulsion est assez atypique (uniquement TAG) et leur endurance à 20 nds n'est que de 4400 nm ...Ils n'ont de surcroit pas le cahier des charges de ces futurs engins

[clem200]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

oui mais ils ne déplacent que 7000 t à vide là on serait sur du 10 000 (ou alors on évoque déjà un déplacement en charge pour navire qui n'est pas techniquement figé ...) et leur propulsion est assez atypique (uniquement TAG) et leur endurance à 20 nds n'est que de 4400 nm ...Ils n'ont de surcroit pas le cahier des charges de ces futurs engins

Je crois surtout que personne ne sais rien. Spécifications assez floues. 

On en saura plus quand le choix du chantier naval sera fait 

Sinon un Tricondera c'est 9970 tonnes pc pour 31 noeuds il me semble

Modifié le 21 novembre 2019 par clem200

[Salverius]

Étonnant de constater comme l'Allemagne et la France sont à contre courant.

Avec les FDI, la France va produire de petites frégates finalement bien armées (merci la Grèce au passage).

Avec les MKS 180, l'Allemagne va produire des croiseurs. 

J'attends de voir l'armement des MKS 180 pour me prononcer.

Toutefois, par hypothèse, il devrait être conséquent, ou alors j'ai rien compris au truc (à moins que ce ne soient les allemands).

 

[g4lly]

6 minutes ago, Salverius said:

Étonnant de constater comme l'Allemagne et la France sont à contre courant.

Avec les FDI, la France va produire de petites frégates finalement bien armées (merci la Grèce au passage).

Avec les MKS 180, l'Allemagne va produire des croiseurs. 

J'attends de voir l'armement des MKS 180 pour me prononcer.

Toutefois, par hypothèse, il devrait être conséquent, ou alors j'ai rien compris au truc (à moins que ce ne soient les allemands).

 

C'est un navire ABM avec quantité d'espace modulaire... Ça chiffre vite...

[pascal]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

Toutefois, par hypothèse, il devrait être conséquent

ou alors dans la lignée des F125, ce qui me fait penser à çà ce sont deux choses

-la volonté d'en faire des bâtiments de grande endurance ce qui => espaces dédiés au combustible, avitaillement, stocks divers, locaux équipages et passagers (FS) donc il faut effectivement de gros navires (exemple de bâtiment de ce genre l'Absalon mais qui n'a qu'une endurance de 3 semaines); faciles à entretenir sur la durée d'un déploiement long => équipements accessibles donc de l'espace

-la volonté de faire un navire capable d'évoluer et dans ses missions ET dans le temps, çà veut dire du modulaire mais aussi de l'espace pour accueillir au cours de sa carrière d'autres équipements plus gourmands en énergie ou en espace ...

Donc il n'est pas interdit de penser qu'à leur neuvage ces bâtiments semblent relativement peu équipés mais que leurs capacités soient importantes.

Après on en revient toujours au complexe "Bismarck". 4 ou 6 grands navires oui mais pour quoi quel genre de mission et dans quel cadre. On ne peut pas envisager un navire en tant que tel; une marine c'est nécessairement un ensemble cohérent. Donc pour agir loin et longtemps ces grands bâtiments devront être accompagnés ou au moins soutenus, par quoi ? ou par qui ?

[Fusilier]

il y a 32 minutes, pascal a dit :

-la volonté d'en faire des bâtiments de grande endurance ce qui => espaces dédiés au combustible, avitaillement, stocks divers, locaux équipages et passagers (FS) donc il faut effectivement de gros navires (exemple de bâtiment de ce genre l'Absalon mais qui n'a qu'une endurance de 3 semaines); faciles à entretenir sur la durée d'un déploiement long => équipements accessibles donc de l'espace

Faire des "absalon"  ça parait cohérent avec la montée en puissance du Seebataillon (interdiction maritime, évacuation ressortissants, etc) et des FS  https://www.facebook.com/seebataillon/

Même s'ils travaillent avec le korps mariner (hollande) et partagent une partie de l'utilisation du Johan de Wiit , le concept "absalon" parait cohérent avec la manière dont l'Allemagne peut s'insérer, de manière autonome,  dans l'action extérieure 

 

[clem200]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

On ne peut pas envisager un navire en tant que tel; une marine c'est nécessairement un ensemble cohérent. Donc pour agir loin et longtemps ces grands bâtiments devront être accompagnés ou au moins soutenus, par quoi ? ou par qui ?

Les Allemands sont sur un renouvellement total de leur flotte de surface 

K130, F125, ce projet MKS180, commande a venir pour remplacer les pétroliers ravitailleurs et ravitailleurs polyvalents, chasseurs de mines ... Etc 

 

Modifié le 22 novembre 2019 par clem200

[Philippe Top-Force]

Nouveau revers pour le navaliste TKMS.

Le nouveau navire de guerre de la marine allemande «MKS 180» sera construit à Hambourg sous la direction hollandaise en coopération avec Blohm et Voss . Les chantiers navals Damen sont sortis victorieux de l'appel d'offres. https://navalnews.net/dutch-damen-shipyard-wins-contract-for-german-navys-multi-purpose-combat-ship/

[P4]

L'Allemagne choisit le néerlandais Damen pour construire ses frégates

Quote

En attendant, le feuilleton risque de faire encore quelques vagues. Deux versions du choix sont en balance. Version optimiste : les Allemands ont joué le jeu de l'Europe, et le meilleur gagne, ce qui poussera à la fin à une consolidation de l'industrie de défense européenne. Version pessimiste : les Allemands ont confié le contrat aux Néerlandais Damen, afin que les Pays-Bas leur renvoient l'ascenseur en choisissant TKMS pour la construction de leurs sous-marins.

 

[clem200]

C'est calculé, politique et un coup de poker dans les 2 cas. Pourquoi l'un serait plus optimiste ...

[Patrick]

Il y a 1 heure, P4 a dit :

En attendant, le feuilleton risque de faire encore quelques vagues. Deux versions du choix sont en balance. Version optimiste : les Allemands ont joué le jeu de l'Europe, et le meilleur gagne, ce qui poussera à la fin à une consolidation de l'industrie de défense européenne. Version pessimiste : les Allemands ont confié le contrat aux Néerlandais Damen, afin que les Pays-Bas leur renvoient l'ascenseur en choisissant TKMS pour la construction de leurs sous-marins.

Vu les soucis de TKMS sur les navires de surface qui penchent plus d'un côté que de l'autre, les allemands perdent-ils vraiment quelque chose à saborder TKMS sur les navires de surface au moins pour un temps si dans le même temps ils peuvent blinder sur les sous-marins qui sont bien plus technologiques?

L'échange ne leur ferait pas bien mal. Donc c'est la seconde solution qui a mes faveurs.

Auquel cas il ne faudrait pas que de petites souris mal avisées viennent perturber ces grands messieurs en divulguant la petite cuisine interne...

[Hirondelle]

Je comprends assez mal la volonté allemande d’avoir des unités de surface à vocation océanique très endurantes, surtout vue la géographie enclavée du pays et sa façade maritime sur la baltique.

ABM : mais qu’est ce qu’ils foutraient en Atlantique ou plus loin pour faire de l’anti-missiles ? Excepté leur PAC 3, ils n’ont rien en ashore il me semble ?

Payer leur écot à l’OTAN ?

[Fusilier]

il y a 32 minutes, Hirondelle a dit :

Je comprends assez mal la volonté allemande d’avoir des unités de surface à vocation océanique très endurantes, surtout vue la géographie enclavée du pays et sa façade maritime sur la baltique.

ABM : mais qu’est ce qu’ils foutraient en Atlantique ou plus loin pour faire de l’anti-missiles ? Excepté leur PAC 3, ils n’ont rien en ashore il me semble ?

Payer leur écot à l’OTAN ?

Ces plateformes peuvent être des plateformes de "présence"  au loin : évacuation de ressortissants,  actions spéciales etc... La marine allemande a d'ailleurs développé ses capacités dans ce domaine (voir Seebtaillon) 

Par ailleurs, une marine c'est pas des garde-côtes...  

[Hirondelle]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Ces plateformes peuvent être des plateformes de "présence"  au loin : évacuation de ressortissants,  actions spéciales etc...

Même questions d’assez mauvaise foi que posé sur le fil Suisse quand on y cause DA:

Évacuation des ressortissants menacés en Belgique, à la City, au USA ?

Actions spéciales : changer nuitamment et clandestinement les calculateurs des diesels VAG avant le contrôle technique ?

Operations amphibies : Fusilier, ta passion t’égare !

Garde-cotes : ben précisément les douanier sur la Baltique ça se tient, mais guère plus dans cette mer fermée si ça craint côté ogre russe. 

Comprend toujours pas cette vocation océanique, ni cette composante marine ABM si c’est l’intention.

[BPCs]

Il y a 22 heures, Philippe Top-Force a dit :

Nouveau revers pour le navaliste TKMS.

Le nouveau navire de guerre de la marine allemande «MKS 180» sera construit à Hambourg sous la direction hollandaise en coopération avec Blohm et Voss . Les chantiers navals Damen sont sortis victorieux de l'appel d'offres. https://navalnews.net/dutch-damen-shipyard-wins-contract-for-german-navys-multi-purpose-combat-ship/

Pas très Furtif : trop d'anfractuosités et une plage avant, comment dire... un peu chargée...   pas infernal pour un navire du XXIè siècle.

sur le site du co fabricant allemand, c'est plus joli :

Modifié le 15 janvier 2020 par BPCs

[Fusilier]

Le 15/01/2020 à 11:06, Hirondelle a dit :

Même questions d’assez mauvaise foi que posé sur le fil Suisse quand on y cause DA:

Évacuation des ressortissants menacés en Belgique, à la City, au USA ?

Actions spéciales : changer nuitamment et clandestinement les calculateurs des diesels VAG avant le contrôle technique ?

Operations amphibies : Fusilier, ta passion t’égare !

Garde-cotes : ben précisément les douanier sur la Baltique ça se tient, mais guère plus dans cette mer fermée si ça craint côté ogre russe. 

Comprend toujours pas cette vocation océanique, ni cette composante marine ABM si c’est l’intention.

T'oublies ou t'ignores que la marine allemande, avec le Seebataillon, a deux unités de protection déployées en Méditerranée, une à Chypre basse arrière UNIFIL et une autre mobile (Mobile Protection Elements) au Liban pour assurer la sécurité lors des escales des navires UNIFIL.  La Marine allemande participe  à des missions comme Atalante etc.  comme d'autres marines ils participent à l'escorte du GAN Fr , pour le prochain déploiement une frégate allemande est prévue; 

Ces navires n'ont pas une vocation ABM particulière , ils sont plutôt proches du concept Absalon en moins transport et plus croiseur polyvalent modulable. Mais,  une des configurations de mission c'est bien la présence (anti pirates,  évacuation etc..) 

Je donne régulièrement des nouvelles de la montée en puissance du Seebataillon , qui travaille avec le Korps Mariner (pays bas) et partage le Karel Doorman avec les hollandais  (https://fr.wikipedia.org/wiki/HNLMS_Karel_Doorman_(A833) )  et aussi avec les nordiques 

https://www.facebook.com/seebataillon/?ref=br_rs

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/organisation/einsatzflottille-1/seebataillon

Les allemands ont choisi  la voie du croiseur polyvalent plutôt que celle d'un amphibie.  Je trouve que c'est cohérent avec les missions et moyens du Seebataillon, qui de toutes manières, en amphibie pur et dur, sont plutôt dans une démarche d'intégration avec le korps mariner. D'ailleurs , ces temps derniers mois , il y avait des allemands sur les bateaux hollandais déployés aux Caraibes , 

Modifié le 20 juin 2020 par Fusilier

[Hirondelle]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

T'oublies ou t'ignores que la marine allemande, avec le Seebataillon, a deux unités de protection déployées en Méditerranée

J’ignore 

Mais tu listes des petites choses. Tu es vraiment convaincu que ça a du sens pour l’allemagne ?  Dans l’OTAN l’Allemagne aurait une spécialité amphibie expéditionnaire ?

Pour l'escorte du GAN, c’est gentil de leur part, mais des bonnes frégates anti-aériennes, c’est tout ce qu’on demande.

Modifié le 15 janvier 2020 par Hirondelle

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Mais tu listes des petites choses. Tu es vraiment convaincu que ça a du sens pour l’allemagne ?  Dans l’OTAN l’Allemagne aurait une spécialité amphibie expéditionnaire ?

Amphibie cela renvoie à un champ étendu,  il n'y a pas que les grosses manips. D'autre part, la question n'est pas "un rôle amphibie pour l'Otan". La marine allemande développe des moyens d'abord pour ses besoins. Comme tous les pays, elle a des ressortissants un peu partout dans le monde, elle a besoin de protéger ses navires (civils ou militaires) elle est aussi dépendante des flux maritimes , donc participer au contrôle des espaces de ces flux c'est naturel. Tout comme il est naturel de participer à des missions  ONU , européens, ect.. 

Pour l'amphibie pur,  ils sont intégrés avec Korps Mariner (qui forme une brigade multinationale avec les Royal Marines) 

Un groupe expéditionnaire du Korps Mariner c'est 715 pax,  si le Seebataillon apporte un élément, mettons une compagnie renforcée (débarquement, reconnaissance, plongeurs démineurs, etc)  ce n'est pas négligeable et avec les éléments RMC  de la brigade multinationale, ça fait un joli truc.  

C'est comme les portugais qui apportent une compagnie de fusiliers  ou les belges une de commandos, ils vont pas partir tout seuls , mais c'est utile.  Maintenant, c'est l'Allemagne, ils y vont par petites touches, ils ont un lourd héritage... 

[seb24]

il y a 44 minutes, Hirondelle a dit :

J’ignore 

Mais tu listes des petites choses. Tu es vraiment convaincu que ça a du sens pour l’allemagne ?  Dans l’OTAN l’Allemagne aurait une spécialité amphibie expéditionnaire ?

Pour l'escorte du GAN, c’est gentil de leur part, mais des bonnes frégates anti-aériennes, c’est tout ce qu’on demande.

On a souvent une vision assez flou des intentions Allemandes. Mais a priori ils ont des excédents budgétaires et le budget de la défense en bénéficie. Peut être derrière la volonté de peser beaucoup plus sur la scène internationale et de s'investir beaucoup plus la ou les ça chauffe.

[Hirondelle]

il y a 1 minute, seb24 a dit :

On a souvent une vision assez flou des intentions Allemandes. Mais a priori ils ont des excédents budgétaires et le budget de la défense en bénéficie. Peut être derrière la volonté de peser beaucoup plus sur la scène internationale et de s'investir beaucoup plus la ou les ça chauffe.

Ça serait cohérent, mais faut-il y croire ? Et le souhaiter d’ailleurs ?