Marine allemande

[Umbria]

il y a 39 minutes, HK a dit :

Les F125 coûtent >800€ millions aux dernières nouvelles (€3,300M pour 4 navires selon les rapports parlementaires allemands, soit un dépassement de 51%).

Ensuite même les experts/médias allemands avouent que le concept est foireux et visiblement leur Marine souhaite surtout tourner la page et passer aux F126.

Bref c’est bien de jouer l’avocat du diable ici face aux cocorico trop franco-franchouillards mais la tu choisis peut être la mauvaise cible!  ;-)

 

sauf que ces 3,300M prennent en compte le renvoi des coques au chantier naval pour fixer le problème de gite et autres. Ca n'a aucuns rapports avec les navires, mais l'incompétence de TKMS dans la gestion du programme. Le contrat de 2006 pour les quatre coques été élevé à 2,6€ milliards. C'est le contrat le plus pertinent car il donne l'estimation du prix attendu des frégates, et non pas le prix des frégates PLUS celui des modifications nécessaires pour les faire flotter correctement. Cela établi, la Bundeswehr, comme toute entité fédérale allemande doit aussi payer des taxes qui montent à 19,5% environs. Cela donne au total 500€ millions pour chaque F-125.

D'ailleurs, à noter que la DeutchesMarine n'a pas réussi à faire passer les modifications sous la garanti d'un an, ce qui les a obliger a sortir une seconde fois le porte-monnaie et ainsi dépasser le budget total. Ca n'a pas été le cas dans le cas des FREMM italiennes qui ont été encore plus modifiés sans avoir à dépenser un sous en plus. 

Il faut bien faire attention a distinguer:

-les explosions des couts dus a une mauvaise estimation initiale (ou une évolution des prix de productions comme par exemple les matières premières pour les avions RAFALES)

-les explosions des couts dus a la gestion du programme que ce soit les changements dans les contrats (bien connu pour le programme FREMM) ou le cas des F-125, une "mauvaise qualité" de production et de conception. 

Je ne commenterai le point sur " les experts/médias allemands" qui est une facilité argumentative constituant à pointer du doigt comme argument un auto-proclamé "expert" partageant le même opinion que toi. 

Modifié le 30 juillet 2021 par Umbria

[HK]

@Umbria Les malfaçons arrivent dans tout projet, il y a d’ailleurs toujours un % du budget qui est prévu et mis à part pour ça (RANAE - remise à niveau après essais + provisions pour risque). Ensuite un dépassement de 10%, voir 20% ça peut arriver. Mais 51% ce n’est pas normal désolé… ça veut dire que le budget d’origine était bidon.

Quant à la TVA elle est intégrée de part et d’autre en Allemagne et en France… donc cela n’a pas d’impact sur les comparaisons de coûts. Par contre, je ne sais pas si en Italie c’est le cas?

Les « experts » que je citais qui incluent des officiers de marine… même le chef de projet F125 le Kapitan Mecke à reconnu l’évidence que la Marine allemande passait à autre chose plus guerrier…

Modifié le 30 juillet 2021 par HK

[Beachcomber]

Alors je ne vais pas vous abreuver de chiffres ni de dates que je n'ai de toutes façons pas le temps de chercher, mais je rapporte ici un peu de mes connaissances pour tenter d'éclairer le débat.

Dans les années 90 (à la grosse) est mis en place le système des quirats en Europe : le but est de tenter de sauver les derniers chantiers navals en permettant de défiscaliser son argent en achetant des parts (quirats) de navires marchands.

L'Allemagne va devenir le champion de ce système jusqu'à le détourner de son but initial : on appellera ça les "bateaux de dentistes", en référence aux premiers contributeurs organisés, qui, via des sociétés spécialisées, feront construire jusque dans les chantiers asiatiques (surtout ceux-là en fait) et jusqu'à 70% de la flotte de porte-conteneurs de l'époque.

Ce système s'arrêtera aux début des années 2000 de mémoire, considéré comme de l'évasion fiscale.

Le gouvernement allemand a laissé faire jusqu'au bout, considérant que ces navires, ensuite affrétés par les diverses compagnies maritimes (dont allemandes), faisaient le jeu de ses échanges, de ses ports, et de son soft power vis à vis des états concernés (notamment la Chine bien entendu).

Des systèmes plus ou moins comparables ont été organisés pour les boîtes elles-mêmes (les conteneurs), ainsi que pour d'autres types de navires que les PC...

Je pense que l'explosion des taux de fret permis par les délocalisations massives en Chine ont du faire perdurer ce type d'investissement en Allemagne, et que donc la fameuse classe F125 n'a pour but que de s'assurer des retours sur investissement en garantissant le libre transit de ces cargos, l'absence de point de blocage (piraterie ou autre), voire la reprise par la force de coques détournées...

Ce n'est bien sûr que mon point de vue.

[clem200]

Il y a 2 heures, Umbria a dit :

sauf que ces 3,300M prennent en compte le renvoi des coques au chantier naval pour fixer le problème de gite et autres. Ca n'a aucuns rapports avec les navires

Comme HK je trouve ce bilan comptable un peu ... spécial, si ce n'est complètement malhonnête. 

2.6 milliards de 2006 ça fait 3 milliards d'euros de 2021. 

Et dire que le navire qui gite n'a aucun rapport avec le navire c'est fort quand même 

 

 

[hadriel]

On daube sur les F-125 mais feu la FREMM AVT c'était un peu le même concept, et elle s'est faite annuler parce qu'elle n'apportait pas de capacité militaire indispensable. La F-125 ça ressemble à un cas de marine qui n'arrive pas à se faire financer ses frégates pour ses missions propres (et effectivement on peut se poser la question de la pertinence de frégates pour la marine allemande vu le non-interventionnisme du pays, des corvettes en Baltique ça suffirait amplement) et qui donc se fond dans le cadre du livre blanc local qui prônait la stabilisation. Manque de bol c'est un peu passé de mode la stabilisation, on parle surtout de futurs conflits inter-étatiques en ce moment.

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Les malfaçons arrivent dans tout projet, il y a d’ailleurs toujours un % du budget qui est prévu et mis à part pour ça (RANAE - remise à niveau après essais + provisions pour risque)

c'est clair , tout programme a son lot d'appels en garantie et de correctifs qqfois lourd dont effectivement le RANAE CdG  cf modif position des safrans dans  disques propulsif

 

çà c'est aggravé la gite ? ...............ce que j'écrivais y a 3 ans

 

[Umbria]

Il y a 3 heures, HK a dit :

@Umbria Les malfaçons arrivent dans tout projet, il y a d’ailleurs toujours un % du budget qui est prévu et mis à part pour ça (RANAE - remise à niveau après essais + provisions pour risque). Ensuite un dépassement de 10%, voir 20% ça peut arriver. Mais 51% ce n’est pas normal désolé… ça veut dire que le budget d’origine était bidon.

Quant à la TVA elle est intégrée de part et d’autre en Allemagne et en France… donc cela n’a pas d’impact sur les comparaisons de coûts. Par contre, je ne sais pas si en Italie c’est le cas?

Les « experts » que je citais qui incluent des officiers de marine… même le chef de projet F125 le Kapitan Mecke à reconnu l’évidence que la Marine allemande passait à autre chose plus guerrier…

Ca n'a rien de bidon. C'est pas si compliqué de s'imaginer que les travaux après livraisons ont couté plus cher que la normale. Encore aujourd'hui la Deutchesmarine paye car certains software ne marchent pas correctement (moins d'un an les RAM étaient inutilisables).. Toi même tu le dis, les malfaçons arrivent dans tout projet, et elles ont été très présentes chez les F-125.  Bref encore une fois cette augmentation n'a rien a voir avec le navire finit, mais relève de l'incompétence des TKMS et autres à concevoir et produire sans défauts ses navires. 

Tu as mal compris les propos de Mecke à mon avis. La frégate F-126 est un design modulaire qui doit 1-remplacer les F-123 qui sont de vrais navires de première ligne 2 Complémenter les F-125/K-131. Le second point est important : Au alentours de 2010 la DeutcheMarine cherchait a acquérir un second lot de F-125 (pour un total de 8 F-125), mais le budget était trop serrer pour de nouveaux navires.  Le programme MKS-180 est l'occasion pour la marine de se doter d'un navire qui va non seulement replacer les F-123 comme navire de lutte anti-sous-marine, mais qui va aussi compléter les F-125 dans les opérations de basse/moyenne intensité. Trop souvent on entend dire que les F-126 remplacent les F-125 alors que non, elles vont simplement boucher un trou opérationnel du au faible nombre de navires. 

 

Modifié le 30 juillet 2021 par Umbria

[Paschi]

Le 30/07/2021 à 20:49, Umbria a dit :

Tu as mal compris les propos de Mecke à mon avis. La frégate F-126 est un design modulaire qui doit 1-remplacer les F-123 qui sont de vrais navires de première ligne 2 Complémenter les F-125/K-131. Le second point est important : Au alentours de 2010 la DeutcheMarine cherchait a acquérir un second lot de F-125 (pour un total de 8 F-125), mais le budget était trop serrer pour de nouveaux navires.  Le programme MKS-180 est l'occasion pour la marine de se doter d'un navire qui va non seulement replacer les F-123 comme navire de lutte anti-sous-marine, mais qui va aussi compléter les F-125 dans les opérations de basse/moyenne intensité. Trop souvent on entend dire que les F-126 remplacent les F-125 alors que non, elles vont simplement boucher un trou opérationnel du au faible nombre de navires. 

 

La F-126, à voir la description du wiki en allemand, m'a l'air d'un vrais mouton à 5 pattes. Et cette histoire de modules interchangeable sur lesquels un certain nombre de marines se sont cassés les dents par le passé de m'inspire pas confiance. Surtout venant des Allemands

https://de.wikipedia.org/wiki/Fregatte_126 "Les navires de guerre doivent pouvoir s'adapter à différents types de missions grâce à des modules de mission interchangeables. Ils doivent être capables d'engager des cibles dans les airs ainsi qu'au-dessus et au-dessous de l'eau, et de mener des opérations terrestres. L'équipage de base sera composé de 114 soldats. En outre, 80 couchettes sont disponibles pour du personnel supplémentaire."

Point positif, c'est  Damen Shipyards Group (avec Blohm + Voss et Thales) qui s'y colle.

[g4lly]

https://www.lapresse.ca/international/asie-et-oceanie/2021-08-02/l-allemagne-envoie-une-fregate-en-mer-de-chine.php

Quote

L’Allemagne envoie une frégate en mer de Chine

Le « Bayern », navire de guerre de 139 mètres de long, a levé l’ancre avec plus de 200 marins et soldats à son bord depuis le port de Wilhelmshaven pour une mission de six mois visant à renforcer la présence allemande dans la région aux côtés de ses alliés, notamment américains.

(Berlin) L’Allemagne a envoyé lundi une frégate pour sa première mission militaire depuis près de 20 ans dans le bassin indopacifique, au risque de froisser ses relations déjà délicates avec la Chine.

Publié le 2 août 2021 à 11h43

Le « Bayern », navire de guerre de 139 mètres de long, a levé l’ancre avec plus de marins et soldats à son bord depuis le port de Wilhelmshaven pour une mission de six mois visant à renforcer la présence allemande dans la région aux côtés de ses alliés, notamment américains.

Le voyage le mènera à Singapour, au Japon, en Corée du Sud jusqu’en Australie.

En mer de Chine

La frégate doit aussi traverser la mer de Chine méridionale, route clef du commerce maritime mondial et espace riche en ressources naturelles dont Pékin revendique la quasi-totalité.

Plusieurs voisins, comme les Philippines, la Malaisie, Brunei ou encore le Vietnam contestent le bien fondé de ces revendications, soutenus par Washington.

La mission allemande doit contribuer à la stabilité dans la région et au respect du droit international, a expliqué la ministre de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer avant le départ du navire.

« Car la sécurité en Indo-Pacifique est aussi notre sécurité », a-t-elle jugé, qualifiant la mission « de grand pas et de pas positif ».

« Nous voulons prendre notre responsabilité dans l’organisation d’un droit international » dans la région, a indiqué de son côté le chef de la diplomatie allemande Heiko Maas.

Revendications croissantes de la Chine

La semaine dernière, le secrétaire américain à la Défense Lloyd Austin avait affirmé à Singapour que les revendications croissantes de Pékin en mer de Chine méridionale étaient « sans fondement en droit international ».

L’Allemagne se montre en général réticente à s’engager militairement au niveau mondial, et a souvent plaidé pour des relations moins conflictuelles avec la Chine.  

Mais le ton a changé à Berlin. L’Union européenne a décidé en mars une salve de sanctions ciblées contre la Chine pour des violations des droits de l’homme concernant la minorité musulmane des Ouïghours. Pékin a répliqué en sanctionnant à son tour des personnalités européennes.  

La controverse met en péril la ratification de l’accord sur l’investissement sino-européen conclu fin 2020.

Les relations de l’Allemagne, première économie européenne, avec la Chine sont particulièrement compliquées par les liens industriels étroits entre les deux États.  

Le géant allemand de l’automobile Volkswagen dispose notamment d’une usine dans la province du Xinjiang, où des études occidentales et américaines font état d’internement en masse de Ouïghours et de recours à du travail forcé. Pékin dément fermement ces accusations.

 

[hadriel]

Le type 212CD va être gros et avoir une forme particulière pour offrir un faible retour au sonar actif:

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/radical-new-stealth-submarine-type-212cd-will-be-much-larger/

Le papier de TKMS qui explique le pourquoi du comment:

https://therestlesstechnophile.files.wordpress.com/2018/03/active-sonar-signature-reduction.pdf

[Hirondelle]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Le type 212CD va être gros et avoir une forme particulière pour offrir un faible retour au sonar actif:

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/09/radical-new-stealth-submarine-type-212cd-will-be-much-larger/

Le papier de TKMS qui explique le pourquoi du comment:

https://therestlesstechnophile.files.wordpress.com/2018/03/active-sonar-signature-reduction.pdf

Comme le signale NavalNews, on espère que ce doublement de taille ne consistera pas seulement à coller une petite coque étanche de 212 dans une grande coque externe furtive et qu’il y aura un bénéfice en armement et en autonomie.

Quid de l’hydrodynamique de telles formes ? La manœuvrabilité est-elle une qualité importante pour un soum en plongée ?

[g4lly]

44 minutes ago, Hirondelle said:

Comme le signale NavalNews, on espère que ce doublement de taille ne consistera pas seulement à coller une petite coque étanche de 212 dans une grande coque externe furtive et qu’il y aura un bénéfice en armement et en autonomie.

Quid de l’hydrodynamique de telles formes ? La manœuvrabilité est-elle une qualité importante pour un soum en plongée ?

Le travail de coque "contre" les sonar actif n'est pas nouveau ...

• il y a beaucoup d'étude sur l'attitude tactique à adapter contre tel ou tel sonar dans telle ou telle configuration. Pour faire simple de face tu signes beaucoup moins que de profil par exemple.
• il y le traitement de surface à base de "tuiles" en caoutchouc ... qui servent au moins autant à empêcher le bruit de sortir ... qu'a réduire l'écho d'un sonar actif.
• les parties hautes des sous marin récent sont en générales plus ou moins à facette ... pour réduire le retour sous certains aspects et le concentré sur d'autres
• le plans de contrôle ... en croix par exemple.

Ce qui est plus étonnant ici ... c'est le facétage radical ... sous le sous marin ... Ça semble orienté usage très petit fonds ... pour réduire le retour de l'écho qui aurait rebondi sur le fond ...

 

[hadriel]

TKMS a présenté la Meko A-300 et c'est délirant:

un 127

32 VLS strike-length à l'avant

36 VLS pour des SAM moyen au milieu

16 missiles antinavires

des brouilleurs/lasers/CIWS/SeaRAM partout

en option torpilles de 533 à l'arrière

https://www.navalnews.com/naval-news/2021/10/tkms-powerful-meko-a300-frigate/

C'est la config toutes options destinée à faire baver les marines asiatiques, ça m'étonnerait qu'elle navigue un jour comme ça.

 

Modifié le 10 octobre 2021 par hadriel

[Paschi]

D'après l'article, c'est la proposition pour la demande Polonaise. Je cite "Dans le cadre de l'initiative Miecznik (Espadon), la Pologne a formé un consortium comprenant le Groupement d'armement polonais et le chantier naval PGZ pour l'achat de trois navires de défense côtière de la taille d'une frégate pour la marine.      Sacrée bestiole ! Je crois que la Pologne va devoir attendre le règlement de son différent avec l'UE pour savoir si elle peut se l'offrir ou pas.

[hadriel]

il y a 16 minutes, Paschi a dit :

D'après l'article, c'est la proposition pour la demande Polonaise.

Ah ok je comprends mieux, c'est pour faire des ronds dans la Baltique, du coup ils peuvent prendre sur les volumes et masse carbu et stockage, c'est pas grave si l'endurance est de 15 jours.

[Hirondelle]

il y a 25 minutes, hadriel a dit :

Ah ok je comprends mieux, c'est pour faire des ronds dans la Baltique, du coup ils peuvent prendre sur les volumes et masse carbu et stockage, c'est pas grave si l'endurance est de 15 jours.

En effet, elle reste trapue.

Quelles conséquences pour le canon très avancé sur la proue ?

Pour le bateau, j’imagine que ça favorise le tanguage.

Pour le canon, j’imagine que c’est plus gourmand en besoin de stabilisation. Et le spray, c’est gênant d’une quelconque façon ?

 

[pascal]

Le 15/09/2021 à 09:11, g4lly a dit :

facétage radical

çà rappelle les Astute mais ni les SNA français ou américains

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

TKMS a présenté la Meko A-300 et c'est délirant:

https://www.youtube.com/watch?v=9qb1xJZ0U7U

 

[capmat]

Il y a 12 heures, Paschi a dit :

D'après l'article, c'est la proposition pour la demande Polonaise. Je cite "Dans le cadre de l'initiative Miecznik (Espadon), la Pologne a formé un consortium comprenant le Groupement d'armement polonais et le chantier naval PGZ pour l'achat de trois navires de défense côtière de la taille d'une frégate pour la marine.      Sacrée bestiole ! Je crois que la Pologne va devoir attendre le règlement de son différent avec l'UE pour savoir si elle peut se l'offrir ou pas.

Si les Allemands veulent vendre leur "frégate côtière" aux polonais, il faut qu'ils évitent l'erreur de marketing de publier le schéma du navire avec un profil d'hélicoptère Européen sur la plate forme.

Modifié le 11 octobre 2021 par capmat

[hadriel]

Il y a 12 heures, ARMEN56 a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=9qb1xJZ0U7U

 

196 missiles!

Je comprends pas trop le choix de la marine polonaise de concentrer ses moyens sur trois unités extrêmement capables mais couteuses. Pour les opérations de temps de paix ça fait moins de présence, en temps de guerre il suffit d'un seul Tsirkon qui passe pour perdre d'un coup un tiers de ses éléments.

En fait je crois que ce que je comprends pas c'est la marine polonaise. Je ne vois pas trop son utilité militaire. Les missiles antinavires et de croisière ça se tire très bien du sol vu la géographie du coin. A part peut-être pour faire des plots AAW avancés, mais plus ils s'avancent plus on peut les contourner pour frapper des cibles en Pologne.

[P4]

On 10/10/2021 at 9:17 PM, hadriel said:

 

C'est la config toutes options destinée à faire baver les marines asiatiques, ça m'étonnerait qu'elle navigue un jour comme ça.

Ou c'est la réplque au futur DD-X Italien.

[HK]

Voici ma comparaison de l’offre Meko (échelle 1m = 5 pixels):

A-200 (121x 16.3m, 3,500-3,700 tonnes)

A-300 (125x 18.5m?, 5,500 tonnes?)

A-400 (153x 18.8m?, 7,500 tonnes?)

Modifié le 12 octobre 2021 par HK

[Skw]

J'ai pu a de nombreuses reprises relater les nombreux déboires connus lors de la remise en état du Gorg Fock, voilier-école de la marine allemande. Après 6 ans de travaux, le navire a rejoint Kiel, son port d'attache.

Il a une belle allure.

https://augengeradeaus.net/2021/10/die-gorch-fock-wieder-im-heimathafen-kiel/

 

[ARMEN56]

Le 15/09/2021 à 08:53, Hirondelle a dit :

Quid de l’hydrodynamique de telles formes ? La manœuvrabilité est-elle une qualité importante pour un soum en plongée ?

visiblement on cherche à améliorer  la furtivité  ( SER underwater)sachant que le soum taillé hydro peut aussi se planquer dans les caches de la thermocline

faut sans doute "peser les patates" entre hydro et furtivité

[g4lly]

On 10/11/2021 at 8:12 AM, ARMEN56 said:

https://www.youtube.com/watch?v=9qb1xJZ0U7U

Intéressant la présence du SeaSpider ... la solution de torpille "hard kill" à moteur fusée.

Mais difficile de savoir s'il s'agit d'un catalogue pour l'industrie allemande ou d'un vrai navire cette frégate...

Autre chose surprenante les deux "projecteurs" micro-onde haute énergie à l'avant ... et les deux canon moyen calibre à l’arrière. Déjà les projecteurs de micro-onde sont moins au point que les laser ... mais la dispositif tout à l'avant et tout à l’arrière est bizarre opérationnellement.

Même bizarrerie avec le sonar sous la coque plutôt que dans le bulbe ... ca laisse supposer un assez petit sonar ... la traine à l'air assez modeste aussi, sans VDS. Ce qui relegue le petit VDS sur un petit USV ... forcément le VDS sera modestement puissant et piquera la place des RHIB ou autre USV. Il y a bien moyen d'ajouter un VDS dans un conteneur mais là aussi ca obere largement l'espace de travail dans le hangar sous plateforme hélico ... pas tres pratique.

Encore une bizarrie les TLT ... pour torpille lourde.

Ca fait un peu fourre tout comme configuration.