Qu'en est il exactement des 3 porte-avions francobritanniques ?

[Bruno]

Là ou je rejoint Fusilier dans son extrème réalisme, c'est quand il dit qu'au niveau opérationnel l'indépendance de la France est davantage formelle que réelle : malgré le fait que nos matériels soient presque tous "made in France" ou "made in Europe", le budget national de la défense n'est pas assez élevé pour avoir un grand nombre de ces matériels (qu'il s'agisse des avions embarqués, des navires, ...), ce qui fait que la France est capable de conduire une petite opération seule, mais n'est plus capable aujourd'hui de conduire une action militaire de grande ampleur si c'est à plus de 2000 km de ses frontières toute seule (comme la lutte contre les Talibans par exemple). Pour ça, il faudrait disposer d'au moins deux PA dotés de Rafales, de 4 ou 5 BPC (au lieu de deux) et d'une bonne trentaine de frégates fortement armées (missiles de croisières, artillerie de gros calibre, missiles AA longue portée, torpilles ...). Ne pas oublier non plus que nos armes guidées (SCALP-EG, AASM, Exocet Block 3 et SCALP-Naval à venir) sont, comme celles des autres pays européens, dépendantes du système américain "GPS" (les russes ont déjà leur propre système, la constellation des satellites "Glonass"). Pour vraiment s'affranchir d'une certaine tutelle américaine sans augmenter les budgets militaires nationaux de 30 à 40% (ce qui est politiquement impossible) il faudra que les pays européens mutualisent davantage leurs moyens, leurs efforts et disposent de leur propre système de guidage satellite. Ne soyons pas trop pessimistes à ce sujet, car Plusieurs développements en cours vont accroître l'indépendance des pays européens vis à vis des américains : le programme A400M (= meilleure capacité aérienne de projection), les programmes NH90 et Tigre, les satellites espion "Hélios", et surtout le programme des satellites "Galileo" que les USA ont essayé de bloquer car ils veulent maintenir l'Europe sous leur contrôle !! European tu aimes taquiner les français, voire te moquer de notre volonté d'indépendance, mais dis moi en quoi les programmes européens que je viens de citer ne sont pas bons pour l'Europe en général ?? La France a parfois (pour l'A400M, "Hélios", Galileo ...) généré l'impulsion, l'idée, mais ne s'est pas arrogée la domination sur ces programmes, comme les USA le font avec le F35/JSF vis à vis de leurs partenaires. Je te rappelle que le programme A400M a failli couler en 2002 et 2003 parce que l'Allemagne hésitait jusqu'au bout à s'engager, c'est bien la preuve que la coopération était égalitaire, non ??

Si tu as raison de dire que la France n'a plus vraiment les moyens de son ambition internationale c'est parce qu'elle n'a pas la quantité de matériels nécessaires pour ça, mais reconnais au moins que notre pays fait son possible pour que l'Europe soit moins dépendante d'une tutelle américaine qui semble te gêner beaucoup moins que la soi-disant "volonté hégémonique" de la France. Je te le dis franchement camarade italien : si on me demandais de choisir sur la France entre une tutelle américaine et une tutelle de l'Italie, je préfèrerais sans hésiter une tutelle italienne !! C'est ça être un véritable "European" !![12]

[Fusilier]

Tu sais Bruno, je suis pleinement conscient de l'effort militaire accompli par la France et je pense que les Espagnols et les Italiens connaissent la valeur de l'armée française et son importance dans le dispositif européen....Ils savent bien que s'il y a une défense européenne qui se développe, elle repose en grande partie sur le pivot GB / France... Après la vie est compliquée et tout n'est pas parfait.... Mais si tu veux mon avis le problème est un problème de perception de sa place dans le monde..... Je crois que les Italiens et les Espagnols, qui sont les héritiers d'anciennes grandes puissances (et dans un certain sens beacoup plus puissants que nous l'avons jamais été) ont une fierte nationale équivalente à celle de la France... Je crois que la diffèrence se situe dans le fait qu'eux ont eu le temps d'aterrir.... Nous (ou les Britanniques) pensons encore comme si nous étions encore ces puissance que nous ne sommes plus.... Je vais te raconter un truc, je m'amuse quand je vais en Espagne ou sur les chaînes satéllites à écouter les débats dans leur assemblée de députés. Je me rappelle un débat sur le Budget de l'Europe ou je ne sais plus qui s'exprimait ainsi : l'Europe nous a aidé et nous lui devons en partie nôtre développement d'aujourd'hui; Aujourd'hui des pays comme l'Allemagne connaissent des difficultés (intégration de l'Allemagne de l'Est..) des nouveaux pays entrent... Nôtre responsabilité est de nous montrer à nôtre tour généreux et de rendre à l'Europe ce qu'elle nous a donné... Ce langage là, cette conscience de l'Europe, me parait impossible dans nôtre assemblée de députés....

[European]

L'Italie n'a pas la fiertè nationale de la France (malheuresement). L'Italie moderne n'a rien a faire avec Rome (except pour l'histoire). L'Italie moderne est un pais different et nouvelle. Dans la France cette sensation 'inacceptable' de la place perdu dans le monde est plus important. J'ai ecoutè bcp de francais et lu bcp de presse ou est ecrit 'nous avon encore l'Empire', la 'francophonie', 'preserver l'influence de la France dans la EU ou dans le monde', ecc. In Italie nous n'avon pas cette sensation, car l'etat italienne est tres jeune (1861) face a les plus anciennes Uk, France, Espagne, Austria, Holland, ecc. N'y a aucun ici que pense a l'antique Rome imperial. Je pense que l'erreur plus grand par la France et les francais c'est celle de penser France=Europe=France. Tous les pais sont important. Personne et indispensable.

[TMor]

Je pense que l'erreur plus grand par la France et les francais c'est celle de penser France=Europe=France.

C'est bien embêtant que ce soit cet image qui se diffuse. Ca a l'air vaguement illégitime... [08]

Tous les pais sont important. Personne et indispensable.

Tout le monde est indispensable. Sauf des américains, et des avis américains, contre l'Europe.

Et ces PA, ça en est où ? [30]

[Fusilier]

L'Italie n'a pas la fiertè nationale de la France (malheuresement). L'Italie moderne n'a rien a faire avec Rome (except pour l'histoire). L'Italie moderne est un pais different et nouvelle.

Dans la France cette sensation 'inacceptable' de la place perdu dans le monde est plus important.

J'ai ecoutè bcp de francais et lu bcp de presse ou est ecrit 'nous avon encore l'Empire', la 'francophonie', 'preserver l'influence de la France dans la EU ou dans le monde', ecc.

In Italie nous n'avon pas cette sensation, car l'etat italienne est tres jeune (1861) face a les plus anciennes Uk, France, Espagne, Austria, Holland, ecc. N'y a aucun ici que pense a l'antique Rome imperial.

Je pense que l'erreur plus grand par la France et les francais c'est celle de penser France=Europe=France.

Tous les pais sont important. Personne et indispensable.

Je suis d'accord qu'il faut penser en termes d'égalité. Mais tu sais je pense que ce tu dis pour la France c'est vrai pour d'autres pays en Europe, la Grande Bretagne par exemple.... Par ailleurs, la rapport à l'Europe des Français est un peu plus compliqué que celui que tu décrits. N'oublie pas qu'au départ tout ça a pour origine la réconciliation Franco-Allemande.... Et comme têtes de mule (dans le genre c'est nous qui avons raison...) les Allemands ne sont pas mal non plus....

Quand à la fierté des Italiens n'exagère pas non plus dans l'autre sens.... [08] Tout ne remonte pas à Rome...T'oublies l'Itale du quattrocento et du cinquecento, Venezia, Genova, Firenze...

[European]

Tout le monde est indispensable. Sauf des américains, et des avis américains, contre l'Europe.

[30]

C'est bien embêtant que ce soit cet image qui se diffuse. Usa que veut eclaver la EU.....[50]

[Bruno]

C'est bien embêtant que ce soit cet image qui se diffuse. Usa que veut eclaver la EU.....[50]

Mais cher European, les américains adorent les européens, du moment qu'ils ne prennent pas trop d'indépendance  Pourquoi selon toi ont-ils fait pression il y a deux ans (sur l'Allemagne en particulier) pour essayer d'empêcher le lancement du programme "Galileo" ?? [09]

Fusilier, bien d'accord avec toi : nous avons sans doute un peu de mal en France a faire le deuil de notre puissance passée (par rapport aux espagnols qui restent très modestes, alors que l'Espagne a été une très grande puissance). Si nous ne sommes pas reconnaissants envers l'UE c'est parce que nous lui devons beaucoup moins que l'Espagne qui avait, sous la dictature de Franco, pris beaucoup de retard et l'a bien rattrappé aujourd'hui, en partie grâce aux aides européennes.

Pour en revenir aux PA Franco-Britanniques, je crois que personne ne peut aujourd'hui dire où ça en est vraiment : j'ai cru comprendre que les Britanniques, en difficultés budgétaire à cause de la guerre en Irak hésitent beaucoup (tient au faît, ce serait pas en suivant le "grand-frère américain" qu'ils ont gaspillé autant d'argent pour rien ??[26][28]), tandis qu'en France la suite du programme est suspendu aux élections à venir et que la plupart des candidats et partis politiques n'osent pas se prononcer franchement sur la décision qu'ils prendraient en cas de victoire ... C'est un feuilleton qui n'a pas fini de nous tenir en haleine, et comme il n'y a aucune info nouvelle de fiable, ça doit être pour ça qu'on a tendance sur ce topic à dévier sur des discussions qui n'ont rien à voir avec ce projet des PA franco-britanniques [22][21]

[garrulo]

EL AMIGO BRUNO DIJO:par rapport aux espagnols qui restent très modestes, Tienen una vision de España poco actualizada.El PIB de 2006 ha sido de 1.065 Billones de Euros con 45 millones de habitantes.El de Francia en la misma fecha ha sido de1.640 con 61 millones, si hace las divisiones oportunas verá que la diferencia no es tan grande. En 2005 sobrepasamos a Canada en PIB. Saludos L'AMI BRUNO DIJO:par rapport aux espagnols qui restent très modestes, Ont une vision de l'Espagne peu mise à jour le PIB de de 2006 a été de 1.065 Billions de EURO avec 45 millions d'habitants celui de la France à la même date a été de1.640 avec 61 millions, s'il rend les divisions opportunes il verra que la différence n'est pas tellement grande. En 2005 nous dépassons au Canada en PIB. Salutations

[Fusilier]

EL AMIGO BRUNO DIJO:par rapport aux espagnols qui restent très modestes,

Tienen una vision de España poco actualizada.El PIB de 2006 ha sido de 1.065 Billones de Euros con 45 millones de habitantes.El de Francia en la misma fecha ha sido de1.640 con 61 millones, si hace las divisiones oportunas verá que la diferencia no es tan grande. En 2005 sobrepasamos a Canada en PIB. Saludos

L'AMI BRUNO DIJO:par rapport aux espagnols qui restent très modestes, Ont une vision de l'Espagne peu mise à jour le PIB de de 2006 a été de 1.065 Billions de EURO avec 45 millions d'habitants celui de la France à la même date a été de1.640 avec 61 millions, s'il rend les divisions opportunes il verra que la différence n'est pas tellement grande. En 2005 nous dépassons au Canada en PIB. Salutations

Garrulo ¡No te subas al pino hombre! [08] que Bruno no quería decir eso, hablaba de que los Españoles, que fueron una gran potencia, no son como les Franceses que todavía no sean dado cuenta que ya no lo son... En ese sentido que hablaba de "modestia" en oposición à la actitud francesa; era mas bien un halago [08]

Garrulo ne grimpe pas aux arbres, hombre! Bruno ne voulait pas parler de ça, il disait que les Espagnols, une ancienne grande puissance, ne son pas comme les Français qui n'ont pas pris conscience de ne plus l'être. C'est dans ce sens qu'il parlait de modestie, en opposition à l'attitude française, s'était d'avantge un compliment...

[garrulo]

Lo siento,el no dominar el idioma conduce a estos errores, de cualquier modo si alguno no lo sabia, ya lo sabe. Je l'consigne, ne pas dominer la langue il conduit à ces erreurs, de toute manière si quelqu'un pas ce qui est sage, le sait déjà.

[European]

C'est vrai. J'ai le meme problem. [52]

[Cervantes]

Je suis entierement d'accord avec la vision De european, Fusilero, Garrulo y Bruno.....si il ya une pequeña plaza....je vous y rejoins....[13] Fusilero tu as dis quelque chose avant y je suis entierement d'accord avec toi....moi j'espere que l'Europe arrive a s'unir dans tous les domaines, politique, militaire, culturellement, etc.... Nous sommes un contient qui surpassons les US a tous les niveaux....par notre culture, savoir vivre, richesse de nos langues, etc... Mais je suis pour l'unité de l'Europe mais sans que PERSONNE ou aucun pays ne se croit le "dominateur" ou le roi de la fete. Par exemple, je ne suis pas d'accord quant mon pays l'Espagne regarde de "haut" par exemple le Portugal simplement parce qu'il est plus petit ou plus en retard economiquement....je ne l'aspect pas et je ne le tolere pas. Mais je ne tolere pas que la France ou l'Allemagne, par exemple nous regarde de haut, sur plusieurs sujet....(l'axe Berli-Paris....l'axe des complexes je le veux)...et c'est vrai que la France clame a tous vents l'integration europeen bla bla bla.....mais c'est dite integration comme deja par arrete de croire qu elle a ete elu presidente de l'Europe et Chirac president de l'Europe....d'arrete de penser que tout ce que fait la France militairement parlement est bon et ce que les autres font c'est de la merde.....j'ai vecu quelques temps en France et quant tu viens de l'etranger tu sens est certaine prepotence francaise....qui je vous le dis Messieurs les foristes...."fatigue" certains pays europeens. Juste une image pour symbolise cette prepotence....quand ils font une photo des chefs de gouvernement apres un sommet europeen...dans n'importe quel pays de l'Union....vous verrez toujours Chirac au centre de la photo a cote de l'emphyrion.....alors que Blair, Schorder (ancienement), Berlusconi, Zapatero son des fois au premier rang, deuxieme ou troisieme.....mais si tu mets Chirac au deuxieme rang...ohhh quel honte pour la france......L'Union c'est 27 membre et la france est un des membre...c'est pas l'Europe a elle toute seul. PS: Pour ceux qui se plaingne de mon francais....je leur dirait....[22]

[Cervantes]

EL AMIGO BRUNO DIJO:par rapport aux espagnols qui restent très modestes,

Tienen una vision de España poco actualizada.El PIB de 2006 ha sido de 1.065 Billones de Euros con 45 millones de habitantes.El de Francia en la misma fecha ha sido de1.640 con 61 millones, si hace las divisiones oportunas verá que la diferencia no es tan grande. En 2005 sobrepasamos a Canada en PIB. Saludos

L'AMI BRUNO DIJO:par rapport aux espagnols qui restent très modestes, Ont une vision de l'Espagne peu mise à jour le PIB de de 2006 a été de 1.065 Billions de EURO avec 45 millions d'habitants celui de la France à la même date a été de1.640 avec 61 millions, s'il rend les divisions opportunes il verra que la différence n'est pas tellement grande. En 2005 nous dépassons au Canada en PIB. Salutations

Si jefe asi me gusta.....chez moi a Sevilla j'ai l'electricite et l'eau courante.

[azaazel]

Il y a un truc qui est rigolo: En Françe pas mal de Français pense qu'on est péssimiste et pas assez patriote. A l'étranger beaucoups d'étranger pense qu'on est arogant et trop "perso".( zut... j'ai perdu mon mot [31] ) Franchement l'integration Européene, on la fait quand ça arrange tout le monde, JSF, EF-2000, Rafale, Neuron,T-45,FREMM etc... Moi je veus une Europe, sans influence americaine, Libre et Puissante, Fiere de son Histoire et avide de la créer.

[European]

Hombre companhero Cervantes, quiere ser matado? Te gusta el perigro? [16] Tres interessant ecouter des opinions different des autre camarade europeènne. Il peut resembler que quelque opinion est un peu 'hard', car la difficultè a bien parler la lingue du forum, mais Je voudrais faire evidence que cette opinions donne une richesse superieur a la qualitè de les discussions avec plus 'patos'. Pour tous les camarade le sujet plus important remain l'Europe, aussi avec une vision different de ce que l'Europe doit etre (anti-americain et filo-arabique pour les francaise et atlantiste pour les autre europeennes). Pour revenir sur le sujet (PA FR-Uk) J'aimerais parler aussi de les couts (argent, money, dinero, moneta, ecc) a long term de cette PA, car sans le budget n'y a pas des PA ni des FA. Trist, mais c'est vrai [21]

[European]

Si jefe asi me gusta.....chez moi a Sevilla j'ai l'electricite et l'eau courante.

Tres bien,

moi a Rome j'ai aussi le telephon, la television et internet [08]

[12][12]

[Fusilier]

Tres bien,

moi a Rome j'ai aussi le telephon, la television et internet [08]

[12][12]

European arrête de faire le "mazeratti" [08][08][08] Chez moi en plus de tout ça (électricite, télé, internet, eau courante) j'ai en plus un "botijo" (ça donne une eau très fraîche, si tu sais pas ce que c'est tu demandes aux espagnols[28]) une machine à faire la pasta, du vrai vinaigre "balsamico di modena" du jamon iberico et une bouteille de Ribera del Duero que je me suis ouverte ce soir en votre honneur [11] Et évidemment tout un tas d'autres bonnes choses françaises et même un véritable "christmas pudding" . Comme quoi je suis un vrai européen....[20]

Arrête de simplifier s'il te plait, tu brouilles le débat, les français ne sont pas anti-américains ni "philo-arabiques" (pas plus que les espagnols ne sont devenus pro US en allant en Irak ou anti US en se rétirant...) c'est plus compliqué que ça...

[clad032]

L'Europe à aider l'Espagne à accroite son économie c'est vrais en meme temps, vous ne trouvez pas que la répartition du plan Marshal qui a sorti l'Europe de la misere a été tres mal répartis.. http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Marshall_Plan.png Que se soit pour Raison X ou raison Y, faut admetre que un pays qui sort d'une guerre civile n'est pas forcément aidé... [26] Apres certains vont ce demander pourqude 50 à 80 l'économie espagnol n'a que peut évoluer.. J'aurai bien aimer voir la France ou l'Angleterre sans ses aides pharaonique...

[European]

L'Europe à aider l'Espagne à accroite son économie c'est vrais en meme temps, vous ne trouvez pas que la répartition du plan Marshal qui a sorti l'Europe de la misere a été tres mal répartis..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Marshall_Plan.png

Que se soit pour Raison X ou raison Y, faut admetre que un pays qui sort d'une guerre civile n'est pas forcément aidé... [26]

Apres certains vont ce demander pourqude 50 à 80 l'économie espagnol n'a que peut évoluer..

J'aurai bien aimer voir la France ou l'Angleterre sans ses aides pharaonique...

sssssssss,

que est ce qui se passe?

J'ai etè comme un virus? C'est entrain de se former la 'Resistance' sur le forum de a-d.net??

Catapult et brin americain. Argent americain. Coca-cola et McDonald americain.

Je me demand ou en est la 'Indipendance' francais contre les 'americans invaders' ????

[ZeusIrae]

Ils s'en seraient sortie de toute façon,les problemes de l'espagne n'ont pas commencé avec la guerre civile.Le retard industrielle datait du XIXeme siecle. Le plan Marshall a été conçue pour empecher l'europe de tomber dans les mains des communistes,ça ne veut pas dire que ces pays n'aurait pas pu s'en sortir sans aide.L'allemagne de l'est s'en est plutot bien sortie meme si les sovietiques n'etaient pas tendre.

[Lord Aevy]

de meme pour moi, je voudrais une Europe sans influence Américaine quel qu'il soit... L'Europe a du mal a se construire, d'une part a cause de l'angleterre (politique) qui est pro americains donc Blair toujours du coté Bush... Bush ne veut pas que l'Europe se construisent car il sais tres bien que l'europe reunis " les Etat Unis Europe" seront plus puissant economiquement, et si on s'en donne la peine militairement et politiquement aussi... Beaucoup dise que la France est un pays ou on est shauvins, qu'on est mal vu... mais je suis pas d'accord... la preuve on est le premier pays touristique au monde... et les etrangers nous aime bien... c'est un exemple pour dire que beaucoup de choses tourne pour nous désolidariser... chaque pays d'europe a une grande Histoire... que sa soit l'Espagne, Italie, Allemagne meme la France... personne ne peut renier cela. C'est sur que certain pays d'Europe sont plus en avance que d'autre... on ne peut pas le nier aussi... dans tous les cas on est sur le meme pied d'estale.

[Fenrir]

L'Europe à aider l'Espagne à accroite son économie c'est vrais en meme temps, vous ne trouvez pas que la répartition du plan Marshal qui a sorti l'Europe de la misere a été tres mal répartis..

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Marshall_Plan.png

Que se soit pour Raison X ou raison Y, faut admetre que un pays qui sort d'une guerre civile n'est pas forcément aidé... [26]

Apres certains vont ce demander pourqude 50 à 80 l'économie espagnol n'a que peut évoluer..

J'aurai bien aimer voir la France ou l'Angleterre sans ses aides pharaonique...

En meme temps c'est pas de notre faute si il y a eu une guerre civile suivi d'une dictature qui s'entendait plus ou moin bien avec les nazis...

Et ne compare pas les dégats subi par l'Espagne durant la guerre civile à ceux connu par l'Europe en guerre.

Le legion Condor ce n'est pas la 8eme Air Force et ses B 17.

Le communisme ne risquait pas d'apparaitre dans l'Espagne franquiste.

Bon revenons au sujet.

[Philippe Top-Force]

sssssssss, que est ce qui se passe?

J'ai etè comme un virus? C'est entrain de se former la 'Resistance' sur le forum de a-d.net??

Catapult et brin americain. Argent americain. Coca-cola et McDonald americain.

Je me demand ou en est la 'Indipendance' francais contre les 'americans invaders' ????

On te rassure European ,tu ne formes aucune résistance ,notre Hawkeye veille sur toi et nous sommes vigilants à toutes attaques non fondées.

L'indépendance militaire ,c'est la liberté de déployer un porte-avions partout dans les océans du monde.

L'indépendance industrielle ,c'est la liberté de développer ,de se doter et disposer de ce que les forces armées françaises ont besoin.

L'indépendance en politique ,c'est la liberté de dire ,penser ,accepter ou refuser.

Tout ceci est légitime pour les américains ,c'est légitime pour les anglais ,alors il faut accepter ce fait que la France a le droit d'en faire autant.

Tout comme je peux l'accepter pour Rome ou Madrid. [27]

Péle-mêle à nos amis transalpins et outre-pyrénéens :

Ce n'est pas parce qu'il y a des brins d'arrêt et des catapultes de conceptions américaines et un avion de guet aérien de LM sur les 42.000 tonnes du PAN Charles de Gaulle que la France a subitement perdue son âme ou sa souveraineté ,elle ne dépends pas des USA pour en demander une autorisation de déployer ce matériel US [08] ,Paris ne va pas non plus ,demander l'aval à Washington pour savoir si l'on peut catapulter nos avions de combat malgré le fait que les catapultes soient "made in USA" . [22]

Si nous en sommes dotés ,c'est que les USA ont accepté de nous les vendre.

Les Américains n'y voient aucune objection.

Si elles sont installés sur nos pistes d'envol ,c'est que nous en sommes contents et que nous en avions.

Dotation d'un deuxième PA : Le fait que Paris a depuis plus de 50 ans ,déployé un voire 2 PA sur la surface du globle ,en est une doctrine navale de la MN ,en est une maîtrise conceptuelle et de savoir-faire dans la construction de PA ,qu'il soit à propulsion conventionnelle ou nucléaire. Développement unilatéral et seul. Cela a toujours était un choix et une priorité.

Ce choix répondait à un besoin français ,vous n'en avez pas émis le souhait ,on accepte ce fait ,accepter le notre. MERCI.

Maintenant ,qu'elle décide de coopérer avec Londres pour disposer de 3 PA2/CVF ,je ne vois pas en quoi cela est anormal ou incompatible avec les visions des US ,de l'Europe ou de la France.

Au contraire ,cela donne une plus-value à l'Europe navale et une décharge de responsabilité aux USA.

Pourquoi donc renoncer à disposer de 2 porte-avions ,puisque nous en avons eu pendant des décennies ? Tant mieux ,si d'autres pays en Europe veulent ce type de bâtiments de projection.

L'indépendance politique ,c'est d'être libre de choisir sa diplomatie ,sa politique étrangère ou sa défense ,être dépendant c'est de ne plus pouvoir se donner les moyens de ses ambitions internationales ou régionnales.

Celles de Aznar et de Berlusconi n'étaient pas brimées ,eux aussi voulaient redorer leurs ambitions internationnales ,en s'alignant sur les positions de George ,l'un pensait à assoir son influence à l'amérique du Sud et l'autre à son ambition.

Vos peuples pensaient le contraire ,puisqu'il y a plus de monde dans les rues de Rome et Madrid ou d'Italie et d'Espagne que dans nos rues en France.

Alors ,il faut arrêter de dire que la France est anti-américaine ,que nos dirigeants ne partagent pas les mêmes visions que celles de l'administration Bush en 2003 ,ne voulait pas dire que la France et son peuple étaient anti-US.

Car il me semble qu'aujourd'hui ,vos nouveaux dirigeants ne sont pas atlantistes.

On ne va pas pour autant dire que l'Italie ou l'Espagne sont anti-US.

L'Italie coopère avec la France sur de nombreux programmes navals ;elle n'en a pas perdu son indépendance et elle n'est pas mécontente.

L'Espagne coopère avec la France sur de nombreux programmes aéronautique ,là encore elle n'est pas mécontente des ses coopérations industrielles.

Londres coopère avec Paris sur des programmes d'armement ,nous avons tous intérêts d'être coopérant si l'on veut que l'Europe se donne des moyens militaires et de sécurité au regard de son énorme potentiel économique.

[clad032]

L'allemagne de l'est s'en est plutot bien sortie meme si les sovietiques n'etaient pas tendre.

Escuse moi de te contredire, as tu vu l état de L'Allemagne de L'est ya 10 ans encore?

Tu à vu les efforts collosales de l'Allemagne de l ouest pour remonter l'Est..

Tu connais meme aujourd'hui les grandes diff Est-Ouest..

Si tu prétends que 2 738 000 000 de dollar de l'époque n'ont pas doper l économie francaise c'est de la mauvaise foi.. Et quand tu rajoutes un embargo à un pays qui sort d une guerre civile sa aide encore moins..

En meme temps c'est pas de notre faute si il y a eu une guerre civile suivi d'une dictature qui s'entendait plus ou moin bien avec les nazis...

Et ne compare pas les dégats subi par l'Espagne durant la guerre civile à ceux connu par l'Europe en guerre.

Le legion Condor ce n'est pas la 8eme Air Force et ses B 17.

Le communisme ne risquait pas d'apparaitre dans l'Espagne franquiste.

Bon revenons au sujet.

Oui revenons au sujet Fenrir, pcq ton post est tellement ridicule et je pourai tellement te cassé avec 50 tonnes d'arguments, fotos et documents en 10min que sa en deviendrai risible...

Par contre tu peux ouvrir un topic la dessus avec le meme post et tu vas savoir ce que avoir tord veut dire...

Retour au sujet

L'indépendance militaire ,c'est la liberté de déployer un porte-avions partout dans les océans du monde.

L'indépendance industrielle ,c'est la liberté de développer ,de se doter et disposer de ce que les forces armées françaises ont besoin.

L'indépendance en politique ,c'est la liberté de dire ,penser ,accepter ou refuser.

L'indépendance militaire : oui la France la possede.

L'indépendance industrielle : oui la France la possede.

L'indépendance en politique : Pas d'accord.. La liberté de dire de penser d'accepter et de refuser tous les pays d'Europe l'ont et sa serait une erreur de croire que la France est plus crainte ou écouter qu'un autre pays, la preuve ont la vu il y a 2 ans, de plus ce droit de parole et d'exprimer ses idées que tu cites est de plus en plus remit en question à l'interieur de la France mme.

L'Italie coopère avec la France sur de nombreux programmes navals ;elle n'en a pas perdu son indépendance et elle n'est pas mécontente.

L'Espagne coopère avec la France sur de nombreux programmes aéronautique ,là encore elle n'est pas mécontente des ses coopérations industrielles.

Londres coopère avec Paris sur des programmes d'armement ,nous avons tous intérêts d'être coopérant si l'on veut que l'Europe se donne des moyens militaires et de sécurité au regard de son énorme potentiel économique.

La coopération européennes c'est l'avenir.. Tout le monde y gagne et je ne pense pas que quelqu'un y perde...

[ZeusIrae]

Escuse moi de te contredire, as tu vu l état de L'Allemagne de L'est ya 10 ans encore?

Tu à vu les efforts collosales de l'Allemagne de l ouest pour remonter l'Est..

tout à fait exact,et pourtant c'etait la vitrine du communisme en europe.C'est dire à quel point ce systeme est nul.