Qu'en est il exactement des 3 porte-avions francobritanniques ?

[Fusilier]

Ceci dit je ne sais pas si vous avez remarqué sur liens de nôtre ami Quebecois que la version CTOL est présentée avec le même pavillon que celui de la version STOVL, le pavillon de la navy si je fais pas erreur....

Serais un desir subliminal? Un lapsus revelateur? =D

[P4]

Ceci dit je ne sais pas si vous avez remarqué sur liens de nôtre ami Quebecois que la version CTOL est présentée avec le même pavillon que celui de la version STOVL, le pavillon de la navy si je fais pas erreur....

Serais un desir subliminal? Un lapsus revelateur? =D

non, si je me souviens sur le site "naval-technology" la présentation du projet se limite aux CVF Britannique et parle trés peu du PA2

Imaginons que les Britaniques nous lachent, quelles alternatives avons nous pour développer un PA2 ?

hs total =D avec le pognon je préfère financer un galileo 100% Fr .

[Dario]

alors fera fera pas

Les Britanniques ? Lâcher la France ? Noooon, cela n'est jamais arrivé, les Britanniques sont des partenaires fiables, c'est bien connu. Lol.

=D =D =D

[Fusilier]

non, si je me souviens sur le site "naval-technology" la présentation du projet se limite aux CVF Britannique et parle trés peu du PA2

hs total =D avec le pognon je préfère financer un galileo 100% Fr .

Peut-être, mais va voir sur le deuxième lien donné Guy, on voit bien un PA CTOL avec le pavillon de RN.....

[bmx]

ce matin sur europe 1 , il y avait le vice amiral et conseiller du president  Mr Edouard Guillaud,

il a encore indiqué que le president tenait a son deuxieme porte avion par souci de coherence , il aussi indiqué a la question de Elkabach sur le montant de la defense francaise, que la france avait les moyens de se doter d'un tel arsenal . c'est le prix de la liberté et de la democratie.

a reecouter sur le site pour ceux que ca interessent, il parle notamment de la nouvelle generation de sne

[Invité Rob]

Silly barbarians. grin

Ce n'est pas "vous" en tant qu'Anglais, mais Thales en tant que multinationale de la défense, qui a pensé le design du CVF.

Lit le "Official Secrets Act 1989". Le dessin CVF etait "TOP SECRET", c'est la raison que la France besoin acheter notre dessin. Et l'entreprise importante ici est aussi BMT. J'ai expliquer la situation deja en une autre "thread".

Ainsi Rob depuis le début ne soutient que BAE Systems ,il ne jure que par BAE Systems ,il ne regarde que BAE Systems ,il estime que seule Londres doit développer ses CVF ,il ne veut pas de coopération ,il pense que BAE Systems n'a besoin de personne pour développer ses CVF ou SSBN. Il pense que seul BAE Systems va pouvoir sortir en temps et en heure sans dépassement de budget tous les programmes navals que Londres veut voir pour sa RN.

Hélas ,si c'était vrai ,ils ne feraient plus appel aux US quand ils sont dans la merde pour résoudre leurs problèmes sur les SSBN ,sur le JSF ...Enfin ;les budgets des programmes navals n'exploseraient plus et seraient respectés dès le départ. Mais bon il ne faut pas rêver.

Peut-etre tu ne parle pas pour moi, aussi parce que tu parles des choses ridicule (la chose que je pense de BAE Systems). Mais une question, quelle aide americaine dans nos "submarines" Vanguards (tu veut ecrire peut-etre Astutes ou Trident)? Et le JSF est une cooperation. Mais bien pour poster ca, on a vu ton vrai avis.

Les Britanniques ? Lâcher la France ? Noooon, cela n'est jamais arrivé, les Britanniques sont des partenaires fiables, c'est bien connu. Lol.

C'est la raison que nous sommes le partnaire "senior" en ce cooperation avec un vend de notre dessin a vous?  ;/  Mais je vois, la veritie est trop fort pour quelques. Pour quelques ici, n'oubliez pas de dire chaque jour "le PA2 est totallement francais", "Airbus est totallement francais", "Ariane 5 est totallement francais", "le EU est totallement francais", etc..................... . ;/

[Duralex]

Lit le "Official Secrets Act 1989". Le dessin CVF etait "TOP SECRET", c'est la raison que la France besoin acheter notre dessin. Et l'entreprise importante ici est aussi BMT. J'ai expliquer la situation deja en une autre "thread".

Peut-etre tu ne parle pas pour moi, aussi parce que tu parles des choses ridicule (la chose que je pense de BAE Systems). Mais une question, quelle aide americaine dans nos "submarines" Vanguards (tu veut ecrire peut-etre Astutes ou Trident)? Et le JSF est une cooperation. Mais bien pour poster ca, on a vu ton vrai avis.

C'est la raison que nous sommes le partnaire "senior" en ce cooperation avec un vend de notre dessin a vous?  ;/  Mais je vois, la veritie est trop fort pour quelques. Pour quelques ici, n'oubliez pas de dire chaque jour "le PA2 est totallement francais", "Airbus est totallement francais", "Ariane 5 est totallement francais", "le EU est totallement francais", etc..................... . ;/

Pfffffff, c'est pas gagné cette collaboration, moi j'vousl'dit mon bon mônsieur !  ;/ =D

Robert, ce que l'on veut dire c'est que ce PA2, ne sera ni totalement Français, ni totalement Anglais !!!

Thales, même UK, n'est PAS une boîte UK, mais plus Française et donc le savoir acquis et potentiel de cette boîte est en partie Français, sûrement plus que Britanniques !!!

Et donc si ces 3 PA voient le jour ce sera bien le fruit d'une collaboration  (colle-haboration ?) Franco-Britannique... La France avait déjà un projet (voir 2 même) dans ces cartons : Roméo et Juliette, c'est plus dans un souci de gain de temps, d'économie et surtout politique (l'opinion Française sera beaucoup plus clémente pour un projet "Européen).

Les capacités, on les as, merci, le CdG n'est pas si vieux tout de même et encore une floppée d'ingénieurs ayant oeuvrés sur ce bâtiment sont toujours dans la course... (dans sa conception et en plus grand nombre dans l'accompagnement de son élaboration/ et dans son entretien)

[European]

C'est la raison que nous sommes le partnaire "senior" en ce cooperation avec un vend de notre dessin a vous?  ;/  Mais je vois, la veritie est trop fort pour quelques. Pour quelques ici, n'oubliez pas de dire chaque jour "le PA2 est totallement francais", "Airbus est totallement francais", "Ariane 5 est totallement francais", "le EU est totallement francais", etc..................... . ;/

Fait plaisir que je ne suis pas le seul a penser certain chose. Une chose est sure, si l'Uk fait le 95% et la France le 5% du porte-avions on peut etre sure que demain il y auront bcp de francais a dire '' ca a etè possible merci a la France car notre 5% a etè indispensable et blabla....'.

Malheuresement j'ai  deja eu la confirm bcp de fois sur le forum et sur la presse francais. Voir Air&Cosmos, etc. Quand j'expose ce genre de problem il y a seulement le risque de ban...

La cooperation donne des avantage a tous les deux, mais je comprix ce que Rob, Bae et surtout les admiraux britannique veulent dire. Epargner 200 milions aujourd'hui et devoir ecouter les francais pour les prochain 40 ans dire 'Les brits ont leur porte-aeroneufs seulement merci a la France...'.

Triste situation. Tous les deux ont a gagner quelque chose, mais ont aussi quelque chose a perdre...

[glevass]

Concernant le second PA francais, l'idée que la Défense Francaise pourrait selon moi évaluer

serait la suivante :

En faire un PA réellement Européen avec un partage des coûts entre différents pays avec un équipage multinational ( marins et aviateurs ) au prorata de la participation de chaque pays participant.

un peu à la manière dont la flotte d'E3C Awacs Otan enregistrés au Luxembourg sont utilisés.

Pour la flotte d'aéronefs on pourrait ainsi diposer de plusieurs options dont :

- Équipages multinationaux de Hawkeye ;

- Rotation de la fonction ''Pedro'' ( hélicos SAR ) d'un pays participant à l'autre ;

  ( Panther, Lynx, Merlin, etc... )

- Flotte de combat mixte pouvant être composée de Rafale Marine francais, de Harriers GR9 et

  d'éventuels F-35B des Royal Navy / Royal Air Force, ainsi que des AV-8B Plus Espagnols et

  Italiens ;

- Pour sauver des coûts d'opération au niveau de la flotte de combat une autre option à évaluer

  pourrait être l'acquisition d'une tranche additionnelle de 20 Rafale Marine ( 60+20 = 80 ) financée

  par les pays participants ( Italie ? Espagne ? Royaume Uni ? ) et mise en place à Landivisiau

  d'une flotille ''Rafale Europe'' spécifique.

- Des Rafale Marine avec la cocarde francaise avec ''hameçon'' c'est déjà beau mais imaginez....

  des Rafale Marine avec la cocarde Espagnole et les marques ''Armada''

  ou avec la cocarde Italienne et les marques ''Marina''

  et même avec la cocarde Britannique et les marques ''Royal Navy''.

  Pas de problèmes pour les aviateurs navals ibériques ou transalpins qui volent sur AV-8B Plus

  pour transformés sur Rafale Marine.

  Ils sont tous passés obligatoirement par l'école "CarQual" ( Carrier Qualification ) de la US Navy

  sur T-45 Goshawk, tout comme les plus jeunes aviateurs de l'AéroNavale Francaise.

Sur cette base j'ai même déjà trouvé en nom pour le PA2 : "Europa"  ( Euro PA )

Le PA "Europa" devendrait ainsi le fleuron d'une politique européenne de défense.

Il est toutefois possible que je divague. Et lorsque je divague......... je divague.

:lol:

Guy LeVasseur

Rimouski

Québec

[DEFA550]

Fait plaisir que je ne suis pas le seul a penser certain chose. Une chose est sure, si l'Uk fait le 95% et la France le 5% du porte-avions on peut etre sure que demain il y auront bcp de francais a dire '' ca a etè possible merci a la France car notre 5% a etè indispensable et blabla....'.

C'est déjà possible, même avec 0%. Parce que sans le savoir faire français extrait des bases de données de Thales, les CVF n'existeraient même pas !

[Duralex]

European, ton discours marche aussi dans l'autre sens, il est surprenant de voir à quel point Rob essaye de tirer la couverture aux Anglais seuls... D'ailleurs à les écouter l'EF est Anglais, cela ne te gêne même pas ???  ;/

[Invité Rob]

Pfffffff, c'est pas gagné cette collaboration, moi j'vousl'dit mon bon mônsieur !  rolleyes grin

Robert, ce que l'on veut dire c'est que ce PA2, ne sera ni totalement Français, ni totalement Anglais !!!

Thales, même UK, n'est PAS une boîte UK, mais plus Française et donc le savoir acquis et potentiel de cette boîte est en partie Français, sûrement plus que Britanniques !!!

Le CVF n'est pas totallement britannique, mais a mon avis parce que le "MoU" entre la France et le Royaume-Uni, c'est a dire depuis Janvier 2006 la France etait un "input" en les chooses importantes du dessin quand DCN et Thales France pouvent dire au Royaume-Uni "nous voulons changer ca" peut-etre. Thales UK's "savoir" est britannique, parce qu'ils sont en tres tres grands majorite ingenieurs britanniques (en les chooses militaire probablement 100%) et la loi britannique interdit des personnes francaises de voir une choose classifie "UK EYES ONLY". En l'industrie de la defense il n'y a pas beaucoup de "technology transfer" sans le "okay" des gouvernements. Et enfin quand nous parlons du dessin, "google BMT" s'il te plait.

Mon position est qu'avant le Janvier 2006 il etait "low key input" de la France et les USA en les chooses comme "interoperability" et depuis la signature du MoU il y a une cooperation. Mais la majorite du dessin de CVF est britannique parce que tres beaucoup etait fait avant le Janvier 2006, quand on a signe le "Memorandum of Understanding". Peut-etre 80% contre 20%.

[Fusilier]

Franchement l'interet de cette discussion m'échappe......

1°-  Le problème n'est pas de savoir si les Français sont capables ou non de faire un porteavions seuls, ça on sait que c'est possible techniquement et financièrement ; enfin si le gouvernement veut.

2° - Pour des raisons d'économie on pense qu'il vautmieux  le faire ensemble avec les Brits ; ça me parait une excellente idée.

3° Il se trouve que l'entreprise multinationale chargée de faire le projet britanique a un design plus ou moins avancé et que celui-ci peut correspondre aux besoins français dans un % X . Ou est le problème?

4° Je suppose que le design global était avancé plus ou moins, disons à 80 % comme dit Rob (estimé comment?) . Cependant, ce design à 80 % correspondait au design d'un PA STOVL , par conséquent il ne pouvait pas repondre à 80 % des besoins français et la part de conception française dans la version CTOL sera plus importante que 20 % (ce n'est pas linéaire) avec des éventuelles conséquences en retour sur la verson STOVL pour arriver aux 85 ou 90 % de part commune....

Bref,  moi en ce qui me concerne, que ce soit Thales UK. ou Thales Fr. (de toutes manières c'est du privé)  je m'en tamponne le coquillard pourvu qu'on ait un PA qui marche et qui correspond aux spécifications de nôtre Marine; que je suppose plus pertinente, au jour d'aujourd'hui, sur le fonctionnement d'un PA CTOL que la RN....

[Invité Rob]

4° Je suppose que le design global était avancé plus ou moins, disons à 80 % comme dit Rob (estimé comment?) . Cependant, ce design à 80 % correspondait au design d'un PA STOVL , par conséquent il ne pouvait pas repondre à 80 % des besoins français et la part de conception française dans la version CTOL sera plus importante que 20 % (ce n'est pas linéaire) avec des éventuelles conséquences en retour sur la verson STOVL pour arriver aux 85 ou 90 % de part commune....

Je pense qu'on a dit que le "commonality" est presque 90% maintenant et la grande difference est seulement le STOVL ou CTOL.

[Philippe Top-Force]

Je remets pour la deuxième fois le rapport du Sénateur Vinçon (11 juillet) ,commission des affaires étrangères et de défense. Afin que le Troll de service EUROPEAN le lise convenablement et que notre Rob de sa gracieuse majesté s'en inspire.

http://www.senat.fr/rap/r06-370/r06-37016.html#toc115

S'agissant du second porte-avions, il n'y a pas lieu de revenir sur l'ensemble des éléments, parfaitement connus, qui militent pour sa réalisation, notamment l'accès à une capacité permanente qui donnerait tout son sens aux investissements déjà réalisés pour le porte-avions nucléaire Charles de Gaulle, son groupe aérien et les bâtiments d'accompagnement.

Le Charles de Gaulle est entré en grand entretien pour 18 mois. Son indisponibilité moyenne est évaluée au tiers du temps. Les avantages apportés par un second bâtiment en matière de permanence, à savoir la possibilité de se trouver dans des délais relativement brefs sur la zone des opérations, sont à mettre en rapport avec les solutions possibles en cas d'indisponibilité d'un porte-avions unique. Sur un théâtre lointain, le déploiement d'avions de combat suppose un pré-positionnement adapté ou l'engagement de négociations d'autorisations de stationnement, sans garantie de résultat et de délais, avec un pays disposant d'un site adéquat, à l'image du Tadjikistan où stationnent nos avions de combat pour les opérations en Afghanistan.

Sur le plan technique, la coopération lancée en 2006 avec le Royaume-Uni a permis d'aboutir à un design commun sur les projets britannique et français. On estime que la part commune aux deux projets représenterait 85 % du besoin militaire, les parts distinctes résultant des différences entre les deux types d'avions (catapultage pour la France, JSF à décollage court pour le Royaume-Uni) et à l'emport de l'arme nucléaire par les avions français. Les Britanniques estiment que le coût des 2 bâtiments projetés s'élèverait à 5,8 milliard d'euros sans coopération avec la France (2,9 milliards d'euros par bâtiment), mais espèrent qu'il pourrait descendre à 5,3 milliards d'euros en cas de coopération, soit une économie d'environ 200 à 250 millions d'euros par bâtiment. Sur cette base, le second porte-avions représenterait pour la France une charge comprise entre 2,5 et 3 milliards d'euros. La France a proposé que la partie avant de la coque soit fabriquée à Saint-Nazaire, les deux autres blocs étant construits outre-manche. Cette solution, qui serait source d'économies, semble poser problème au Royaume-Uni, où s'exercent de fortes pressions pour obtenir l'ensemble de la charge industrielle, en relation avec les difficultés de certains chantiers navals. Le nouveau gouvernement britannique n'a pas encore arrêté sa position sur le lancement du programme, ni sur ses préférences en matière de réalisation. Une « revue » globale du financement du ministère de la défense est en cours et ses conclusions sont attendues pour l'automne.

Les décisions que prendront les autorités britanniques seront bien entendu déterminantes pour la France. Pour le budget d'équipement français, le lancement de la construction d'un second porte-avions représenterait une annuité de l'ordre de 500 millions d'euros sur une bonne partie de la future loi de programmation.

Votre rapporteur estime que la question du second porte-avions représente une bonne illustration de la problématique plus générale du niveau auquel la France souhaite fixer notre effort de défense. Dans le cadre du simple maintien des budgets actuels, le lancement du second porte-avions conduirait à affecter la réalisation d'autres programmes essentiels. Le lancement du projet, dans le cadre d'une coopération franco-britannique, mérite donc d'être lié à la mise en place de ressources supplémentaires.

[Berkut]

Bah s'il s'agit d'un souci parce qu'il n'y a pas de bassin assez grand en France, Nicolas peut demander à son nouveau grand copain Vladimir de lui prêter une piscine et qui sait peut être même une petite collaboration supplémentaire. Ce serait dans l'air du temps et quand il s'agit de faire rentrer des devises la Russie est toujours partante... Ce serait nos syndicalistes qui tireraient la tronche mais bon, eux, ils ne sont jamais contents

[Fusilier]

Bah s'il s'agit d'un souci parce qu'il n'y a pas de bassin assez grand en France, Nicolas peut demander à son nouveau grand copain Vladimir de lui prêter une piscine et qui sait peut être même une petite collaboration supplémentaire. Ce serait dans l'air du temps et quand il s'agit de faire rentrer des devises la Russie est toujours partante... Ce serait nos syndicalistes qui tireraient la tronche mais bon, eux, ils ne sont jamais contents

Je te fais remarquer que le Queen Mary 2 sort de Saint Nazaire et il fait dans les 345 m soit 4 m de plus que le CVN USS Enterprise  et 148 500 tjb ; on devrait arriver a casser un navire de 283 m et 70 000 t =D

[Bruno]

Je te fais remarquer que le Queen Mary 2 sort de Saint Nazaire et il fait dans les 345 m soit 4 m de plus que le CVN USS Enterprise  et 148 500 tjb ; on devrait arriver a casser un navire de 283 m et 70 000 t =D

J'ajouterais (car j'ai grandi dans la Région de St-Nazaire que je connait fort bien) que la cale sèche des chantiers de St-Nazaire fait précisément 424 m de long, c'est la plus grande de toute l'Europe (Est et Ouest réunis) et peut-être du monde. C'est d'ailleurs l'un des motifs d'intérêt qui ont conduit le géant mondial "AkerYards" a racheter ces chantiers au groupe Alstom l'an dernier. Ils ont reçu en novembre la commande d'un méga paquebot de 383m de long et 180 000 tonneaux =), tout ça pour dire qu'il n'y aura aucun problème à trouver en France une cale assez grande pour assembler un PA, même si celui-ci était aussi grand que les PA américains de la classe Nimitz :cool:

[Fusilier]

J'ajouterais (car j'ai grandi dans la Région de St-Nazaire que je connait fort bien) que la cale sèche des chantiers de St-Nazaire fait précisément 424 m de long, c'est la plus grande de toute l'Europe (Est et Ouest réunis) et peut-être du monde. C'est d'ailleurs l'un des motifs d'intérêt qui ont conduit le géant mondial "AkerYards" a racheter ces chantiers au groupe Alstom l'an dernier. Ils ont reçu en novembre la commande d'un méga paquebot de 383m de long et 180 000 tonneaux =), tout ça pour dire qu'il n'y aura aucun problème à trouver en France une cale assez grande pour assembler un PA, même si celui-ci était aussi grand que les PA américains de la classe Nimitz :cool:

Le problème éventuellement c'est la largeur....  t'as une idée de la largeur de la cale de Saint Nazaire?

[Berkut]

La main d'oeuvre, la main d'oeuvre les amis. Les coûts de construction ne seront pas les mêmes à st Nazaire qu'à Severodvinsk, de plus question expérience en matière de construction de bâtiments militaires, y a quand même pas photo entre les deux ports.

Vu que l'argent est ce qui handicape le plus la France en ce moment, plutôt que d'armer des coquilles de noix sous équipées pour rester dans les limites de l'enveloppe budgétaire, autant profiter de ce genre de coopération.

En plus on pourrait fourguer des PA2 à nos amis qui réfléchissent à la piste de nouveaux PA plus conventionnels.

Severodinsk se dotant d'une cale sèche géante pour bâtiment de 100000t et plus si ce n'est pas déjà fait à l'heure actuelle.

[BBe]

Le bassin C fait 95m de large. Il avait été construit au départ pour la construction (envisagée dans les années 70) de pétroliers géants de 1.000.000 de tonnes. Le plus gros bateau construit à ce jour par les chantiers est un pétrolier (construit dans les années 70) de 414m de long, 63m de large et 663.000 tonnes de déplacement).

[Fusilier]

La main d'oeuvre, la main d'oeuvre les amis. Les coûts de construction ne seront pas les mêmes à st Nazaire qu'à Severodvinsk, de plus question expérience en matière de construction de bâtiments militaires, y a quand même pas photo entre les deux ports.

Vu que l'argent est ce qui handicape le plus la France en ce moment, plutôt que d'armer des coquilles de noix sous équipées pour rester dans les limites de l'enveloppe budgétaire, autant profiter de ce genre de coopération.

En plus on pourrait fourguer des PA2 à nos amis qui réfléchissent à la piste de nouveaux PA plus conventionnels.

Severodinsk se dotant d'une cale sèche géante pour bâtiment de 100000t et plus si ce n'est pas déjà fait à l'heure actuelle.

Je te fais remarquer que les Chantiers de Saint Nazaire arrivent à sortir un navire comme le Queen Mary 2 avec  des aménagements de luxe etc... pour moins d'un millard d'euros.  Et question navires militaires ils en ont construit quelques uns.....

Et pour mettre un bemol en ce qui concerne les chantiers ruses, actuellement il est question d'une coopération entre les Ruses et les Espagnols pour des navires militaires vendus par les Ruses à l'Indonesie ou dans le coin. En gros (mais ce n'est pas très clair) les coques, moteurs etc seraient construites en Espagne les Ruses faisant l'intégration de leur armement...

[Fusilier]

Le bassin C fait 90m de large. Il avait été construit au départ pour la construction (envisagée dans les années 70) de pétroliers géants de 1.000.000 de tonnes. Le plus gros bateau construit à ce jour par les chantiers est un pétrolier (construit dans les années 70) de 414m de long, 63m de large et 663.000 tonnes de déplacement).

Donc pas de pb de largeur  =D

[Berkut]

Le bémol vient surtout qu'en ce moment les chantiers russes tournent à fond les manettes. Entres les démantèlement des SN et autres vieilleries et la mise à l'eau des nouveaux bâtiments, ça ne chôme pas.

D'ailleurs, de nouveaux destroyers sont à l'étude  =D

Dans tous les cas, qu'il sorte ce PA2, on en a quand même bien besoin. Et avec un armement similaire à celui du Kuz' (Hors SS-N-19) ce serait pas mal du tout  :cool:

foutre un bon coup de pied au cul des britons serait aussi une bonne chose histoire de leur rappeler que l'on a pas spécialement besoin d'eux mis à part pour économiser quelques centaines de M€, on a le savoir faire, on a les technologies, on a les hommes et les moyens financiers. joueur avec eux aurait amené quelques économies mais bon vu qu'ils sont trop... britanniques, autant faire bande à part, de toute façon on a l'habitude.

[SPARTAN]

Une question, un PA2 derivé du concept des BPC est il possible : je veux dire utilisation max des normes civiles, recuperation de certains elements des plans, construction de tronçons àl'etranger etc...?