Goalkeeper, RAM, Phalanx, Meroka...

[Berkut]

Palma

Kashtan avec une vue du système de rechargement des missiles.

Palma et Kashtan sont de braves CIWS comme on en fait peu. Le premier est une version légère du second avec un armement légèrement différent.

Le Palma disposent d'un missile à guidage laser hypersonique le Sosna tandis que le Kashtan est doté du SA-N-11 (version upgradée ou non) qui lui est moins véloce et manœuvrant (Tout dépende cependant de la version du missile, les derniers étant plus véloces que les sosna et portant quasiment deux fois plus loin) mais à guidage radar/optique et d'une charge militaire presque double. Différence de canon aussi si je me trompe pas mais c'est à un poil de cul près les mêmes pétoires.

La grosse différence entre les deux c'est l'encombrement et le guidage. Pas de radar pour le Palma, juste de l'optronique TV/IR et du laser. De plus le Kashtan embarque un stock de missile plus important. En plus des huit missiles prêts à faire feu, il y a en dessous du module un rack de stokage pouvant contenir 32 autres missiles, les huit missiles pouvant être remplacés en moins de deux minutes.

Ces deux engins pouvant être monté sur des coquilles de noix de 400t (voire moins pour le Palma qui est encore moins invasif que le Kashtan) et plus, on a une enveloppe de couverture de l'ordre de 10 à 20km en fonction du missile et de 4km pour les canons.

C'est quand qu'on signe pour nos petites frégates et corvettes?  :lol:

[jeanmi]

Pour moi du moment que c'est russe, c'est de la camelote pas fiable  :lol:

bon je sors avant que cela me retombe dessus  :lol:

[Arka_Voltchek]

Pour moi du moment que c'est russe, c'est de la camelote pas fiable  :lol:

bon je sors avant que cela me retombe dessus  :lol:

Tout pareil

<fuis>

(plus sérieusement, l'inconvénient de ce système c'est 1) le prix 2) l'encombrement, qui est tout sauf négligeable)

[pascal]

la combi canons missiles sur le même affut je demande à voir dans les faits

[looping]

Préparez vos Phalanx et autres CIWS avant que Berkut vous balance tout ce qu'il a en magasin.... :lol:

[Extramusicaman]

la combi canons missiles sur le même affut je demande à voir dans les faits

Pourquoi? quels inconvénient peut on rencontrer avec cette configuration?

[Menchi]

Moi j'aime aussi le Goalkeeper (canon du A 10) débridé à 4200cps minutes

25 kgs de tungstène à la seconde

Il n'empêche que cette "merveille" n'a pas empêché l'USS Stark de recevoir un tir direct d'Exocet en 1988 sans qu'il n'ai pu rien faire pour le parer.

[Chris.]

euh, ça m'étonnerait beaucoup, j'ai jamais entendu parler de Goalkeeper sur des frégates US.

Elles sont plutot équipées de Phalanx, qui ont un canon de 20mm.

Sinon, vous compariez Sadral et RAM. Mais qu'en est-il de la version SeaRAM, par rapport au Sadral. Les missiles restent les mêmes, mais le guidage est différent non?

[Menchi]

euh, ça m'étonnerait beaucoup, j'ai jamais entendu parler de Goalkeeper sur des frégates US.

Elles sont plutot équipées de Phalanx, qui ont un canon de 20mm.

Certes, autant pour moi.

Mais il n'empêche que les Phalanx demeurent des CIWS

[pascal]

Le phallanx et son petit radar genre D2R2 sont un peu mis sur le sellette

Extramusician

Comme je l'ai posté un peu plus haut les vibration et l'onde de choc des canons détériore les missiles sur leurs lanceurs

cf tests de Thomson à Gâvres il y a 20 ans sur un Goalkeeper doté de 4 Mistral

[Berkut]

La combo missile+canon a été testée sur affût terrestre avec le Tunguska depuis pas mal de temps et la bête a de bonnes performances. De plus, vu la portée des missiles et celle des canons, il y a de grandes chances que les missiles soient tous tirés AVANT que les canons aient lâché le moindre obus.

Je ne sais pas ce qu'il en était du Satan (c'est bien de celui là dont tu parles, le GAU-8 avec au dessus du canon, quatre lanceurs placés horizontalement) mais il n'a pas été fait état de vibrations fatales aux missiles.

Ce qui a joué en défaveur du Phalanx c'est aussi/surtout son calibre insuffisant. Pour casser des embarcations type petit bateau de pirate ça suffit, pour faire de la lutte contre des missiles sea skimming supersonique, là il est à la rue complet.

Pour en revenir à l'encombrement des Palma et Kashtan, ces deux systèmes c'est 15t pour le Kashtan et 7 pour le Palma, tout compris (munition et stock missiles). En clair pour un Kashtan on a un système à peine plus lourd qu'un Goalkeeper (10t tout chargé et équipé), mais on a dans le lot DEUX canons de 30mm fournissant un volume de feu quasiment trois supérieur et huit missiles surface air permettant une efficacité supérieure et une capacité de frappe à plus haute altitude et plus longue distance. Et si l'on peut caser ces deux système sur des navires de 400t c'est qu'ils ne sont pas si volumineux que certains le prétendent.

Et pour ce qui est du prix, je veux bien vos sources mais je ne pense pas qu'on puisse parler de système hors de prix...

[Chris.]

Certes, autant pour moi.

Mais il n'empêche que les Phalanx demeurent des CIWS

Entre un GAU-8 Avenger (Goalkeeper) et un M-61 Vulcan (Phalanx), il y a une très grosse différence de puissance de feu (les obus sont 4x plus lourd, entre autres...).

L'avantage du Phalanx, c'est qu'il est beaucoup plus facile à intégrer sur un navire que le Goalkeeper. Le désavantage, Berkut l'a signalé.

[SPARTAN]

Le canon du tigre, ou du rafale peuvent il servir de base a un CIWS?

Integrer un systeme de ce type sur une de nos fregate est il possible, je pense au FLF (si elles reçoivent un jour le crotale vl) a la place du lanceur crotale pour completer leur protection anti aerienne?

[pascal]

nexter a des projets de canons téléopéré de 30 sur ces bases là...

[dragazes]

Vu dans le dernier Raid : le système canon naval 35 mm Oerlikon Millennium .

Outre une cadence de 1000 c/min son intérêt réside surtout dans sa technologie Ahead qui délivre à proximité de la cible un cône de 152 projectiles de 3,3 g capable de hacher un missile . La portée de 3 km contre les missiles est largement supérieure à celle du phalanx ; celle contre les ojectifs terrestres ou de surface atteint 6 km  . Les Allemands envisagent d'ailleurs d'utiliser ce système à terre pour protéger leurs bases contre les tirs de roquettes ou les obus de mortier . Le tout pèse 4 t avec 252 munitions soit une dizaine d'engagements . Cela constitue à l'heure actuelle le meilleur compromis coût /encombrement/efficacité .

L'idéal serait bien sûr d'adapter cette technologie Ahead à d'autres calibres . Pour avoir le maximum d'efficacité il faut en effet que le poids de la munition multiplié  par la cadence de tir soit le plus élevé . Je pense alors qu'une tourelle bitube de 57 mm capable d'envoyer 2x300 c/min soit 10 obus par seconde à 8 km serait la solution idéale avec des éclats un peu plus lourds 10 g par ex : un Brahmos serait coupé en rondelles !

De toute façon il me semble inconcevable qu'aucun de nos navires ne possède de tels systèmes ; c'est comme envoyer des fantassins à l'assaut sans casque . 

[Philippe Top-Force]

nexter a des projets de canons téléopéré de 30 sur ces bases là...

Tu parlais de quel projet DCNS en 2008 ? du DCNS Narwhal téléopéré 20/25/30. De la navalisation du CTAI 40 mm ? De l'ancien projet français dont j'ai perdu le nom dont la France n'en voulait pas il y a 20 ans et +. Car maintenant, Thales à des Crotale VT1 Mk2/Mk3 , MBDA des VL Mica et des Tetral à proposer ,enfin on veut aussi encore vendre des Aster 15 et 30 aux marines clientes.

[g4lly]

Vu dans le dernier Raid : le système canon naval 35 mm Oerlikon Millennium .

Outre une cadence de 1000 c/min son intérêt réside surtout dans sa technologie Ahead qui délivre à proximité de la cible un cône de 152 projectiles de 3,3 g capable de hacher un missile . La portée de 3 km contre les missiles est largement supérieure à celle du phalanx ; celle contre les ojectifs terrestres ou de surface atteint 6 km  . Les Allemands envisagent d'ailleurs d'utiliser ce système à terre pour protéger leurs bases contre les tirs de roquettes ou les obus de mortier . Le tout pèse 4 t avec 252 munitions soit une dizaine d'engagements . Cela constitue à l'heure actuelle le meilleur compromis coût /encombrement/efficacité .

L'idéal serait bien sûr d'adapter cette technologie Ahead à d'autres calibres . Pour avoir le maximum d'efficacité il faut en effet que le poids de la munition multiplié  par la cadence de tir soit le plus élevé . Je pense alors qu'une tourelle bitube de 57 mm capable d'envoyer 2x300 c/min soit 10 obus par seconde à 8 km serait la solution idéale avec des éclats un peu plus lourds 10 g par ex : un Brahmos serait coupé en rondelles !

De toute façon il me semble inconcevable qu'aucun de nos navires ne possède de tels systèmes ; c'est comme envoyer des fantassins à l'assaut sans casque . 

Les 76mm peuvent etre équipé de munition du meme genre ... soit a fusée radio-opérée, l'éclatement et la dispersion des flechette et ordonné par la conduite de tir, soit carément avec des obus guidé en vol par la conduite de tir. C'est le procédé DART/Davide de chez Otobreda.

La question c'est de savoir si on va s'équiper de telle munition.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm

DART stands for "Driven Ammunition Reduced Time of flight."  This is a sub-caliber, guided projectile with canard control, intended to improve the performance of these guns in the antimissile role.  DART is scheduled for service introduction in 2007.  OTO-Melara claims that an average of only three of these projectiles are needed per engagement.  The proximity fuzes for this munition are said to be effective within 6 feet (2 m) of the water surface and are designed to trigger when within 30 feet (10 m) of the target.  A November 2005 OTO-Melara Press Release stated that firing trials with DART had been performed at PISQ (Poligono Interforze Salto di Quirra), an Italian interservice firing range located in Sardinia.  During the firing trials, the DART projectiles correctly entered and followed the guidance beam and manuevered within the accuracy requirements for distances over 5,500 yards (5,000 m).  This is seen as a crucial milestone, as these tests showed that DART can be successfully guided over the expected engagement ranges.

Avec du 120cp/min et des obus guidé DART de 4kg on est dans les 500kg/min de ferraille volante guidé, avec un engagement autour de 5km et une destruction avant 2km. Ca dervait éviter a la passerelle de se prendre les débris de missile supersonique.

http://defense-update.com/products/d/davide-vulcano.htm#davide

The system utilizes the Driven Ammunition Reduced Time of Flight (DART) concept, with muzzle velocity of 1200 m/sec, the system enables effective interception of aerial and missile targets at ranges beyond 5 km, and up to 35 km, in shore bombardments. Davide is equipped canard control section, enabling the projectile to maneuver at loads of up to 40 gs, It is fitted with a high explosive warhead, encased inside a pre-engraved fragmentation case and is activated by a proximity microwave fuze. The system can be used as add-on to existing 76/62 mm naval guns.

[SPARTAN]

Le cout des munitions "intelligentes" est elle elevée (par rapport aux missiles) car sinon pourquoi pas equiper les navire de la marine qui ont le 76mm (fremm, horizon...)en complement autoprotection?

[g4lly]

Le cout des munitions "intelligentes" est elle elevée (par rapport aux missiles) car sinon pourquoi pas equiper les navire de la marine qui ont le 76mm (fremm, horizon...)en complement autoprotection?

Mystere ... je ne sais pas si on doute de l'efficacité du systeme, si on doute de l'efficacité du canon en général, ou juste si on a pas les ronds.

A priori comme ca en thérorie le systeme otobreda avec les munition Davide/DART est intéressant, il pallie a pas mal de carence des CIWS de plus petit calibre, notament la portée réduite et les munition "dumb". Avec le 76, on peut se permettre des engagement sérieux a plusieurs kilometre et l'emport de munition sophistiqué, avec une "grosse" charge militaire évolué et sépcifique, probablement plus efficace, et donc tiré en beaucoup moins grand nombre.

Reste que pour tirer ce genre de munition avec une chance de résussite il semble qu'il faille des upgrade du systeme de guidage et du controle de tir. A l'origine nos bateau on été équipé des version basique du systeme 76mm et je ne sais pas combien couterait l'upgrade.

Il semble que la MN est intéressé de la a ce qu'il y a une acquisition ... cela pourrait prendre lonnnnnnnnngtemps.

Pour les munition guidé c'est assez basique quand meme il s'agit d'un bete suivi d'écho - un peu comme les munition guidé laser, mais avec un echo EM -, ca permet de guider n'importe qu'elle quantité de munition en l'air, le guidage lui meme est simple et la correction faible ... il faut viser correctement des le début, l'obus rattrape juste les incertitude lié a l'évolution du missile et a la balliste et fait pas de galipette, la fusée de proximité et le nuage de multiple fléchettes fera le reste - je crois que le cone de flechette fait dans les 3m quand il croise le missile, de quoi viser un peu a coté :) -

On a déjà fait le calcul dans le topic je crois ... mais en engageant le missile volant a 800m/s a 5km avec des projectile a 1200m/s...

On engage donc le tir quand le missile est a 8340m ... les premier obus croise le missile a 5000m ... on fait feu 3.75s ... les dernier obus croise le missile a 2000m - on prend 2000 comme modele limite permettant au débris du missile de ne pas venir cribler le pont -.

En 5000m et 2000m le missile a croisé la route de 8 obus guidé, avec fusée de proximité, et charge militaire a multiple fléchettes ... des obus de 4kg chacun ... soit la charge militaire d'environ 8 missile mistral, normalement si le truc a été correctement concu ... le missile devrait etre en confetti.

J'ai pris l'exemple d'un missile entrant a mach 2.5 ...

Avec 85 munition en carrousel pret au tir ... on peut facilement traiter au moins 10 missiles successivement avec un canon.

[flanker]

J'ai des schémas de comparaison de différents CIWS, mais je suis pas chez moi, je les posterais dans quelques jours.

[dragazes]

Je me suis toujours demandé à quoi pouvait bien servir ce calibre bâtard de 76 , mis à part tirer des coups de semonce ou bombarder des zones sans risque de réplique comme à Gaza , mais là avec ce système DART je suis impressionné . Soit on l'adopte , soit on considère que les tourelles de nos navires sont juste là pour décorer .

Je serais curieux de savoir la répartition du prix de chaque élément de ce genre de système entre le canon , le système de détection /poursuite/guidage et les projectiles .

On pourrait imaginer dans la même trempe un système à base de roquettes hypervéloces guidées par radar ou laser ; on aurait plusieurs conteneurs plus petits et beaucoup moins coûteux que des RAM ce qui faciliterait l'engagement de cibles multiples . De toute façon faire des économies sur ce genre d'équipement est abérant .

[g4lly]

Phalanx C-RAM en Irak

[pascal]

on sait où retombent les obus de 20 mm  :-X

[FATac]

on sait où retombent les obus de 20 mm  :-X

2 à 4 kilomètres plus loin ...

A moins qu'ils ne soient munis d'un système d'auto-destruction, comme les obus OSPEI du canon du Rafale.

[pascal]

je n'aimerais pas me promener 2000 mètres plus loin surtout si les obus sont en trajectoire tendue ou semi tendue (à 2000 cps minute) une dizaine d'obus c'est environ moins d'une demi seconde ...