Goalkeeper, RAM, Phalanx, Meroka...

[Philippe Top-Force]

Philippe est un petit farceur  :lol:

c'est un système chinois, copie du Kashtan apparemment

http://china-pla.blogspot.com/2007_04_01_archive.html

Et comme ils ont récupés des SdA, en tapant google image on tombe dessus. ;)

J'ai bien précisé que le système avait été repris pour le type 730 Chinois et par le Goalkeeper NL/Sigmaa

http://www.janes.com/articles/Janes-Naval-Weapon-Systems/Goalkeeper-Netherlands.html

SATAN= Système Autonome Tout temps Auto défense Naval

SAMOS = SAGEM Optronic Anti Missile Systems.

Type

Close-in weapon system.

Development

Shortly after the sinking of the Israeli destroyer Eilat in late 1967 the Royal Netherlands Navy (RNLN) drew up a requirement for a very short-range air defence system for its Kortenaer-class frigates. Feasibility studies were conducted by the national defence research organisation (TNO), assisted by Signal (now Thales Nederland), which created technical simulation models to evaluate various weapon systems.In the early 1970s Signaal began a collaborative venture with Mauser and Emerson Electric for the SEM-30 CIWS. This consisted of four Mauser 30 mm guns and the Signaal Flycatcher radar incorporated into an Emerson mounting but trials showed the tracking performance to be poor and the dispersion to be too great leading to the abandonment of the project.Signaal still believed in the concept of a 30 mm CIWS and, with the failure of SEM-30, from 1976 the company began to develop the SGE-30 to meet the RNLN requirement. The SGE-30 combined a Dutch target acquisition/tracking system based upon Flycatcher, the GE (now Lockheed Martin) Sea Vulcan 30 or GAU-8/A multibarrel gun and the General Dynamics' EX-83 mounting. It should be noted that the GAU-8/EX-83 combination was selected as the basis of several CIWS including the VSEL Sea Dragon, the Thomson-CSF SATAN (Systeme Autonome Tout temps d'Auto-defense Naval) and the SAMOS (SAGEM Optronic Anti-Missile System). The SGE-30 incorporated Signaal Curved Path Flight Prediction which compensated for normal acceleration when engaging violently manoeuvring targets. In November 1979 a series of firing trials, Operation Shortstop, was conducted at Fort Erfprins at the Den Helder

[French Kiss]

Je me dis que pour le SATAN, les concepteurs auraient pu soigner l'integration des mistral, pour eviter les dommages sur les missiles dans leurs tubes, il aurait suffit de les monter differemment, sur amortisseurs ou silent block par exemple... enfin bon, n'importe comment la MN semble avoir choisit d'autres voies

[xav]

[FATac]

J'adore la Gyro-Stabilisation.

J'admire aussi le boulot d'intégration à la plate-forme où il y a certainement un bon volet pour donner au système des butées de tir de façon à ne pas transpercer le pont/la structure du bateau tout en gardant des débattements différents selon le pointage. (je ne sais pas si je suis clair, là)

[xav]

D'ailleur la plateforme c'est quoi? Un patrouilleur de la Marine Nationale, Gendarmerie voire SNSM ?

Ou alors c'est un navire privé loué par Nexter ?

[Mat]

Je suis surpris par la cadence de tir... Elle est aussi élevée sur les autres CIWS monotubes ?

[Philippe Top-Force]

D'ailleur la plateforme c'est quoi? Un patrouilleur de la Marine Nationale, Gendarmerie voire SNSM ?

Oui alors c'est un navire privé loué par Nexter ?

Il y a un air avec le P400.

[aviapics]

voire SNSM ?

euh.... on fait du sauvetage avec un Narwhal?  :oops:

[Eise]

De toute façon sur les Fremm, on a de l'Aster qui me paraît être l'un des meilleurs au monde (A ce propos, on a des infos sur le test face au missile supersonique ?) parce que si un Aster 15 n'arrive pas à arrêter un missile, je vois mal un pauvre 76mm y arriver, hormis les derniers de ce genre là :

http://v.youku.com/v_show/id_XMTg5MjM3ODY0.html

Ok, sur les FREMM ça serait cool. Mais je me fais pas trop de soucis, si guerre de haute intensité (i.e attaque saturante etc) il devrait y avoir, on aura le temps de monter des Tetral ou Sadral sur nos FREMM. (ça se déclencha pas du jour au lendemain une guerre de ce type !)

Et le Type 730 CIWS, il vaut quelque quoi ? Il y a pas grand chose sur le net

[xav]

euh.... on fait du sauvetage avec un Narwhal?  :oops:

Corrigez moi mais pour moi SNSM = guardes cotes français... Ils apportent pas un soutiens si besoin est à la Gendarmerie maritime/Marine Nationale ? Leurs vedettes ne participent jamais aux operations anti-go fast narcotiques, anti pollution etc ?

[Mat]

ça reste la Société Nationale de Sauvetage en Mer... ce sont des bénévoles et ils partent en mer pour porter assistance. Je ne crois pas qu'il puisse faire les missions dont tu parles.

[FATac]

Corrigez moi mais pour moi SNSM = guardes cotes français... Ils apportent pas un soutiens si besoin est à la Gendarmerie maritime/Marine Nationale ? Leurs vedettes ne participent jamais aux operations anti-go fast narcotiques, anti pollution etc ?

Non, Xav, je crains que tu ne confondes SNSM et Affaires Maritimes.

Les vedettes des Aff'Mar font ce que tu dis.

Les canots de la SNSM ne font que du sauvetage et de l'assistance. C'est l'équivalent de la RNLI britannique (la Royal National Lifeboat Institution). Autant que je me souvienne, la SNSM est une association à but non lucratif, armée par des bénévoles, ce n'est pas un service de l'état.

[xav]

Autant pour moi, merci pour la rectification.

En fait j'ai trouvé: Il s'agit d'un bâtiment des gardes cotes Koweïtiens qui a servit aux test.

[Serge]

Ok, sur les FREMM ça serait cool. Mais je me fais pas trop de soucis, si guerre de haute intensité (i.e attaque saturante etc) il devrait y avoir, on aura le temps de monter des Tetral ou Sadral sur nos FREMM. (ça se déclencha pas du jour au lendemain une guerre de ce type !)

À ceci pres que si les conflits futurs peuvent pour partie être prévisibles, les attaques sont des surprises. Or tant que nous n'avons pas vécu de surprise, nous ne nous adapterons pas.

[g4lly]

À ceci pres que si les conflits futurs peuvent pour partie être prévisibles, les attaques sont des surprises. Or tant que nous n'avons pas vécu de surprise, nous ne nous adapterons pas.

C'est inhérent a notre pays, on adore réagir, on aime pas anticiper et prévoir/prévenir ... il faut malheureusement faire avec. réagir c'est peu couteux en terme de comportement c'est facile il suffit d'hurler avec les loup et de faire ce qu'on attend qu'on fasse, anticiper et prévoir ca induit un gros risque de se tromper ou un besoin dr beaucoup de talent et donc c'est bien plus couteux.

Pour recoller au sujet, la piece de 76 des FREMM on est désomais certain quelle sera guidé par une camera thermique uniquement? pas de nouvelle des STRALES italien, du moin sur leur propre navire? le 76 a la poupe de leur premiere FREMM n'en est pas équipé?

[bibouz]

Bonjour à tous,

Je réagis à la vidéo de Xav du Narwhal : la stabilisation est-elle uniquement "réactive" (au sens où les mouvements perçus du bateau sont compensés), ou bien y a-t-il des moyens d'anticiper les mouvements du bateau (en utilisant l'historique des mouvements, en filmant l'état de la mer, etc...)?

D'ailleurs de tels moyens de prédictions existent-ils pour l'appontage des hélicoptères?

Merci d'avance pour vos éclaircissements,

Bibouz

[Arka_Voltchek]

La prédiction demande trop de moyens de calcul.

La réactivité est suffisante pour se contenter de réagir aux mouvements

[bibouz]

Ok merci pour la réponse.... Est-ce aussi le cas pour faciliter les appontages?

[Chaps]

Il y a plusieurs projets de prédiction de vague pendant quelques dizaines de secondes pour aider a stabiliser le pont des portes aéronefs (l'idée date des années 70).

C'est lié aux projets d’atterrissage automatique sur porte-avions.

Les Chinois bossent aussi dessus. http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-XTFZ2010S1030.htm

Ce n'est pas encore pour aujourd'hui mais les projets semblent proches de la concrétisation.

[Bruno]

De toute façon sur les Fremm, on a de l'Aster qui me paraît être l'un des meilleurs au monde (A ce propos, on a des infos sur le test face au missile supersonique ?) parce que si un Aster 15 n'arrive pas à arrêter un missile, je vois mal un pauvre 76mm y arriver, hormis les derniers de ce genre là :

http://v.youku.com/v_show/id_XMTg5MjM3ODY0.html

Ok, sur les FREMM ça serait cool. Mais je me fais pas trop de soucis, si guerre de haute intensité (i.e attaque saturante etc) il devrait y avoir, on aura le temps de monter des Tetral ou Sadral sur nos FREMM. (ça se déclencha pas du jour au lendemain une guerre de ce type !)

Et le Type 730 CIWS, il vaut quelque quoi ? Il y a pas grand chose sur le net

Tu emploies le conditionnel pour dire que le Narwhal sur les FREMM "ça serait cool", mais bien que ça n'aie pas été confirmé sur le site d'actualités "meretmarine.com", on a évoqué sur ce forum un contrat qui aurait été signé en janvier) entre la DGA et Nexter pour l'achat et le soutien de 26 systèmes Narwhal 20mm sur les Horizons et FREMM (2 par navire) 

[Philippe Top-Force]

Parfois la DGA ne communique pas tout et des fois, c'est souvent fin d'année  :lol: vers le 20 décembre.

[PolluxDeltaSeven]

De toute façon sur les Fremm, on a de l'Aster qui me paraît être l'un des meilleurs au monde (A ce propos, on a des infos sur le test face au missile supersonique ?) parce que si un Aster 15 n'arrive pas à arrêter un missile, je vois mal un pauvre 76mm y arriver, hormis les derniers de ce genre là :

http://v.youku.com/v_show/id_XMTg5MjM3ODY0.html

Ok, sur les FREMM ça serait cool. Mais je me fais pas trop de soucis, si guerre de haute intensité (i.e attaque saturante etc) il devrait y avoir, on aura le temps de monter des Tetral ou Sadral sur nos FREMM. (ça se déclencha pas du jour au lendemain une guerre de ce type !)

Et le Type 730 CIWS, il vaut quelque quoi ? Il y a pas grand chose sur le net

Je reviens un peu tard là-dessus, juste pour dire qu'un système de défense basse-couche type Goalkeeper, Phalanx ou SeaRAM ça ne sert pas vraiment en complément d'un système anti-missile dédié (comme l'Aster 15). Par contre, outre ses fonctions annexes (anti-UAV, anti-surface léger etc.), on oublie trop souvent qu'il s'agit avant tout d'une assurance vie en cas de défaillance du système principal!

Et ceci est d'autant plus vrai que notre système à nous (Herakles sur les FREMM) repose sur une unique antenne radar rotative, sous un radôme qui contient en plus les systèmes actifs annexes!

Tout ça pour dire que si le radar tombe en rade, ou qu'il se prend un éclat de missile ou n'importe quoi dans la tronche, il ne nous reste plus rien, juste la conduite de tir optronique du 76mm. Rien d'autre.

Cela n'a l'air de rien, mais c'est assez symptomatique de notre conception des équipements militaires majeurs, surtout dans le domaine naval (ce n'est heureusement pas autant le cas dans l'aérien, quoique...). Nous avons une marine à usage unique, avec des systèmes d'arme très peu redondants.

Nous avons des navires parfais pour du temps de paix, 90% du temps: économiques, demandant peu d'équipage, avec des systèmes fiables, en stricte suffisance mais très efficaces.

En situation de crise (8 à 10% du temps), on s'en sort à peu près. On tourne à flux tendu, mais en général on brille grâce à la qualité de l'entrainement de nos équipages, une bonne logistique et un bon système D.

En temps de guerre (0 à 2% du temps, si on a pas de bol), ce sera une autre paire de manche...

Les Arleigh Burke coûtent une fortune, véritablement! Leur système d'arme n'est pas meilleurs que le notre, et pour une mission donnée ils ne font d'ailleurs pas mieux qu'une FREMM (pour l'ASM, ils font même nettement moins bien).

Il n'empêche que si je devais aller à la guerre, la vraie, avec le besoin de tirer à feu nourri et la possibilité bien réelle de me retrouver avec des trous dans ma coque, la moitié de mes antennes radar et de mes lanceurs verticaux détruits, tout en devant continuer à combattre plutôt que de reculer, je choisirais sans hésiter un DDG américain plutôt qu'une Forbin ou une FREMM.

Après, je suis tout à fait content des FREMM et des Horizon (doublement même, étant franco-italien de nationalité moi-même), et il aurait été parfaitement stupide et hors de nos moyens pour la France comme pour l'Italie d'opter pour un design plus lourd et plus martial.

Néanmoins, nous autres, en France (plus qu'en Italie) nous reposons beaucoup trop sur ce principe de stricte suffisance. Nous n'apprenons les leçons que de nous même, et toujours dans le sang. Pourtant les enseignements Anglais, Américains et Israéliens des 30 dernières années devraient nous montrer qu'un système CIWS autonome n'est pas un luxe au combat.

Mais, contrairement aux Italiens, nous avons misé sur la furtivité maximale pour nos FREMM. Dans ce cadre là, l'absence d'un CIWS autonome peut effectivement se comprendre et se justifier.

J'espère juste que l'histoire nous donnera raison dans ce choix.

[PolluxDeltaSeven]

Ah oui, et tant qu'on en est à parler de CIWS et de système principal en rade, il vous FAUT voir le film "Battleship"!!

C'est une merveille du genre! Bourré de clichés comme on aime, bourrin et rythmé à souhait, avec un scénario minimaliste, mais juste tout bonnement parfait!  :lol: :lol:

[pascal]

je serais très curieux de voir comment la Marine va faire travailler ensemble le CdG une FDA deux FREMM une CAP de F3 et un E2 D parce qu'aujourd'hui le système d'arme ce n'est plus un système seul (CIWS ou SAMP) ni un navire mais un groupe de navires ...

C'est pour cela aussi que la furtivité maxi est recherchée notamment pour les navire opérant seuls, mais au niveau de l'escadre on a aujourd'hui des multiplicateurs de forces qui n'existaient pas il y a 10 ans

[PolluxDeltaSeven]

Au sein d'une escadre j'avoue ne pas m'en faire non plus.

Même les Cassard avec leurs SM-1, du moment qu'elles peuvent opérer en réseau avec des FREMM (voire le CDG) équipé d'Aster 15 et/ou 30, ça offre déjà des possibilités qu'on ne pouvait que rêver à la fin de la Guerre Froide.

Mais au final, pour un navire seul, la différence devient tout à fait notable.

Si on parle d'un navire seul, c'est une évidence, même si pour le coup je pense que dans la plupart des cas la perte de discrétion qu'un gros système type Goalkeeper entraine ne vaut pas le gain offert en matière de défense du navire.

Mais même au sein d'une escadre, il est quand même dommage de ne se reposer que sur un système d'arme unique. Je ne sais pas si une FREMM avec un radar HS peut tirer uniquement sur coordonnées fournies par une Cassard par exemple. Et même si ce n'était pas le cas, le navire en lui même, sans son radar en état de marche (et ça l'ennemi s'en rend compte aisément, surtout s'il est HS en raison du feu ennemi, initialement), devient une cible facile.

Et ça à l'échelle d'une escadre, c'est un problème. Parce qu'un tel navire devra se retirer de la zone de combat plus tôt, ou alors se placer sous la protection de ses confrères, au lieu d'offrir une plus valus à la défense de l'escadre, les exemples historiques (dans le Pacifique notamment) ne manquent pas. Un Burke qui s'est pris une volée de plomb dans le coin babord avant peut perdre 2 antennes plate et encore tenir un rôle défensif pour l'escadre sur tribord, tout en assurant sa protection sur 360° pour peu que son Phalanx soit opérationnel.

Une FREMM qui s'est pris une volée dans le mât radar n'a plus que son 76mm à l'avant d'opérationnel, uniquement en optronique. Il ne tient plus aucun rôle dans l'escadre avec ses Aster 30 (à moins qu'il ne puisse tirer sur coordonnées fournies par un tiers, j'en sais rien), et il ne peut plus assurer sa protection via Aster 15.

Ceci étant dit, reste encore et toujours la question de la cohérence des choix. Je suis le premier il me semble à avoir souligné ici que le choix de ne pas avoir de CIWS, ni de CDT radar pour le 76mm, ni de 76mm arrière d'ailleurs, tout ceci est cohérent avec la volonté de garantir une furtivité maximale pour nos navires.

Nous restons précurseurs dans ce domaine: on peut baver sur l'équipement (artillerie notamment) des FREMM et HRZ italiennes, il n'empêche que nos navires restent fichtrement plus discrets.

Et la meilleure façon d'esquiver le tir de missiles ennemis reste encore de ne pas se faire tirer dessus! D'autant plus que si la situation se présente réellement, être le plus "low observable" possible permet aussi de décupler l'efficacité de nos brouilleurs, ce qui n'est pas anodin.

Cependant, ce soucis de discrétion entraine aussi un problème supplémentaire: celui de la réactivité des systèmes de défense.

La discrétion ce n'est pas que la furtivité passive, c'est aussi la discrétion électronique. Quand on aura le plus besoin de toute notre discrétion, ce sera aussi quand on ne pourra tout simplement pas utiliser notre radar, et donc nos défenses anti-missiles. Face à une attaque surprise (ce qui n'est pas de la science-fiction: si on doit traverser Malacca ou Hormuz de nuit tout éteint, un tir de batterie côtière n'est pas à prendre à la légère), nous ne disposons pas de système de défense autonome discret.

Alors certes, on a une bonne veille IR, je n'en doute pas. Mais quel est la vitesse d'activation du système d'arme principal si l'IR détecte quelque chose? Et même si on a un délai de réaction excellent, cela revient toujours à rallumer le radar principal (et se révéler à l'ennemi) pour assurer de l'autodéfense contre ce qui pourrait n'être qu'un missile subsonique ou un drone armé qu'un Phalanx ou un Sea RAM électroniquement plus discret aurait pu tout aussi bien traité.

Bref, je ne juge pas nos choix ici, pas négativement en tous cas. Et je soulève des questions auxquelles je n'ai pas de réponse.

Telles que je vois les choses, tout est histoire de compromis. Nous avons fait des compromis sur la protection, la résistance et l'endurance au combat de nos navires afin de maximiser leur discrétion et donc de minimiser leur risque de se retrouver au contact de l'ennemi.

D'autres comme les US, Japonais ou Coréens ont fait le choix de sur-armer leurs navires en capacités d'attaque et de défense, mais ce au détriment de la discrétion et des capacités ASM de la plate-forme.

Il est évident que le meilleurs des choix regrouperait les qualités de tout ce petit monde, mais personne n'en est seulement proche!