Chypre, mieux qu'un PA

[Invité Rob]

En ce region le RAF a un base a Qatar (RAF Al Udeid), un a Diego Garcia (RAF Diego Garcia)  et un a Chypre (RAF Akrotiri). Et ils operent du des bases en l'Arabie-Saoudite aussi.

[Invité Orca]

je doute qu'ils veuillent partager, et je le trouve trop "exposé", mais c'est vrai qu'on pourrait y faire aussi une base navale

On est super-potes avec le Qatar. On équipe 75 % de leur armée, je pense qu'ils accepteraient.

On a bien partagé Djibouti, ils ont accepté de partager le Tadjikistan, je pense qu'ils accepteraient et en plus ce serait dans leur intérêt. Avoir la France qui soutient dans cette région est un vrai plus.

je ne crois aps que nous ayons la volonté politique ou les capacités militaires pour intervenir SEULS loin de l'Europe ou de l'Afrique.

Bah on peut intervenir dans toute l'Amérique, dans le pacifique. Maintenant on a quelques lacunes pour l'Asie du sud-est. Mais a-t-on vraiment envie d'en découdre seul avec la Chine ? Je ne crois pas.

si on regarde bien la carte, c'est une fausse bonne idée puisqu'elle est complètement insérrée dans les pays voisins. Impossible d'y aller ou d'en partir sans négocier des autorisations de survol. A fortiri pour des opérations de guerre... De plus la Turquie reste notre alliée; je ne suis pas sûr qu'une implantation militaire en Arménie y serait très bien vue (ce n'est pas nécessairement un argument pour en récuser l'idée, mais c'est une donée à prendre en compte).

Entièrement d'accord sauf pour le dernier point concernant la relation franco-turque.

En ce region le RAF a un base a Qatar (RAF Al Udeid), un a Diego Garcia (RAF Diego Garcia)  et un a Chypre (RAF Akrotiri). Et ils operent du des bases en l'Arabie-Saoudite aussi.

On parle de bases à l'étranger. Diego Garcia et les bases de Chypre étant considérés territoires britanniques jusqu'à preuve du contraire.

Par contre quel est le dispositif de la RAF au Qatar ?

Les américains se sont barrés du royaume des saouds, non ? Il n'y a plus qu les anglais ?

[Invité Rob]

On parle de bases à l'étranger. Diego Garcia et les bases de Chypre étant considérés territoires britanniques jusqu'à preuve du contraire.

Oui, mais base a l'etranger ou pas, ils sont tres utilent.

Par contre quel est le dispositif de la RAF au Qatar ?

83 Expeditionary Air Group qui ont la responsibalite pour le "middle east" et 901 Expeditionary Air Wing. Ce sont iirc des Tornados, VC10s etc......................... .

Les américains se sont barrés du royaume des saouds, non ? Il n'y a plus qu les anglais ?

Tu a raison. J'ai trouve que nous n'avons pas des avions en l'Arabie-Saoudite, mais en Oman par exemple.

In the UK changes have been brought about in deployable station structures, known as Expeditionary Air Groups and Wings, and have transformed the RAF’s footprint away from home. No 83 Expeditionary Air Group has been established at Al Udeid in Qatar, to look after all of the RAF forces in the Middle East. And 901, 902, 903, 904 and 905 Expeditionary Air Wings at Al Udeid in Qatar, Seeb in Oman, Basra in Iraq, Kandahar in Afghanistan and Shaibah in Iraq are all newly established. The RAF Regiment are closely involved in efforts to maintain the security of Basra and Kandahar airfields. The RAuxAF have provided valuable support across a range of specialities, including the RAF Regiment, movements and medical.

Link.

http://www.raf.mod.uk/currentoperations/rafin2007.cfm

[Duralex]

C'est vrai qu'à moins de négocier avec la géorgie, le survol des territoires arméniens serait compliqué...

Sinon en cherchant un lieu propice à une base, j'ai vu la Masirah Island, dans le genre de Socotra, au sud d'Oman, et une "vieille" carte mentionne une basede la RAF, c'est toujours d'actualité Robert ?

[Arvor]

Je pense que le meilleur chose a faire c'est de créer un accord Européen qui donneras acces a tout les bases et territoire des tout les membres de l'UE autre mer aux autres membres .

Il faut que la France maintien les bases en Afrique et puis simplement trouver et créer une base Européen ( Européen car bcp plus de legitimité et poids ainsi ) soit en papuasie ou au Brunei , Cambodge ...

La Chine est 1 partenaire strategique de L'UE et as une relation assez proche avec la France , Suffit de demander acces aux bases ou villes portuaires Chinois pour les marines Européens .

Quant au Socotra ça me fait plaisir qu'il y'as des autres qui ont eut les memes idées oui ça peut etre interessant .

[Fenrir]

Hum pour la Chine cela va etre dur, car meme si c'est notre partenaire financier, c'est aussi un concurrent direct notament en Asie.

C'est pour cela que l'on cherche toujours à avoir un point d'appui sur une terre nous appartenant ou celle d'un pays ayant besoin de protection donc potetielement gagnant à la présence européene.

Pour le reste je suis d'accord avec ton idée d'européinisation (qui se ferait de toute facon en cas de crise) par contre l'avis du pays hote sera recquis.

[collectionneur]

Un retour au Cambodge ??? Aprés tout, ils sont étres francophones bien que l'anglais est et train de nous marché sur les plates bandes  =|

[Duralex]

Un retour au Cambodge ??? Aprés tout, ils sont étres francophones bien que l'anglais est et train de nous marché sur les plates bandes  =|

J'ai un pote qui à passé plusieurs mois là-bas et la francophonie n'est qu'un vieux souvenir... Il a rencontré UNE personne qui avait quelques connaissances de Français en plus de 8 mois (un vieux de 80 piges). Il faut savoir que le génocide Khmer à très bien "nettoyé" les intellectuels (en gros ceux qui savent lire... :-\) et que l'écrasante majorité de la population à moins de 20 ans... et connait à peine l'épisode des Khmers rouges, donc la France... Quand on leur dit que la France à été au Cambodge pendant plusieurs décennies, ils répondent : "La France ? Non, les US (et les viets) on été ici... et c'est où la France ?"

Ils ne voient même pas l'intérêt de juger les tortionnaires Khmers (mon pote est parti faire un film sur cette période justement), ils jugent que c'est du passé, alors l'influence de la France là-bas... à la limite les vietnamiens seraient peut-être plus intéressé par une alliance avec la France (ils sont en opposition avec la Chine sur pas mal de litiges territoriaux), mais on à intérêt à leur montrer nos muscles avant, pour l'instant on est pas vraiment "attrayant" pour eux (militairement et économiquement), c'est dommage ils sont très demandeur (grans travaux : ponts, barrages, train...) et ce sont les australiens qui raflent la mise...

[Jojo67]

Un PA c'est mieux qu'une base sur un territoire étranger, qui peut être remise en question par un changement de gouvernement local, qui peut être attaquée par des commandos etc. Un PA comme le CDG cela parcourt 1000 km en 24h. La vulnérabilité est bien plus faible! ;)

[Invité Rob]

La Chine est 1 partenaire strategique de L'UE et as une relation assez proche avec la France , Suffit de demander acces aux bases ou villes portuaires Chinois pour les marines Européens .

Un ou le premier? Certaiment pas le premier. Il est totallement claire qui est ca. Les USA sont le partnaire plus important pour le EU.

[collectionneur]

Pour Duralex, encore une illusion qui s'envole :'(

[Invité Orca]

Je pense que le meilleur chose a faire c'est de créer un accord Européen qui donneras acces a tout les bases et territoire des tout les membres de l'UE autre mer aux autres membres .

Pas de bases militaires étrangères sur notre sol. Ca a toujours été comme ça, sauf la période d'après guerre jusqu'en 1960, c'est pas près de changer. OTAN ou pas. UE ou pas.

Quand aux facilités militaires éloignés, c'est déjà le cas. La France fait régulièrement escale aux USA et vice versa.

Et puis en Europe à part la France et le RU qui cela intéresse-t-il des déplacements militaires hors d'Europe ? Qui en à les moyens ?.

Combien de soldats européens pourraient suivre l'entraînement en Guyane ? Dans les Alpes ?

Quand on leur dit que la France à été au Cambodge pendant plusieurs décennies, ils répondent : "La France ? Non, les US (et les viets) on été ici... et c'est où la France ?"

Les Khmers rouges, une honte pour l'humanité.

Même si je crois que tu en rajoutes un peu.

[Fusilier]

Pas de bases militaires étrangères sur notre sol. Ca a toujours été comme ça, sauf la période d'après guerre jusqu'en 1960, c'est pas près de changer. OTAN ou pas. UE ou pas.

Quand aux facilités militaires éloignés, c'est déjà le cas. La France fait régulièrement escale aux USA et vice versa.

Et puis en Europe à part la France et le RU qui cela intéresse-t-il des déplacements militaires hors d'Europe ? Qui en à les moyens ?.

Combien de soldats européens pourraient suivre l'entraînement en Guyane ? Dans les Alpes ?

Les Khmers rouges, une honte pour l'humanité.

Même si je crois que tu en rajoutes un peu.

Orca je pense que toutes les armées européennes sont aujourd'hui engagées et pensées (ou en cours de ré-organisation) pour la proyection, même les Allemands s'y mettent... Evidemment elles le font en fonction de leurs moyens / effectifs, du stade d'évolution  de leur politique ou de leur organisation...

Et je ne vois pas ce qui pourrait empêcher les troupes alpines Allemandes, Autrichiennes, Italiennes de s'entraîner dans les Alpes vu qu'elles le font déjà (les Italiens ont même des Alpins Parachutistes  =)) Et ce qui concerne les troupes de montagne Espagnoles je pense (pour les avoir vu galoper en montagne) qu'elle ne devraient pas avoir de problème  :lol:

Idem pour la Guyanne. 

Je voudrais également souligner que les bases et dispositifs (Etats Majors, forces conjointes etc..) existent et sont en plein développement au sein de l'UE ; que les manoeuvres conjointes son également très nombreuses...

Bref, ce discours franco-français est complètement hors du réel. Nos armées sont pensées pour agir ensemble et plein d'opérations ne sont envisageables qu'ensemble.

[Duralex]

Pour Duralex, encore une illusion qui s'envole Cry

T'inquiètes, je finirais bien par trouver une base idéale, je vais demander aux atlantes, c'est super au niveau furtivité...  =D

Les Khmers rouges, une honte pour l'humanité.

Même si je crois que tu en rajoutes un peu.

Les Khmers font malheureusement partis d'une looongue tradition humaine: shoah, progroms, purges idéologiques, indien d'Amériques...

Je t'assure que mon pote à été très catégorique, au Cambodge la France n'est même plus un vieux souvenir, à part pour les 0,5 % de la population qui à vécu la colonisation et survécu aux Khmers... Par définition les "pro-Français" sont tous morts ou grabataires pour les plus chanceux.

En gros il ya que ceux de plus de 60 piges qui peuvent se rappeler de la France, et l'Indochine c'était pas l'Algérie, il y avait beaucoup moins d'influence Française (culture, langue, colons) on ne contrôlait vraiment que 10 % du pays (en gros les grosses villes, les ports et les axes principaux), pour le reste on s'appuyait sur la hiérarchie locale.

Les villes, à l'image de Phnom Penh dans la nuit du 17 au 18 avril 1975, sont vidées de leurs habitants, envoyés en rééducation dans les campagnes. La traque systématique des anciennes élites, "identifiées" parce que parlant des langues étrangères ou portant des lunettes (par exemple), ajoutée aux mines, à la malnutrition et aux maladies aboutit à des massacres de masse et à une catastrophe humanitaire d'origine politique. Le chiffrage du nombre de victimes est un travail difficile et sur lequel les historiens ne sont pas encore parvenus à un consensus. Le chiffre de 1,7 million de victimes directes et indirectes est le plus communément admis.

Donc le quart de la population le plus "occidentalisé" est passé par les armes. Les cambodgiens actuels descendent à une écrasante majorité des paysans qui n'avbaient jamais vu un Français de leur vie.

Espérance de vie 55 ans, Date de l'indépendance 1953, donc en théorie, même ceux nés avant l'indépendance sont morts. Ca rajouté à une éducation embrionnaire, ça change leur vision du passé, qui pour eux commence à peine en 1980.

[Jojo67]

Espérance de vie 55 ans, Date de l'indépendance 1953, donc en théorie, même ceux nés avant l'indépendance sont morts. Ca rajouté à une éducation embrionnaire, ça change leur vision du passé, qui pour eux commence à peine en 1980.

En plus ils sont bouddhistes, et dans le bouddhisme seul l'instant présent compte vraiment.

[Duralex]

En plus ils sont bouddhistes, et dans le bouddhisme seul l'instant présent compte vraiment.

C'est aussi un argument qui à marqué mon pote, ce sont les occidentaux qui veulent le jugement des Khmers, les Cambodgiens ne voient pas vraiment l'intérêt à ce procès. Les tortionnaires Khmers vivent depuis des années mélangés à leurs anciennes victimes, sans se cacher et il n'y a même pas de vengeance... (confirmé par mon collègue dont les parents sont réfugiés Cambodgiens, cela l'étonne étant donné son occidentalisation, mais ses parents pas trop par contre...)

[Invité Orca]

Je t'assure que mon pote à été très catégorique, au Cambodge la France n'est même plus un vieux souvenir, à part pour les 0,5 % de la population qui à vécu la colonisation et survécu aux Khmers... Par définition les "pro-Français" sont tous morts ou grabataires pour les plus chanceux.

T'en rajoutes dans le sens ou si tu demandes à un camodgien si il connait la France, t'as plus de chances qu'il te réponde oui que si tu lui demandes si il connaît le Bélize.

Tout le monde connaît le France.

En gros il ya que ceux de plus de 60 piges qui peuvent se rappeler de la France, et l'Indochine c'était pas l'Algérie

Oui la colonisation française en Asie, vietnam, laos, miettes de notre ex-inde, cambodge et sud de la chine était une colonisation à l'anglaise. C'est-à-dire on met nos soldats, on fait du commerce (on vous force à acheter nos produits quoi) et on occidetalise les élites. Rien à voir avec l'Afrique ou le proche-orient ou la une politique d'assimilation était mise en oeuvre. Je ferais l'impasse sur l'Amérique (autre périodes, autres moeurs).

Idem pour la Guyanne

Les seuls soldats hors Colombie qui arrive à suivre le stage Lanceros c'est les français. Parce-que la Guyane nous y prépare.

Orca je pense que toutes les armées européennes sont aujourd'hui engagées et pensées (ou en cours de ré-organisation) pour la proyection

Oui certes, mais il ne faut pas confondre la projection utile et nécessaire. Nous sommes obligés de pouvoir déployer du très lourd, très vite. Comme nous n'en avons pas toujours les moyens (1 seul groupe aérien), on a des forces prépositionnées dans tous nos DOM-TOM, ce qui est normal, mais en nombre suffisant pour combattre ce qui coute une petite fortune. Et comme la France est dispersé aux 4 coins du monde...

Certains autres pays Italie, Allemagne n'ont pas ces besoins.

[Duralex]

Je ne suis vraiment pas sûr que les 6 milliards et quelques de terriens connaissent la France et encore moins où elle se trouve...  ;)

Paris, la Tour Eiffel, la 2cv, la baguette, le parfum, le bérêt, le vin rouge, le frometon qui pue,  voici les images (et encore pas toute) qui évoquent la,Franc edans le monde entier, merci Hollywood...  =( Regardez Independance Day ou Armageddon et vous aurez l'image de la France à l'étranger: en gros un village de provence en 1950 (et encore). Je pense que c'est délibéré de la part des US pour nous rabaisser, la lutte passe aussi par la "culture" pour imposer ses idées ou l'American Way of Life... Tu verras jamais un Rafale (ou alors en méchant qui se fais exploser en 3 sec), un Airbus (Européen), Ariane ou le Concorde (FR-GB).

A chaque fois que les US ne sont pas premiers dans quelques chose, ils boycottent: football, Formule 1, Concorde (interdit de survol), foie gras...

On pourrait faire un post sur l'image de la France à l'étranger plutôt que de dériver ici, non ?  =)

[Fusilier]

La Orca je n'arrive pas a suivre ton raisonnement....

Il s'agissait de pouvoir suivre le stage en Guyane. Or je ne vois pas pourquoi n'importe quel soldat européen serait plus embêté, pour suivre ce stage en Guyanne, qu'un pekin qui n'a jamais mis les pieds hors de son Auvergne natale (Il me semble me souvenir que certaines troupes étrangères ayant effectué ce stage ont eu des excellentes notes) En ce qui concerne le stage Lanceros (qui est une autre question) dans la mesure ou nous avons deux régiments stationnés labas (Guyanne) le minimum que l'on puisse espèrer c'est qu'il sachent se démerder en jungle...

Et après tu sautes sur les troupes pré-positionnées; Oui et alors? c'est une autre question. En quoi ça nous distingue en termes de capacités de projection amphibie des capacités du GTIA Hispano-Italien par exemple, qui au passage est plus lourd et plus spécialisé que le nôtre...

Mais franchement je en vois pas le rapport avec le problème des bases / points d'appui partagés avec d'autres Européens...  

[Invité Orca]

Or je ne vois pas pourquoi n'importe quel soldat européen serait plus embêté

Pas le même état d'esprit. N'apprécie pas la rusticité française (les romanos qu'ils nous appelent il paraît en Afghanistan), pourtant gage de meilleure formation à mes yeux. Pas envie de se faire chier dans l'Amazonie française.

le minimum que l'on puisse espèrer c'est qu'il sachent se démerder en jungle...

Oui, donc le stage Lanceros est proche de ce que "subisse" les mecs basés près de Cayenne. Au niveau des conditions environnementales et des efforts physiques bien sur, pas sur la formation que ce stage apporte.

Et après tu sautes sur les troupes pré-positionnées; Oui et alors? c'est une autre question. En quoi ça nous distingue en termes de capacités de projection amphibie des capacités du GTIA Hispano-Italien par exemple, qui au passage est plus lourd et plus spécialisé que le nôtre...

Mais franchement je en vois pas le rapport avec le problème des bases / points d'appui partagés avec d'autres Européens... 

C'est un problème car les besoins et donc les moyens de projection ne sont pas les mêmes. L'Europe à part nous et les anglais n'a pas de DOM-TOM, et donc dans leur état d'esprit ils ne se projeteront que sous commandement américain et donc n'ont pas de matériels type SNA, condition sine qua none à une projection navale très éloignée.

Le GTIA y va se déployer comment du coté de l'Indonésie sans SNA pour le protéger ?

Et puis ces troupes de souveraineté ou prépositionnées nous permettent de nous ravitailler et nous offre un point d'appui un peu partout ce qui facilite la projection.

[Fusilier]

Voyons voir...

Citation :  "Le Centre d'entraînement en forêt équatoriale (CEFE), qui accueille chaque année quelque 1700 stagiaires français et étrangers, souvent originaires des pays voisins mais aussi d'Europe et des Etat Unis"

Je continue avec les citations

"A l'instar des centres d'instruction des pays d'Amérique du sud , le CEFE propose depuis 2004 un stage formateur de six semaines ouvert aux armées étrangères d'Amérique du sud et d'Europe."

" le stage combat pour les unités aguerries, en particulier les unités étrangères."

Fort de son expertise dans le domaine du combat en forêt (.......) Il devrait être l'un des futurs centre d'expetise de l'OTAN.

Donc j'en conclus qu'il y a des stagiaires étrangers au CEFE de Guyanne. D'ailleurs, je suis sur que les Pays Bas envoient des stagiaires, les USA et je crois que les Canadiens ont obtenu parmi les meilleures notes à l'epoque ou cela "s'appelait stage commando jungle".

SNA et projection. Tu sais je suppose que le premier SNA français le Rubis n'a été admis au service actif qu'en 1983. Auparavant on ne disposait que de soums diésels.... Que je sache les opérations avec des GAN et des forces amphibies n'ont pas commencé après 1983. On faisait comment avant?  =) Et puis un amphibie même moderne comme un BPC ça tourne au max à 18 nds et plus près des 14 nds en croisière. Un soum de type Agosta ce fait ses 20 noeuds en plongée, ça devait pouvoir suivre un groupe amphibie même en snorchel.

Il est évident que la France à des possesions et des capacités de projection à partir des territoires  avec ses BATRAL et autres Floreal (c'est cependant limité aux environs d'une compagnie)

En termes de capacité de projection amphibie (navires, batellerie, troupes entrainées) la France ne fait pas mieux (nous nous sommes engagés à fournir un GTIA de 1500 h)

que les autres pays européens comparables (GB, Italie Espagne)  et je pense que nôtre niveau d'équipement et entraînement son moins spécialisés...

Pour les autres vecteurs c'est une autre histoire...

[Invité Orca]

Citation :  "Le Centre d'entraînement en forêt équatoriale (CEFE), qui accueille chaque année quelque 1700 stagiaires français et étrangers, souvent originaires des pays voisins mais aussi d'Europe et des Etat Unis"

Je continue avec les citations

"A l'instar des centres d'instruction des pays d'Amérique du sud , le CEFE propose depuis 2004 un stage formateur de six semaines ouvert aux armées étrangères d'Amérique du sud et d'Europe."

" le stage combat pour les unités aguerries, en particulier les unités étrangères."

Fort de son expertise dans le domaine du combat en forêt (.......) Il devrait être l'un des futurs centre d'expetise de l'OTAN.

Donc j'en conclus qu'il y a des stagiaires étrangers au CEFE de Guyanne. D'ailleurs, je suis sur que les Pays Bas envoient des stagiaires, les USA et je crois que les Canadiens ont obtenu parmi les meilleures notes à l'epoque ou cela "s'appelait stage commando jungle".

J'aimerais bien lire l'article en entier, tu peux me filer le lien stp ?

Tu sais je suppose que le premier SNA français le Rubis n'a été admis au service actif qu'en 1983. Auparavant on ne disposait que de soums diésels.... Que je sache les opérations avec des GAN et des forces amphibies n'ont pas commencé après 1983. On faisait comment avant?

Et il n'y avait pas de sous-marin au XVIIIème siècle non plus. Le principal problème qui fait qu'il y a une différence est que le tiers-monde est beaucoup plus armé qu'en 1983.

Agosta ce fait ses 20 noeuds en plongée, ça devait pouvoir suivre un groupe amphibie même en snorchel

Oui mais le but s'un sous-marin est de rester discret, et plus il va loin, plus le sous-marin s'expose aux défense ennemis. Et un sous-marin diesel n'est pas ce qu'il y a de mieux pour la projection.

[seb24]

Et il n'y avait pas de sous-marin au XVIIIème siècle non plus. Le principal problème qui fait qu'il y a une différence est que le tiers-monde est beaucoup plus armé qu'en 1983.

Et surtout avant 1983 c'etait encore la guerre froide avec des besoins de projections moins important, et une orientation plus vers le front Est.

[Invité Rob]

Paris, la Tour Eiffel, la 2cv, la baguette, le parfum, le bérêt, le vin rouge, le frometon qui pue,  voici les images (et encore pas toute) qui évoquent la,Franc edans le monde entier, merci Hollywood...

Et c'est mal pourquoi? Mais beaucoup de ces chooses sont connu sans Hollywood.

Regardez Independance Day ou Armageddon et vous aurez l'image de la France à l'étranger: en gros un village de provence en 1950 (et encore).

Mais c'est un image bien.

Je pense que c'est délibéré de la part des US pour nous rabaisser, la lutte passe aussi par la "culture" pour imposer ses idées ou l'American Way of Life... Tu verras jamais un Rafale (ou alors en méchant qui se fais exploser en 3 sec), un Airbus (Européen), Ariane ou le Concorde (FR-GB).

Clairement on ne voit pas un Rafale dans un "movie" americaine, pourquoi? Parce qu'il est plus facile d'avoir des avions americaines pour une production americaine. Un F18 est plus connu dans les marches important d'un "action movie". Mais en tout cas chaque pays a des "movies" qui sont patriotique, le Royaume-Uni a "James Bond", vous avez les "chevaliers du ciel".

A chaque fois que les US ne sont pas premiers dans quelques chose, ils boycottent: football, Formule 1, Concorde (interdit de survol), foie gras...

Il y un "Grand Prix" en Indianapolis, le football est plus forte aujourd'hui que quelque ans avant. Le Concorde a vit parce que beaucoup des clients americains.

[Invité grinch]

Pas de bases militaires étrangères sur notre sol. Ca a toujours été comme ça, sauf la période d'après guerre jusqu'en 1960, c'est pas près de changer. OTAN ou pas. UE ou pas.

Quand aux facilités militaires éloignés, c'est déjà le cas. La France fait régulièrement escale aux USA et vice versa.

Et puis en Europe à part la France et le RU qui cela intéresse-t-il des déplacements militaires hors d'Europe ? Qui en à les moyens ?.

Combien de soldats européens pourraient suivre l'entraînement en Guyane ? Dans les Alpes ?

Si tu part en vacance du coté des pyrénées Il y a un drapeau allemand qui flotte dans l'air du coté de mont-louis  avec des hélicoptères