Le F-35

[Boule75]

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Et maintenant, avec des taux négatifs, il est même certain que le montant gagné (capital prêté + intérêts/dividendes) sera inférieur à celui prêté. Et pourtant, l'ensemble de la finance est actuellement assez con pour prêter ainsi aux états tout en perdant de l'argent.

Ce n'est pas qu'ils sont "assez cons", c'est qu'ils ne savent pas quoi faire d'autre du pognon, qu'il faut bien qu'ils le mettent quelque part, et que tous comptes faits payer un petit peu pour être certain de retrouver ses billes n'est pas un si mauvais calcul.

Par ailleurs, les taux d'intérêt nominaux négatifs, sur les obligations d'état à 10 ans, c'est fini pour l'instant sauf pour la Suisse ! Les taux négatifs réels, ça, par contre, ça y va...

[FATac]

à l’instant, Boule75 a dit :

Ce n'est pas qu'ils sont "assez cons", c'est qu'ils ne savent pas quoi faire d'autre du pognon, qu'il faut bien qu'ils le mettent quelque part, et que tous comptes faits payer un petit peu pour être certain de retrouver ses billes n'est pas un si mauvais calcul.

Je suis bien placé pour le savoir et je ne peux donc qu'être d'accord.

Le "assez con", c'était pour reprendre des termes de @web123 tout en montrant qu'en fait, il n'y avait pas d'alternative - et que dans ce cas, ce qui semble être une connerie s'avère être le seul choix avisé.

[web123]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Tout le monde ;-) tu crois que la Grèce la France ou les States rembourseront un jour leur dette ... tu rigoles ! bon çà c'est HS

J'ai fait une erreur de frappe, mais t'as compris.

Oui La France, les States, etc rembourseront car c'est ce qu'ils font aujourd'hui !

La durée moyenne des emprunts français est de 10 ans (j'ai oublié, mais c'est de cet ordre). C-à-d que tous les 10 ans on a remboursé notre dette ! En permanence c'est comme ça et c'est idem pour les States et presque tout le monde avec une grosse dette. On rembourse notre dette et en même temps on emprunte. Ce n'est pas parce que la dette est constante qu'on ne la rembourse pas, intérêts compris ! Le service de la dette en France, c-à-d seulement les intérêts, est d'environ 40 milliards d'€ (là encore j'ai oublié le chiffre précis, mais c'est de cet ordre et probablement plus). La dette peut être vue comme un crédit permanent qui nous coûte 40 milliards d'€ l'année. 40 M d'€ ! C'est pas gratuit. Dans 50 ans on aura probablement toujours autours de 100 % du PIB de dette, mais on aura aussi donné 100 % du PIB en intérêt de la dette ! On ne rembourse pas la dette tu dis ? Ça nous coûte bien cher de ne pas la rembourser alors.

Je suis pas contre la dette, parfois il faut emprunter pour l'avenir, mais croire que c'est un puis sans fond, ce sont des comptes pour enfants (et fonctionnaires gauchistes si je peux me permettre...).

La Grèce est un cas particulier. Rembourser la dette lui empêche de rembourser la dette !?! Rembourser la dette dans les conditions où elle a emprunté lui plombe tellement l'économie qu'après elle ne peut plus rembourser les échéances suivantes. Actuellement c'est le FMI (financé par la France etc, ça ne tombe pas du ciel), la BCE, etc qui prête à la Grèce pour honorer ses échéances. Pourquoi cette situation en Grèce puisqu'on ne prête que si on ne peut être remboursé ? Parce que la Grèce a maquillé ses comptes durant des années, on a prêté sans se rendre compte que la Grèce ne pouvait pas rembourser. La Grèce ne va pas rembourser sa dette, c'est vrai, pour une bonne part du moins, mais devine qui va la rembourser ? Les autres pays européens dont la France. Et oui, il n'y a pas le choix. Si on ne le fait pas, on ne pourra plus emprunter ce qui va créer une énorme crise. Remarque qu'ainsi notre déficit sera de 0%, pas le choix, on sera plus (+) que dans les clous de Maastricht. Comme la Grèce sur le déficit en passant... Le budget de Grèce est même excédentaire actuellement, mais ça va à la dette (qu'on ne rembourse pas tu dis ?). C'est ce que tu veux ?

Enfin, petite précision par rapport à ce que j'ai vu passé plus haut : oui l'état à le droit de taper dans ton compte en banque. Ça a été fait en Irlande, en Grèce, etc. Preuve, s'il est nécessaire, que ce sont bien les citoyens qui remboursent la dette, donc c'est leur dette. J'aimerais bien que toi, et s'ajoute maintenant FATac, expliquent aux citoyens qui ont vu leur pays traverser une crise (pauvreté, chômage, etc), qui ont vu qu'on leur ponctionnait leur compte en banque, que les dettes des états ne se remboursent pas. Bonne chance. Un conseil : faites ça au téléphone et surtout pas en tête à tête.

En passant, là vous devez comprendre (j'espère!) pourquoi il y a eu la fuite des capitaux en Grèce (c'est pour éviter que l'état tape dans tes économies). Dans ce cas l'état limite les transactions possibles (interdiction de transfert à l'étranger, retrait limité, etc).

Renseignez vous un peu, vous êtes complètement "hors sol".

Désolé pour les pro-militaires d'ici, mais dans la situation actuelle, je ne veux pas emprunter, et donc rembourser l'emprunt avec ses intérêts, pour plus de militaire.

Modifié le 27 décembre 2016 par web123

[Fenrir]

Mais que vient faire la dette publique dans le sujet du F-35...

[web123]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Et maintenant, avec des taux négatifs, il est même certain que le montant gagné (capital prêté + intérêts/dividendes) sera inférieur à celui prêté. Et pourtant, l'ensemble de la finance est actuellement assez con pour prêter ainsi aux états tout en perdant de l'argent.

Génial les taux négatifs, empruntons, augmentons notre dette. Mais après ? Et si les taux remontent alors qu'on a une énorme dette ? On n'emprunte plus ? C'est pas possible, ou douloureusement. Actuellement c'est environ un fonctionnaire sur 10 qui est payé par des emprunts que fait la France.

Modifié le 27 décembre 2016 par web123

[Bechar06]

Il y a 22 heures, Picdelamirand-oil a dit :

LES PROBLÈMES MAJEURS INCLUENT:

• le taux de correction des anomalies n'a pas suivi le rythme des découvertes.
• l'immaturité d' ALIS système d'information logistique autonome
• L'instabilité avionique du bloc 3F, nécessaire pour le combat
• de nombreux problèmes de fiabilité et de maintenabilité de l'aéronef et du moteur
• la disponibilité a continué d'être faible, avec une moyenne de 51%
• 21% de temps de plus que prévu pour la maintenance
• 50% des événements de tir de précision d'armes complexes doivent encore être réalisés.
• besoin de redessiner le siège éjectable (à l'éjection d'un homme typique de 74 kg, probabilité de blessure 100%, décès 23%)
• température excessive des baies d'armes, obligation d'ouvrir les portes de la baie au sol et en vol
• les aéronefs ne peuvent dépasser 3 g en manœuvres symétriques lorsqu'ils sont pleinement alimentés
• le calendrier actuel pour compléter le développement et la démonstration du système (SDD) et entrer en IOT & E d'ici août 2017 est irréaliste. Les systèmes de mission Full Block 3F [nécessaires à la capacité de combat] ne peuvent pas être terminés en mai 2017 

 

MERCI pour ce résumé évocateur et sans baratin !  Vraiment ce résumé mérite une MEDAILLE ! 

[Fenrir]

Je trouve pas que le taux de 51% de dispo soit si faible que cela pour un appareil jeune et avec des budgets pas forcément au top.

[herciv]

Ca ne s'arrange pas du côté de l'export :

http://aviationweek.com/aerospace-2017/seoul-s-budget-meets-ministry-request-shifts-priorities

On ne finance pas le surcoûts du F-35 mais par contre on n'est pas contre plus de f-16 ... ET le rafale ils aimaient bien ... non ... bon tant pis ...

[bubzy]

La complexité des demandes des armes n'est pas la raison principale du foutage du programme, loin de là.

La principale conséquence de faire un avion qui corresponde aux besoins des trois armées c'est de faire une plateforme qui a des performances au mieux médiocre, mais c'est tout.

Le reste majoritairement du système de combat: les senseurs, la capacité de fuision de données, la représentation de ces données, l'interface homme machine, et l'utilisation des armements. On arrive à un niveau de polyvalence et d'ouvertures des systèmes qui fait que quel que soit le client final, les demandes pour le système d'arme restera peu ou prou le même.

Lm s'est planté dans le dev de son système. Ils n'ont jamais fait quelque chose de cette ampleur, et en plus ils n'ont pas fait ça par paliers mais ont été très ambitieux dès le départ.

Le dev informatique fait qu' en augmentant les budgets et le personnel à l'infini, on complexifie la gestion de l'équipe et du projet, rendant toute tentative d'amélioration complètement contre productive.

C'est ce domaine là qui fait qu'on ne verra pas un F35 efficace avant un moment.

[herciv]

il y a 24 minutes, bubzy a dit :

C'est ce domaine là qui fait qu'on ne verra pas un F35 efficace avant un moment.

Tu restes donc optimiste concernant ce programme pourtant je te pensais plus "wait and see".

[bubzy]

je ne vois pas ce qu'il y a d'optimiste dans mon développement. Sans système de combat, c'est juste un avion pour faire des meetings.

[herciv]

il y a 27 minutes, bubzy a dit :

Le dev informatique fait qu' en augmentant les budgets et le personnel à l'infini, on complexifie la gestion de l'équipe et du projet, rendant toute tentative d'amélioration complètement contre productive.

Oui je confirmes avoir vécu des dev informatiques qui confirment ce que tu dis. Et puis LOUVOIS en est un exemple.

[pascal]

Il y a 4 heures, web123 a dit :

Actuellement c'est environ un fonctionnaire sur 10 qui est payé par des emprunts que fait la France.

çà n'a rien à faire ici

[Bechar06]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

La complexité des demandes des armes n'est pas la raison principale du foutage du programme, loin de là.

La principale conséquence de faire un avion qui corresponde aux besoins des trois armées c'est de faire une plateforme qui a des performances au mieux médiocre, mais c'est tout.

Le reste majoritairement du système de combat: les senseurs, la capacité de fuision de données, la représentation de ces données, l'interface homme machine, et l'utilisation des armements. On arrive à un niveau de polyvalence et d'ouvertures des systèmes qui fait que quel que soit le client final, les demandes pour le système d'arme restera peu ou prou le même.

Lm s'est planté dans le dev de son système. Ils n'ont jamais fait quelque chose de cette ampleur, et en plus ils n'ont pas fait ça par paliers mais ont été très ambitieux dès le départ.

Le dev informatique fait qu' en augmentant les budgets et le personnel à l'infini, on complexifie la gestion de l'équipe et du projet, rendant toute tentative d'amélioration complètement contre productive.

C'est ce domaine là qui fait qu'on ne verra pas un F35 efficace avant un moment.

Les parts  "équipements" et surtout systèmes de combat sont prépondérantes dans le coût et l'efficacité d'un avion de combat ... C'est ce qui est rappelé ici... ALORS  pourquoi dans ces conditions là vouloir faire absolument un SEUL avion au sens physique du terme ?   C'est là la "bêtise" "systématique" des US !   La leçon du F-111 n'a pas été suffisamment comprise 

[pascal]

il y a 1 minute, Bechar06 a dit :

Les parts  "équipements" et surtout systèmes de combat sont prépondérantes dans le coût et l'efficacité d'un avion de combat ... C'est ce qui est rappelé ici... ALORS  pourquoi dans ces conditions là vouloir faire absolument un SEUL avion au sens physique du terme ?   C'est là la "bêtise" "systématique" des US !   La leçon du F-111 n'a pas été suffisamment comprise 

oui enfin on peut très bien aussi faire référence au F4, au F18 ... et au Rafale sont des appareils à la fois terrestres et embarqués dont le moins qu'on puisse dire c'est qu'ils furent ou sont encore là pour montrer qu'en matière de systèmes être swing rôle voir omnirôle n'est pas fatalement un critère d'échec, ce d'autant que le F 35 reste avant tout (comme le Rafale d'ailleurs) un appareil polyvalent certes mais avant tout à vocation tactique.

[Fenrir]

Le F-4 reste un appareil conçu pour la Navy pour être un chasseur, adopté par l'USAF et l'USMC. Sa taille lui permettant de devenir une plateforme de bombardement efficace. Le F-18 c'est le YF-17 donc une plateforme pas trop cher pouvant effectuer des tâches basiques.

Bon, le Rafale est l'exception parfaite (Fanboy inside).

A y réfléchir, je me demande si le premier tueur du F-35 ne fut pas l'émergence des UCAV. A quoi bon risquer un appareil furtif, qui coûte une blinde quand un drone tout aussi furtif peut faire la même mission pour moins cher/risque?

Le F-35 ne doit pas être que omnirôle mais aussi furtif, une plateforme réduite, pouvant atterrir à la verticale et pas trop cher. Le F-111 passe presque pour un programme parfait à côté.

[bubzy]

Le F35 est censé evoluer en meute et partager ses informations avec se collègues, derrière le territoire ennemi (mais pas trop loin quand même, on a pas développé de ravitailleur furtif encore). 

Il aura des capteurs et une capacité de brouillage quon ne trouvera jamais dans un ucav tel qu'on est capable de les développer actuellement, et qui se situerait plus dans la catégorie des avions de combat optionnellement piloté. Mais aujourd'hui un ucav c'est une plateforme de tir discrète, une extension à missile de croisière pour les missions dangereuses. Aucun rapport donc entre une mission confiée à un F35 et un ucav.

Ce qui tue le F35, c'est quils en ont lancé la production beaucoup trop tôt. Imaginez que la prod du F35 ne soit pas encore lancée, bien plus de crédits et d'efforts auraient pu être allouer à la phase de ssd. Et peut être même qu'ils se seraient aperçus que ça ne fonctionne pas, et ils auraient pu annuler suffisamment tôt. Là, ils sont triplement dans la mouise.

Parce que tous les jours ils fabriquent des avions qui ne sont pas fini, car de multiples problèmes structurels ne sont toujours pas réglés. Et ils continuent malgré tout, car la Turquie, le Royaume Unis et l'Italie ne peuvent plus s'arrêter, ainsi que les 48 états qui sont bénéficiaires de ce projet.

[Boule75]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Et ils continuent malgré tout, car la Turquie, le Royaume Unis et l'Italie ne peuvent plus s'arrêter, ainsi que les 48 états qui sont bénéficiaires de ce projet.

D'un autre côté, ils ont éventuellement complètement tort : le but premier reste quand même de disposer d'un avion qui fonctionne au cas où il faudrait s'en servir. Moins l'avion fonctionne, plus on risque d'en avoir besoin.

Bref : c'est un immense pari foireux qui est en train d'être fait.

La bascule pourrait être assez rapide : deux-trois insultes de trop de Trump, deux-trois tests bidonnés, 10 ou 20% de hausse du $, deux ou cinq ans de retard de plus, et le premier client qui se barre plombe tellement le budget des autres que tout tombe.

Le premier client qui part pourrait être la Turquie, par exemple, qui prendrait du chinois. Je spécule ;-)

[Lame]

@Boule 75

Et si ce sont les USA qui se barrent? Ou prennent un retard décisif?
 

Citation

 

Le Congrès américain envisage l'arrêt du programme F-35

Le Bureau du Budget du Congrès américain (CBO) vient de proposer, comme mesure pour réduire le déficit budgétaire des Etats-Unis, de mettre un terme aux commandes du nouveau chasseur furtif F-35 Lockheed II, l'un des programmes phare du Pentagone, d'un coût total estimé à quelque 400 milliards de dollars.

Le département américain de la Défense compte à lui seul acheter 2443 exemplaires du F-35 Lightning II, présenté comme un chasseur furtif de 5ème génération, sans équivalent dans le monde: 1763 dans la version A (à décollage et atterrissage classiques), 420 B (à décollage et atterrissage verticaux) et C (destinée à opérer depuis les porte-avions) pour les Marines et 260 pour l'US Navy.

Des clients étrangers ont aussi commandé l'appareil, issu du programme appelé "Joint Strike Fighter" (JSF). Le Royaume-Uni a confirmé sa volonté d'acheter 138 F-35B, la Turquie et l'Australie souhaitent en acquérir cent chacune, l'Italie 90, la Norvège 52, Israël 50, le Japon 42, la Corée du sud 40, les Pays-Bas 37 et le Danemark 27, sans compter l'incertain marché canadien, pour 65 avions. Le Lightning II est aussi en lice en Belgique pour le remplacement des F-16 vieillissants au cours de la prochaine décennie.

Moderniser les F-16, notamment

Le CBO a toutefois, dans un rapport daté du 8 décembre, préconisé d'"annuler les plans d'acquisition de F-35" au delà des 285 exemplaires déjà commandés par le Pentagone et de poursuivre la production des chasseurs actuels - dits de 4ème génération -, que sont le F-16 de Lockheed Martin et le F/A-18E/F de Boeing dans des versions plus "avancées" en les dotant de systèmes modernisés. Ce qui générerait une économie de 29 milliards de dollars sur la période 2017-2026 si les achats de ces deux chasseurs se déroulent au même rythme que celui prévu pour les F-35, précise cet organisme neutre dépendant du Congrès.

Il préconise dans son rapport d'intégrer les 285 F-35 produits ou en cours de production (178 F-35A, 71 F-35B et 36 F-35C) dans une force d'appareils furtifs constituée des bombardiers B-2 Spirit (vingt en service) et des F-22 Raptor (178 en service, alors que l'US Air Force en souhaitait 750 lors du lancement du programme).

A ce jour, près de quinze ans après le lancement du programme, seules deux unités, l'une des Marines, dotée de la version B, et l'autre de l'Air Force, avec une douzaine de A, sont opérationnelles.

Selon le CBO, le coût des 2158 autres appareils dont l'achat est envisagé d'ici 2038 s'élève à 265 milliards de dollars en termes nominaux.

Pour réduire le déficit

Dans l'une des options proposées pour réduire le déficit budgétaire américain, le rapport suggère donc l'arrêt à terme du programme F-35 et l'achat des deux types de chasseurs non furtifs encore en production - le F-16 C/D pour l'US Air Force et le F/A-18 pour la Navy et les Marines - "dans les versions les plus avancées", avec des radars modernes et des systèmes de communications numériques.

Le CBO rappelle que ces deux composantes de l'armée américaine prévoient de développer des avions de combat "entièrement nouveaux" pour une mise en service dans les années 2030. L'USAF et l'US Navy "pourraient choisir de remplacer certains des F-35 prévus par ces avions", souligne le rapport.

Il note toutefois que le recours à une force dotée d'avions furtifs et non furtifs ferait perdre aux Etats-Unis une certaine souplesse, des avions plus anciens n'étant pas en mesure d'affronter des systèmes sophistiqués de défense anti-aérienne ennemis.

 

Source: RTBF Info

Et je suppose qu'on est tous d'accord sur le fait que l'opposition du Congrès ne date pas de l'élection de Trump...

il y a 43 minutes, bubzy a dit :

Il aura des capteurs et une capacité de brouillage quon ne trouvera jamais dans un ucav tel qu'on est capable de les développer actuellement, et qui se situerait plus dans la catégorie des avions de combat optionnellement piloté. Mais aujourd'hui un ucav c'est une plateforme de tir discrète, une extension à missile de croisière pour les missions dangereuses. Aucun rapport donc entre une mission confiée à un F35 et un ucav.

A priori, rien n'empêche les Américains de concevoir un drone doté des capteurs du F-35. Ce n'est qu'une question de taille.

[Ciders]

Si les États-Unis devaient quitter le navire - peu probable mais admettons... il resterait un léger problème.

Quid de l'après ? Revenir à zéro et redévelopper un nouvel appareil ? Sur quelles bases ? Et en sachant que TOUS les programmes américains crèvent les plafonds en matière budgétaire ? Et qu'on a déjà claqué des centaines de milliards dans celui-ci ?

[Boule75]

il y a 5 minutes, Lame a dit :

@Boule 75

Et si ce sont les USA qui se barrent? Ou prennent un retard décisif?

Source: RTBF Info

Si les USA se barrent la messe est dite pour le F-35, et pas que pour le F-35. Le peuvent-ils ?

il y a 5 minutes, Lame a dit :

Et je suppose qu'on est tous d'accord sur le fait que l'opposition du Congrès ne date pas de l'élection de Trump...

Non, pas du tout : l'opposition du congrès est une opposition de façade. La production de l'avion est répartie un peu partout, LM a investi des sommes suffisantes pour acheter qui il fallait, a saturé le grand public US de messages propagandistes et les élus, qui n'y connaissent rien pour la plupart, ont été imprégnés comme les autres. Les élus dancent d'une fesse sur l'autre mais au final ont absolument maintenu le programme.
Encore une fois, le CBO est un organisme d'expertise budgétaire qui, pour une part de son boulot, examine des options : il ne les valide en aucune manière. Il a été régulièrement vilipendé par les Républicains car il refusait de valider leur prédictions apocalyptique sur le régime des retraites ou leurs prévisions de recettes basées sur du vent.

Un autre point clé qui rendrait l'abandon du programme très, très très difficile est le fait que du point de vue géo-politique, c'est pour l'instant une réussite prodigieuse pour les US et que l'arrêt la transformerait en un désastre :

• le succès : les alliés sont ficelés comme des jambons, ils ont bazardé des pans entiers de leur R&D militaire et de ce qui leur restait d'autonomie technique et opérationnelle pour faire partie du programme, les politiques et les hiérarchies militaires se sont vendues à LM.
• stopper le F-35 c'est perdre tout ça, c'est précipiter des pays dans les bras d'autres "protecteurs" qui ont quelque chose de moderne à vendre, c'est admettre qu'en la matière la protection US était inopérante au mieux, un piège onéreux au pire.
  C'est aussi s'exposer à l'ouverture d'enquêtes sur ce fiasco, enquêtes qui révéleront bien sûr que certains responsables ont été achetés (ça semble limpide au RU, notamment, tant les décisions concernant leurs PA ont été brusques et absurdes).

il y a 5 minutes, Lame a dit :

A priori, rien n'empêche les Américains de concevoir un drone doté des capteurs du F-35. Ce n'est qu'une question de taille.

Quels capteurs extraordinaires ? En quoi se distinguent-ils du reste des productions US ? Certains sont déjà en retard me semble-t-il.

[prof.566]

Quote

Quels capteurs extraordinaires ? En quoi se distinguent-ils du reste des productions US ? Certains sont déjà en retard me semble-t-il.

Quote

 

 

Oui. L'EOTS par exemple est sur base de Sniper XR. Par contre, quid des AESA sur drone UCAV?

[Picdelamirand-oil]

Time to drain F-35 Joint Strike Fighter swamp

Citation

 

Through that tweet Trump was making three signals:

• That he wants to end the cosy relationship between Pentagon equipment officials and suppliers, like Lockheed Martin, that has seen Joint Strike Fighter half-truths plague the project in the US and Australia. Enlisting Boeing brings competition.

• Highlight the true cost horror of the Joint Strike Fighter (about a sevenfold increase) and make that cost explosion known in the US and in countries like Australia.

• Prepare the US and Joint Strike Fighter buyers, like Australia, to accept that because of the Joint Strike Fighter cost and the failure of the plane to go anywhere near matching its rivals, a complete shutdown of the project should be considered.

 

http://www.theaustralian.com.au/business/opinion/robert-gottliebsen/time-to-drain-f35-joint-strike-fighter-swamp/news-story/771153b81b85c155849636eb35154b5f

C'est un extrait mais le reste de l'article est intéressant aussi.

[Fenrir]

Pas de reco, pas de frappe nucléaire...

Je t'offre un mouchoir tovaritch.

[bubzy]

Ce que je disais, c'est qu'il ne sert à rien de mettre les senseurs du F35 dans un drone. Car les données sont utiles pour le pilote. Aucune ia n'est capable de traiter ça.

Mettre tous les senseurs du F35 dans un ucav c'est transformer l'ucav en avion sans pilote. Autrement dit impossible pour les 20 prochaines années, au moins !