Le F-35

[web123]

Il y a 20 heures, Bechar06 a dit :

Puisqu'il y a 3 F-35 physiquement distincts ... Pourquoi un seul fil  ?  Pourquoi ne pas suivre  les 3 sur 3 fils différents ?    et le présent fil QUE pour ce qui reste commun aux 3 ?

Maintenant je ne fais que débarquer dans ce fil, car ce zinc avait du mal à m'intéresser depuis ses tous débuts ! Donc mon avis est tout relatif

La question se pose.

Les avions sont distincts (taille différente, capacité réservoir différente, etc), mais c'est être simpliste de les voir qu'ainsi.

Ces trois avions "distincts" n'ont pas été fait à partir d'une page blanche. Ils partent de la même base qui a créé la "famille" F-35.

Je ne rejette pas l'idée du "3 en 1", mais elle ne m'emballe pas non, surtout quand il y a un STOVL qui apportera forcément des modifications profondes. Ce qu'aurait peut-être dû faire les USA, c'est d'abandonnée l'idée d'une base commune. Au-lieu du "3 appareils en 1 appareil", avoir "3 appareils en 1 projet", un projet pour développer 3 appareils. Le même réacteur pourrait être imposé pour des raisons de coût évidentes (et ça reste à voir). À partir de là c'est page blanche pour dessiner les appareils. Pour rationaliser et donc réduire les coûts, l'avionique serait un seul projet pour les 3 appareils. Pour l'armement idem. C-à-d que dans une première phase on laisse la liberté de concevoir l'appareil le plus adapté, rapidement après on rationalise.

Modifié le 29 décembre 2016 par web123

[BPCs]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

L'emploi du conditionnel pose les bases du débat qui nous agite, nous avons un programme américain qui est ce qu'il est avec ses défauts affichés et sur affichés et ses qualités supposées dont on parle moins et de l'autre côté des programmes dont on ne sait quasi rien, qui ne font l'objet d'aucune analyse critique et dont à l'exacte inverse les qualités supposées sont affichées et les défauts ... absents ...

Je me souviens de la différence de traitement entre les avatars de réacteur du F 35 et ceux du PAKFA tout un symbole.

Alors vous me direz "oui mais LM, le discours les effets d'annonce machin ..." ben oui mais c'est la différence entre un pays où l'info circule et où tout un chacun se doit de communiquer notamment pour défendre ses budgets ou justifier de dépenses et d'autres où ben ... tout est cadenassé hormis le discours officiel.

A côté de la comparaison avec des programmes d'avions étrangers où l'accès à une information de qualité n'est pas obligatoirement garantie, il y a aussi la comparaison avec les autres programmes d'avions américains.

Et pour le F-35 on n'a pas cette impression de fluidité du programme comme pour nombre d'avions "réussis" : y-a-t-il eu un exemple de programme US qui ait autant "marné" par le passé ? Et d'ailleurs sans être annulé ?

Modifié le 29 décembre 2016 par BPCs

[Gaspardm]

il y a 28 minutes, BPCs a dit :

Et pour le F-35 on n'a pas cette impression de fluidité du programme comme pour nombre d'avions "réussis" : y-a-t-il eu un exemple de programme US qui ait autant "marné" par le passé ? Et d'ailleurs sans être annulé ?

Le F-111, la version Navy a était abandonnée mais les premières versions Air Force ont aussi eu de graves problèmes de fiabilité, des crashs à répétitions pendant plusieurs années puis c'est devenu un appareil fiable dont leurs opérateurs ont eu du mal à se séparer. Il en sera certainement de même pour le F-35.

Modifié le 29 décembre 2016 par Gaspardm

[jérôme]

il y a rien de comparable entre le f35 est le f111   ! 

[pascal]

il y a une heure, jérôme a dit :

il y a rien de comparable entre le f35 est le f111   ! 

voici une phrase qui illustre à merveille le fond de mon propos précédent ....

[Dany40]

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Bonne argumentation Dany 40, néanmoins les concurrents russes (et chinois dans une moindre mesure comme tu le dis) sont moins innovateurs que le F35 et ne paient pas les pots cassés de mise au point ou dans une moindre mesure. Les russes ont l'habitude de travailler pour moins cher (cf la famille Flanker).

La possibilité que le PAKFA entre en service en 2017 serait un coup catastrophique pour l'image US tant on avait l'habitude de les voir  être à la pointe de l'innnovation. La comparaison serait désastreuse surtout pour les données dynamiques (les plus compréhensibles tout public), si le prix est inférieur c'est encore pire...

Les pays  futurs acheteurs du JSF vont l'avoir mauvaise s'ils doivent envisager d'affronter un pakfa supérieur.

Oui en effet, les USA paient souvent le prix de leur technologisme en assumant le défrichage de technologies qui sont ensuite utilisées par d'autres ... mais cela ne veut pas dire que les autres peuvent parvenir très facilement à faire aussi bien sans avoir à franchir de difficiles étapes.

De plus, contrairement à l'idée reçue les USA ne sont pas partout à la pointe ... leur vrai force c'est d'être parmi les meilleurs et partout et donc d'être capable de venir disputer la 1ere place en innovation dans un domaine s'il doit se réveler crucial subitement. Par exemple, le F-35 s'inspire beaucoup du Rafale avec l'intéret renforcé pour la fusion de donnée, les commandes vocales et l'idée d'un omnirôle ...

 

Par contre, les russes ne sont pas une mauvaise nouvelle pour les USA ... n'oubliez pas que toute la structure US tourne autour de l'idée d'un ennemi nécessaire pour justifer son fonctionnement

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Dany40 a dit :

. Par exemple, le F-35 s'inspire beaucoup du Rafale avec l'intéret renforcé pour la fusion de donnée, les commandes vocales et l'idée d'un omnirôle ...

 

Par contre, les russes ne sont pas une mauvaise nouvelle pour les USA ... n'oubliez pas que toute la structure US tourne autour de l'idée d'un ennemi nécessaire pour justifer son fonctionnement

Le F-35 n'est en rien supérieur au Rafale du point de vue de la fusion de données et des capacités omnirole. Pour les commandes vocales elles existent pour le Rafale mais je crois qu'elles sont peu utilisées. Par contre le F-35 apporte plus de furtivité passive et une capacité VSTOL.

La fusion des pistes externes avec les pistes internes est une erreur conceptuelle. Utiliser la liaison MADL pour faire des capteurs étendus qui seront à l'origine de nouvelles pistes c'est très bien par contre.

[clem200]

il y a 13 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La fusion des pistes externes avec les pistes internes est une erreur conceptuelle. Utiliser la liaison MADL pour faire des capteurs étendus qui seront à l'origine de nouvelles pistes c'est très bien par contre.

Je ne suis pas sur de comprendre la différence de concept entre les 2 ? Pourquoi serais ce une erreur ?

[Lame]

Il y a 3 heures, web123 a dit :

La question se pose.

Les avions sont distincts (taille différente, capacité réservoir différente, etc), mais c'est être simpliste de les voir qu'ainsi.

Ces trois avions "distincts" n'ont pas été fait à partir d'une page blanche. Ils partent de la même base qui a créé la "famille" F-35.

Je ne rejette pas l'idée du "3 en 1", mais elle ne m'emballe pas non, surtout quand il y a un STOVL qui apportera forcément des modifications profondes. Ce qu'aurait peut-être dû faire les USA, c'est d'abandonnée l'idée d'une base commune. Au-lieu du "3 appareils en 1 appareil", avoir "3 appareils en 1 projet", un projet pour développer 3 appareils. Le même réacteur pourrait être imposé pour des raisons de coût évidentes (et ça reste à voir). À partir de là c'est page blanche pour dessiner les appareils. Pour rationaliser et donc réduire les coûts, l'avionique serait un seul projet pour les 3 appareils. Pour l'armement idem. C-à-d que dans une première phase on laisse la liberté de concevoir l'appareil le plus adapté, rapidement après on rationalise.

Donc pour rappel, la version la plus ancienne du F-35 est ce qu'on appelle aujourd'hui le F-35 B (VTOL). Les versions F-35 A et C ont été développé en cours de route à partir du prototype du F-35 B dans le cadre du programme JSF qui a succédé au programme secret visant au développement du F-35 B.

Ce n'est donc pas le F-35 B qui apporte des modifications profondes mais un changement en matière de chronostratégie à savoir la transformation d'un programme de remplacement des Harriers en un programme de remplacement des avions de toutes les branches. C'est  la vrai raison de l'existence des trois versions spécialisées. Ce qui eut été rationnel, c'est de faire une version unique navalisée, VTOL, équipée d'un canon (qui st censé être remplacé ultérieurement par un laser de combat); les aléas de la politique de défense en ont décidé autrement.

Ce ne suit pas de ceux qui pensent que le programme JSF est un échec et que les différentes F-35 actuels sont des avions ratés: ce sont simplement des escroqueries de l'aile droite du Parti démocrate américain dont nous, les Européens, sommes les dindons. Le programme JSF est une escroquerie en ce sens qu'il n'a jamais visé la réalisation des promesses faites aux pays investisseurs. Les F-35 A, B et C sont une escroquerie en ce sens qu'ils ne sont pas des avions opérationnels mais les prototypes du F-35 D. Le futur F-35 D sera le marche-pied technologique vers le chasseur de 6e génération pour ce qui concerne l'ordinateur de bord et de l'avionique.

Le coup des Démocrates aurait pu réussir mais c'est heurté à la "friction" électorale. On reconnaîtra sans doute ultérieurement que le programme CALF (Common Affordable Lightweight Fighter) n'aurait pas dû être abandonné au profit programme JSF mais couplé avec lui. Les Américains auraient alors pu forcer leurs alliés à financer conjointement les deux programmes, fournir des CALF comme successeur du F-16, le F-35 de départ comme chasseurs "Wild Weasel" puis le F-35 de 2030 comme chasseur-bombardier de 5e génération (tel que les Américains la conçoive).

Mais peut-être était une approche trop symbiotique du projet et que, vu l'état d'esprit des Américains à l'encontre de leurs "alliés", la culture politique américaine ne s'y prétait sans doute pas.

 

 

 

 

Modifié le 29 décembre 2016 par Lame

[BPCs]

il y a 3 minutes, Lame a dit :

mais les prototypes du F-35 D. Le futur F-35 D sera le marche-pied technologique vers le chasseur de 6e génération pour ce qui concerne l'ordinateur de bord et de l'avionique.

Un lien SVP sur ce programme  F-35 D dont je n'ai jamais entendu parler...

[Lame]

à l’instant, BPCs a dit :

Un lien SVP sur ce programme  F-35 D dont je n'ai jamais entendu parler...

On en parle sur la page Wiki du F-35. Il est normal qu'il soit méconnu puisqu'il n'existe pas encore.

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Je ne suis pas sur de comprendre la différence de concept entre les 2 ? Pourquoi serais ce une erreur ?

On a essayé plusieurs fois et cela ne marche pas. Je vais me limiter à l'exemple de la liaison 11. Dans cette liaison tactique si plusieurs unités participantes détectent la même piste seule la piste ayant la meilleure TQ (Track quality) est présenté à tous le monde. On ne fusionne pas des pistes, on prend la meilleure. Par contre une piste n'est pas forcément un objet avec une position, route, vitesse; ça peut être un relèvement (flir, acoustique, ESM...) ça peut être une distance représentée par un cercle etc. L'intersection de deux telle pistes, si elles concerne le même objet est alors un datum c'est à dire une position avec une date et cela ne dépend plus du fait que les pistes soient internes ou externes. Si les pistes à l'origines du datum sont entretenue régulièrement on peut demander à un filtre de Kalman de creer une nouvelle pistes à partir de celles ci et on aura une position route vitesse et TQ pour cette nouvelle piste. Cette approche marche. De même si on crée un capteur étendu avec deux avions A et B on pourra toujours créer une piste d'origine AB pour représenter la détection, ça devrait marcher aussi. Mais fusionner des pistes cela consiste à faire un traitement sur des objets qui sont déjà le résultat d'un traitement sur des mesures.

[herciv]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais fusionner des pistes cela consiste à faire un traitement sur des objets qui sont déjà le résultat d'un traitement sur des mesures.

Je connais le problème quand je dois analyser des données d'activités Poids lourds provenant de capteur différents. Le résultat s'appelle un graphe de fusion et en général on ne fusionne rien on ne fait qu'afficher la couche qui nous intéresse. Il y a toujours un décalage dans le temps, les positions, la nature du capteurs (étalonné ou pas). Le résultat, si on utilise la mauvaise source, peut faire perdre beaucoup d'argent aux transporteurs.

[herciv]

En fait tout dépend de l'abonné.

- L'exploitant qui a besoin de répondre en urgence a besoin de données en temps réel qui ne peuvent donc pas être exact puisque le flux est trop important, elles sont donc échantillonnées toutes les deux minutes. D'autre part ce même exploitant doit traiter des alertes qui là encore doivent être choisies avec précision car il ne peut pas tout traiter.

- la RH qui a besoin de faire des salaires sur une base horaire. Elle doit utiliser des données non objectables (tachygraphes). Ces données on ne peut les récupérer que une à deux fois par jour.

Si je comprend bien PIC : les deux enjeux de la fusion c'est d'une part ne pas fabriquer de fausses informations (clutter ?), d'autre part ne pas surcharger le pilote d'informations ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

En fait tout dépend de l'abonné.

- L'exploitant qui a besoin de répondre en urgence a besoin de données en temps réel qui ne peuvent donc pas être exact puisque le flux est trop important, elles sont donc échantillonnées toutes les deux minutes. D'autre part ce même exploitant doit traiter des alertes qui là encore doivent être choisies avec précision car il ne peut pas tout traiter.

- la RH qui a besoin de faire des salaires sur une base horaire. Elle doit utiliser des données non objectables (tachygraphes). Ces données on ne peut les récupérer que une à deux fois par jour.

Si je comprend bien PIC : les deux enjeux de la fusion c'est d'une part ne pas fabriquer de fausses informations (clutter ?), d'autre part ne pas surcharger le pilote d'informations ?

La fusion normalement clarifie la situation en diminuant le nombre d'objets présentés et en augmentant la qualité de l'information qu'ils représentent. Mais lorsqu'on cherche à fusionner des pistes, le plus souvent on perd ou on dégrade l'information et on donne une fausse impression de situation très bien connue alors que ce n'est pas vrai.

[BPCs]

Il y a 2 heures, Lame a dit :

On en parle sur la page Wiki du F-35. Il est normal qu'il soit méconnu puisqu'il n'existe pas encore.

On a vu passer des hypothèses  pour l'après F-35, dont l'une pourrait être une évolution du F-35 actuel.

Evidemment LM se positionnait dessus  mais pour le moment rien n'est acté à ma connaissance :

http://www.af.mil/Portals/1/images/airpower/AFFOC.pdf

http://strikefighterconsultinginc.com/international-issues/does-the-f-35-need-a-model-d-variant/

Citation

F-35D Lightning II Interceptor; PB22

The F-35D model, presumably a derivative of the conventional Air Force F-35A. The service also envisions this model as being optionally manned and capable of advanced command and control for other uninhabited systems including the optionally manned LRS-B, uninhabited cargo and aerial refueler, and unmanned missile trucks (19). The Air Force is already exploring an up-engined variant of the F-35 in its ADVENT (adaptive versatile engine technology) program.

http://www.aei.org/publication/20-technologies-that-will-keep-the-us-air-force-flying-high/

Mais il me semble qu'il faudrait déjà que l'actuel F-35 soit pleinement opérationnel (ou du moins donne vraiment des gages d'évolution dans le bon sens)  avant de lui confier aussi le "post-F-35" plutôt que de saisir l'occasion de switcher sur un nouveau programme si il apparaissait que le F-35 soit définitivement vérolé.

Cela me semblerait assez logique de faire évoluer un appareil plutôt que de switcher d'ici 15 ans pour encore un nouvel appareil (alors que le F-22 a lui aussi été déjà envoyé aux oubliettes). Sinon ce serait aussi une porte de sortie du programme actuel de le post poser pour sa propre évolution moyennant une restructuration des commandes actuellement envisagée.

Mais les logiques financières de l'Oncle Sam ne sont pas celles des pôvres dans notre genre...

 

 

 

[FATac]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

On a vu passer des hypothèses  pour l'après F-35, dont l'une pourrait être une évolution du F-35 actuel.

Genre, du QF-35 ?

----------------------------> []

[prof.566]

39 minutes ago, FATac said:

Genre, du QF-35 ?

----------------------------> []

Ca a été évoqué.

[Gallium nitride]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

On a essayé plusieurs fois et cela ne marche pas. Je vais me limiter à l'exemple de la liaison 11. Dans cette liaison tactique si plusieurs unités participantes détectent la même piste seule la piste ayant la meilleure TQ (Track quality) est présenté à tous le monde. On ne fusionne pas des pistes, on prend la meilleure. Par contre une piste n'est pas forcément un objet avec une position, route, vitesse; ça peut être un relèvement (flir, acoustique, ESM...) ça peut être une distance représentée par un cercle etc. L'intersection de deux telle pistes, si elles concerne le même objet est alors un datum c'est à dire une position avec une date et cela ne dépend plus du fait que les pistes soient internes ou externes. Si les pistes à l'origines du datum sont entretenue régulièrement on peut demander à un filtre de Kalman de creer une nouvelle pistes à partir de celles ci et on aura une position route vitesse et TQ pour cette nouvelle piste. Cette approche marche. De même si on crée un capteur étendu avec deux avions A et B on pourra toujours créer une piste d'origine AB pour représenter la détection, ça devrait marcher aussi. Mais fusionner des pistes cela consiste à faire un traitement sur des objets qui sont déjà le résultat d'un traitement sur des mesures.

De plus, pour ce qui concerne la fusion de donnée temps réel, il me semble qu'on peut faire une analogie avec une régie vidéo. Si l'on veut monter en direct différentes vues d'un même évènement, on a besoin de deux choses:
- Que les prises de vue soient synchronisées avec un time code commun.
- Qu'elles arrivent exactement au même moment sur les moniteurs du monteur/réalisateur.

Et ces deux choses sont déjà compliquées en statique, pour un seul monteur, surtout quand les images arrivent en aérien (en fait, l'astuce, c'est que tout est calé sur la source la moins rapide, les plus rapides sont numériquement ralenties, il y a donc toujours un décalage entre ce qui sort de la régie et le réel) alors à mach 1+ pour 2, 4 ou plus d'avions...

 

P.S: Le F-35 D est le nom générique donné aux appareils destinés à l'export il me semble.

Modifié le 29 décembre 2016 par Gallium nitride

[Lame]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

P.S: Le F-35 D est le nom générique donné aux appareils destinés à l'export il me semble.

Tu te fondes sur quelle source?

[Lame]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Citation

Aircraft:

F-35D Lightning II Interceptor; PB22

The F-35D model, presumably a derivative of the conventional Air Force F-35A. The service also envisions this model as being optionally manned and capable of advanced command and control for other uninhabited systems including the optionally manned LRS-B, uninhabited cargo and aerial refueler, and unmanned missile trucks (19). The Air Force is already exploring an up-engined variant of the F-35 in its ADVENT (adaptive versatile engine technology) program.

http://www.aei.org/publication/20-technologies-that-will-keep-the-us-air-force-flying-high/

Mais il me semble qu'il faudrait déjà que l'actuel F-35 soit pleinement opérationnel (ou du moins donne vraiment des gages d'évolution dans le bon sens)  avant de lui confier aussi le "post-F-35"

Je pense que l'idée du Pentagone, c'est de développer vers 2030 un F-35 réellement opérationnel sous la dénomination F-35 D.

Il n'y a pas de raison que Lockheed-Martin ne soit chargé du projet:

- C'est plus simple puisque c'est Lockheed qui produit les F-35 A, B & C.

- C'est logique vu sa contribution au développement des futurs lasers de combat américains , sachant de l'USAF compte tester des F-35 à canon laser en 2040 (avec l'idée de les installer ensuite sur le chasseur de 6e génération).

Modifié le 29 décembre 2016 par Lame

[Gallium nitride]

il y a 17 minutes, Lame a dit :

Tu te fondes sur quelle source?

Sur certaines annonces de déblocage de lignes de crédit, sur le site du gvt US dont Pic a donné l'URL ici même il y a peu, le nom "F-35 D" apparait pour des appareils export, que ce soit des A ou des B.

[herciv]

Boeing sort ses griffes depuis le dernier tweet de trump :

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-super-plane-could-replace-the-f-35-stealth-fighter-18875?page=3

On y apprend que le F-18 ASH pourrait prendre en charge 80 % des missions du F-35.

[Gallium nitride]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Boeing sort ses griffes depuis le dernier tweet de trump :

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-super-plane-could-replace-the-f-35-stealth-fighter-18875?page=3

On y apprend que le F-18 ASH pourrait prendre en charge 80 % des missions du F-35.

Du Dave Majumdar in the text, pas du Boeing officiel...

[Lame]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Genre, du QF-35 ?

----------------------------> []

Il y aura forcément des QF-35: Tous les chasseurs américains sont "dronisés" un jour ou l'autre.

Le QF-16 est le dernier "zombie" à la mode.