Le F-35

[herciv]

il y a 13 minutes, Gallium nitride a dit :

Du Dave Majumdar in the text, pas du Boeing officiel...

Je ne connais pas sa réputation mais peu importe. Ca ressemble fortement à un article sur commande de Boeing. Le but est de montrer que Boeing a des arguments non négligeables.

Modifié le 29 décembre 2016 par herciv

[Dany40]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Boeing sort ses griffes depuis le dernier tweet de trump :

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-super-plane-could-replace-the-f-35-stealth-fighter-18875?page=3

On y apprend que le F-18 ASH pourrait prendre en charge 80 % des missions du F-35.

Je trouve cet article extrêmement intéressant et révélateur de cette opposition de vue entre ceux qui prônent une rupture forte dans les concepts aéronautiques et ceux qui pensent qu'on peut poursuivre avec les concepts anciens en les modernisant ... Regardons de près ce que dit cet article, et la lecture de la conclusion est une démonstration en elle même :

Citation

Once developed to its full potential, the Advanced Super Hornet could perform most of the missions envisioned for the F-35C except penetrating strike

Voilà tout de même un problème ... car justement le "Penetrating Strike" est et sera une mission majeure de l'aéronavale US. Ensuite, "une fois à son plein potentiel" signifie dans quelques années et avec des augmentations de coûts évidentes (combien ???). Tout cela pour émuler de façon imparfaite des capacités, et cette émulation se faisant le plus souvent par des équipements venant se placer sur les emports de l'appareil, venant limiter les charges utiles offensives mais aussi les possibilités omni-rôle de cet appareil .... Le tout en limitant son rayon d'action, en augmentant sa SER et en réduisant son agilité en vol ... Face à un environnement densément défendu tel qu'on le prévoit pour bientôt cela semble très compliqué sans le soutien d'appareils capables d'ouvrir le chemin.

Cela ne veut pas dire que l'Advanced Super Hornet est à jeter à la poubelle ... mais il faut être conscient que, comme le dernier rapport du Congrès l'a relevé, ces nouveaux F-18 auront besoin d'avoir des F-35 en soutien pour leur ouvrir et leur sécuriser la route. Et comme le F-35 sera par lui même capable de faire tout ce que ce nouveau F-18 ferait ... la question du choix n'est au final qu'une question de coût (et pas seulement de coût d'achat des avions ... mais aussi de coût de maintenance global).

En résumé, pour réduire les coûts en question, l'aéronavale US doit elle accepter d'affaiblir ses capacités en limitant la place du F-35 pour des F-18 modernisés 20% moins efficaces ??? (selon le chiffre de l'article lui même ...). Oublierait t'on la sacro-sainte nécessité de "supériorité" qui dicte les doctrines militaires US depuis des décennies ???

Modifié le 29 décembre 2016 par Dany40

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, Dany40 a dit :

Je trouve cet article extrêmement intéressant et révélateur de cette opposition de vue entre ceux qui prônent une rupture forte dans les concepts aéronautiques et ceux qui pensent qu'on peut poursuivre avec les concepts anciens en les modernisant ... Regardons de près ce que dit cet article, et la lecture de la conclusion est une démonstration en elle même :

Voilà tout de même un problème ... car justement le "Penetrating Strike" est et sera une mission majeure de l'aéronavale US. Ensuite, "une fois à son plein potentiel" signifie dans quelques années et avec des augmentations de coûts évidentes (combien ???). Tout cela pour émuler de façon imparfaite des capacités, et cette émulation se faisant le plus souvent par des équipements venant se placer sur les emports de l'appareil, venant limiter les charges utiles offensives mais aussi les possibilités omni-rôle de cet appareil .... Le tout en limitant son rayon d'action, en augmentant sa SER et en réduisant son agilité en vol ... Face à un environnement densément défendu tel qu'on le prévoit pour bientôt cela semble très compliqué sans le soutien d'appareils capables d'ouvrir le chemin.

Cela ne veut pas dire que l'Advanced Super Hornet est à jeter à la poubelle ... mais il faut être conscient que, comme le dernier rapport du Congrès l'a relevé, ces nouveaux F-18 auront besoin d'avoir des F-35 en soutien pour leur ouvrir et leur sécuriser la route. Et comme le F-35 sera par lui même capable de faire tout ce que ce nouveau F-18 ferait ... la question du choix n'est au final qu'une question de coût (et pas seulement de coût d'achat des avions ... mais aussi de coût de maintenance global).

En résumé, pour réduire les coûts en question, l'aéronavale US doit elle accepter d'affaiblir ses capacités en limitant la place du F-35 pour des F-18 modernisés 20% moins efficaces ??? (selon le chiffre de l'article lui même ...). Oublierait t'on la sacro-sainte nécessité de "supériorité" qui dicte les doctrines militaires US depuis des décennies ???

Cela montre surtout que le F-18 a des efforts à faire pour être au niveau du Rafale. Le Rafale lui a démontré en Lybie et lors des exercices MACE XIII qu'il était capable de faire du "penetrating strike", il s'est quand même promené tranquillement au dessus d'un S-300 et il est le seul des avions OTAN de cet exercice a avoir pu le faire (pour mémoire l'exercice a été monté parce que les Israéliens voulaient montrer que le S-300 ne leur faisait pas peur et ils ont échoué misérablement).

[Dany40]

il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Cela montre surtout que le F-18 a des efforts à faire pour être au niveau du Rafale. Le Rafale lui a démontré en Lybie et lors des exercices MACE XIII qu'il était capable de faire du "penetrating strike", il s'est quand même promené tranquillement au dessus d'un S-300 et il est le seul des avions OTAN de cet exercice a avoir pu le faire (pour mémoire l'exercice a été monté parce que les Israéliens voulaient montrer que le S-300 ne leur faisait pas peur et ils ont échoué misérablement).

Le Rafale, comme je l'ai rappelé un peu plus haut, était très en avance sur son temps et plusieurs de ses innovations se retrouvent dans le F-35 ... c'est le premier avion US à porter ces systèmes d'origine sans rajout ou modernisation bricolée. Il est donc évident que le F-18 ne peut pas porter ces éléments de modernité de façon naturelle ... il faudra lui adapter et je reste persuadé que les rajouts en cours de route ne peuvent pas être aussi efficaces que des éléments prévus dès le concept originel.

Après, concernant les évènements en Libye en particulier, je resterais prudent sans aucune volonté de dénigrer le Rafale et ses capacités bien réelles. Comme le chef d'état major de l'armée de l'air le rappelait il y a peu de temps, les forces armées françaises sont très dépendantes de leur allié américain pour les missions de reconnaissance et surveillance ... des analystes US n'ont pas manqué de rappeler que des appareils US (lesquels ??) avaient préparés le terrain pour l'aviation française (en terme de mission ISTAR sûrement) et il ne faut pas oublier que cette collecte d'informations a donné lieu à des frappes longues distances US (mais aussi françaises il me semble) pour réduire les capacités de défense Sol Air de la Libye.

Le constat effectué par les militaires et industriels français ... qui consiste à dire que l'amélioration de la "discrétion" des appareils est une nécessité et que des capacités autonomes de renseignement et surveillance sont très souhaitables pour l'avenir ... fait écho à des faits militaires bien réels qui personnellement m'inquiètent. Le fait est que les avions de la coalition se sont vu imposer une augmentation de leur plafond de vol au dessus de la Syrie, car le vol BA et TBA a été considéré comme trop dangereux ... les Mirage 2000-D qui se sont faits des sueurs froides en se faisant tirer dessus par des Manpads ne sont sûrement pas étrangers à cette précaution.

Le souci réel ... et le F-35 incarne une solution forte à celui ci ... c'est que posséder une arme compétente est inutile si vous ne pouvez pas obtenir l'aval politique de son usage dans des situations à risque. Et pour un politique, maintenir une approche d'attaque en suivie de terrain dans un futur où cet approche vous mettra à portée de tir d'une multitude grandissante d'armes Sol Air possédées y compris par le moindre chef de clan africain ne sera pas acceptable. Car le risque sera trop grand de perdre un équipage, sans compter le prix de l'appareil abattu comparé au prix modique du système très rétro qui l'aura abattu. Vous pourrez expliquer au politique que le SPECTRA, que la vitesse et le camouflage de terrain Etc ... etc ... il n'entendra que le fait que rien de tout cela ne protège totalement l'avion de ce genre de drame.

Le vol HA avec une furtivité poussée donne lui 100% de sécurité contre tous les systèmes ne pouvant pas attaquer à cette portée (et donc élimine tout les systèmes au rabais), donne presque 100% de sécurité contre les systèmes longue distance ne disposant pas des toutes nouvelles technologies radars de pointe .. et donne encore une capacité d'action et une certaine sécurité contre les systèmes radars les plus modernes aujourd'hui ou devant arriver dans les années qui viennent. Dans ce contexte le politique aura une plus forte capacité à la prise de risque et donc à maintenir la capacité du pays à effectuer des actions de force face à des menaces ou des atteintes à ses intérêts. Reste à ne pas tomber dans l'excès inverse et oublier qu'il y a un usage tactique réfléchi à faire de tout cela pour en obtenir tous les gains (la perte du F-117 en Serbie est le plus bel exemple d'excès de confiance).

 

Modifié le 30 décembre 2016 par Dany40

[Picdelamirand-oil]

il y a 31 minutes, Dany40 a dit :

Le Rafale, comme je l'ai rappelé un peu plus haut, était très en avance sur son temps et plusieurs de ses innovations se retrouvent dans le F-35 ... c'est le premier avion US à porter ces systèmes d'origine sans rajout ou modernisation bricolée. Il est donc évident que le F-18 ne peut pas porter ces éléments de modernité de façon naturelle ... il faudra lui adapter et je reste persuadé que les rajouts en cours de route ne peuvent pas être aussi efficaces que des éléments prévus dès le concept originel.

Après, concernant les évènements en Libye en particulier, je resterais prudent sans aucune volonté de dénigrer le Rafale et ses capacités bien réelles. Comme le chef d'état major de l'armée de l'air le rappelait il y a peu de temps, les forces armées françaises sont très dépendantes de leur allié américain pour les missions de reconnaissance et surveillance ... des analystes US n'ont pas manqué de rappeler que des appareils US (lesquels ??) avaient préparés le terrain pour l'aviation française (en terme de mission ISTAR sûrement) et il ne faut pas oublier que cette collecte d'informations a donné lieu à des frappes longues distances US (mais aussi françaises il me semble) pour réduire les capacités de défense Sol Air de la Libye.

Le constat effectué par les militaires et industriels français ... qui consiste à dire que l'amélioration de la "discrétion" des appareils est une nécessité et que des capacités autonomes de renseignement et surveillance sont très souhaitables pour l'avenir ... fait écho à des faits militaires bien réels qui personnellement m'inquiètent. Le fait est que les avions de la coalition se sont vu imposer une augmentation de leur plafond de vol au dessus de la Syrie, car le vol BA et TBA a été considéré comme trop dangereux ... les Mirage 2000-D qui se sont faits des sueurs froides en se faisant tirer dessus par des Manpads ne sont sûrement pas étrangers à cette précaution.

Le souci réel ... et le F-35 incarne une solution forte à celui ci ... c'est que posséder une arme compétente est inutile si vous ne pouvez pas obtenir l'aval politique de son usage dans des situations à risque. Et pour un politique, maintenir une approche d'attaque en suivie de terrain dans un futur où cet approche vous mettra à portée de tir d'une multitude grandissante d'armes Sol Air possédées y compris par le moindre chef de clan africain ne sera pas acceptable. Car le risque sera trop grand de perdre un équipage, sans compter le prix de l'appareil abattu comparé au prix modique du système très rétro qui l'aura abattu. Vous pourrez expliquer au politique que le SPECTRA, que la vitesse et le camouflage de terrain Etc ... etc ... il n'entendra que le fait que rien de tout cela ne protège totalement l'avion de ce genre de drame.

Le vol HA avec une furtivité poussée donne lui 100% de sécurité contre tous les systèmes ne pouvant pas attaquer à cette portée (et donc élimine tout les systèmes au rabais), donne presque 100% de sécurité contre les systèmes longue distance ne disposant pas des toutes nouvelles technologies radars de pointe .. et donne encore une capacité d'action et une certaine sécurité contre les systèmes radars les plus modernes aujourd'hui ou devant arriver dans les années qui viennent. Dans ce contexte le politique aura une plus forte capacité à la prise de risque et donc à maintenir la capacité du pays à effectuer des actions de force face à des menaces ou des atteintes à ses intérêts. Reste à ne pas tomber dans l'excès inverse et oublier qu'il y a un usage tactique réfléchi à faire de tout cela pour en obtenir tous les gains (la perte du F-117 en Serbie est le plus bel exemple d'excès de confiance).

 

J'ai jamais lu un tel ramassis de conneries en une seule fois.

[pascal]

Il y a 5 heures, Dany40 a dit :

Le constat effectué par les militaires et industriels français ... qui consiste à dire que l'amélioration de la "discrétion" des appareils est une nécessité et que des capacités autonomes de renseignement et surveillance sont très souhaitables pour l'avenir ... fait écho à des faits militaires bien réels qui personnellement m'inquiètent. Le fait est que les avions de la coalition se sont vu imposer une augmentation de leur plafond de vol au dessus de la Syrie, car le vol BA et TBA a été considéré comme trop dangereux ... les Mirage 2000-D qui se sont faits des sueurs froides en se faisant tirer dessus par des Manpads ne sont sûrement pas étrangers à cette précaution.

Ce constat ne date pas de la Syrie ... mais d'un certain 17 janvier 1991 quand on a failli perdre 25% des Jaguar engagés au cours de la même mission ...

[web123]

Un jour Dany40 avouera qu'il bosse dans le service publicité de LM. Croyez moi, un jour ça arrivera.

[Gallium nitride]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Je ne connais pas sa réputation mais peu importe. Ca ressemble fortement à un article sur commande de Boeing. Le but est de montrer que Boeing a des arguments non négligeables.

Ce n'est pas une question de réputation, c'est que c'est une sorte de "pigiste lanceur d'alerte". Il en pond une par jour, c'est son gagne pain.

Il y a 6 heures, Dany40 a dit :

Le Rafale, comme je l'ai rappelé un peu plus haut, était très en avance sur son temps et plusieurs de ses innovations se retrouvent dans le F-35 ... c'est le premier avion US à porter ces systèmes d'origine sans rajout ou modernisation bricolée. Il est donc évident que le F-18 ne peut pas porter ces éléments de modernité de façon naturelle ... il faudra lui adapter et je reste persuadé que les rajouts en cours de route ne peuvent pas être aussi efficaces que des éléments prévus dès le concept originel.

Après, concernant les évènements en Libye en particulier, je resterais prudent sans aucune volonté de dénigrer le Rafale et ses capacités bien réelles. Comme le chef d'état major de l'armée de l'air le rappelait il y a peu de temps, les forces armées françaises sont très dépendantes de leur allié américain pour les missions de reconnaissance et surveillance ... des analystes US n'ont pas manqué de rappeler que des appareils US (lesquels ??) avaient préparés le terrain pour l'aviation française (en terme de mission ISTAR sûrement) et il ne faut pas oublier que cette collecte d'informations a donné lieu à des frappes longues distances US (mais aussi françaises il me semble) pour réduire les capacités de défense Sol Air de la Libye.

Le constat effectué par les militaires et industriels français ... qui consiste à dire que l'amélioration de la "discrétion" des appareils est une nécessité et que des capacités autonomes de renseignement et surveillance sont très souhaitables pour l'avenir ... fait écho à des faits militaires bien réels qui personnellement m'inquiètent. Le fait est que les avions de la coalition se sont vu imposer une augmentation de leur plafond de vol au dessus de la Syrie, car le vol BA et TBA a été considéré comme trop dangereux ... les Mirage 2000-D qui se sont faits des sueurs froides en se faisant tirer dessus par des Manpads ne sont sûrement pas étrangers à cette précaution.

Le souci réel ... et le F-35 incarne une solution forte à celui ci ... c'est que posséder une arme compétente est inutile si vous ne pouvez pas obtenir l'aval politique de son usage dans des situations à risque. Et pour un politique, maintenir une approche d'attaque en suivie de terrain dans un futur où cet approche vous mettra à portée de tir d'une multitude grandissante d'armes Sol Air possédées y compris par le moindre chef de clan africain ne sera pas acceptable. Car le risque sera trop grand de perdre un équipage, sans compter le prix de l'appareil abattu comparé au prix modique du système très rétro qui l'aura abattu. Vous pourrez expliquer au politique que le SPECTRA, que la vitesse et le camouflage de terrain Etc ... etc ... il n'entendra que le fait que rien de tout cela ne protège totalement l'avion de ce genre de drame.

Le vol HA avec une furtivité poussée donne lui 100% de sécurité contre tous les systèmes ne pouvant pas attaquer à cette portée (et donc élimine tout les systèmes au rabais), donne presque 100% de sécurité contre les systèmes longue distance ne disposant pas des toutes nouvelles technologies radars de pointe .. et donne encore une capacité d'action et une certaine sécurité contre les systèmes radars les plus modernes aujourd'hui ou devant arriver dans les années qui viennent. Dans ce contexte le politique aura une plus forte capacité à la prise de risque et donc à maintenir la capacité du pays à effectuer des actions de force face à des menaces ou des atteintes à ses intérêts. Reste à ne pas tomber dans l'excès inverse et oublier qu'il y a un usage tactique réfléchi à faire de tout cela pour en obtenir tous les gains (la perte du F-117 en Serbie est le plus bel exemple d'excès de confiance).

 

Rectifications:
-La pluie de tomahawks est tombée le lendemain ou le surlendemain des premières frappes françaises en Libye.
- L'aide US a été essentiellement d'ordre logistique. Le stratégique était franco-britton et le tactique chacun dans son coin.
- Le souci principal du SH n'est pas son avionique.
- La TBA est réservée à des missions très spécifiques. Être capable de le faire est indéniablement un atout, surtout pour un appareil qui peut faire tout le reste aussi.
- La France participe systématiquement à l'ISR, à hauteur de ses moyens. Les US n'ont plus le monopole depuis le réveil brutal de la première guerre du golfe comme l'a souligné Pascal.

[herciv]

Il y a 8 heures, Dany40 a dit :

Je trouve cet article extrêmement intéressant et révélateur de cette opposition de vue entre ceux qui prônent une rupture forte dans les concepts aéronautiques et ceux qui pensent qu'on peut poursuivre avec les concepts anciens en les modernisant ...

Tu te focalise sur le contenu pour dénigrer la propagande que je ne nie pas. C'est la même en provenance du F-35.

Ce qui m'intéresse dans cette article ce sont les arguments utilisés par l'auteur (et je pense à travers lui Boeing) qui montrent la stratégie qu'ils vont développer auprès de Trump pour au minimum tirer vers le bas les marges de LM.

Ce qui est intéressant c'est l'extrème simplicité de l'argument 80%. C'est typiquement ce qu'on cherche à éviter sur le forum air-défence. Mais c'est aussi un argument facile à utiliser auprès de TRUMP.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

- La France participe systématiquement à l'ISR, à hauteur de ses moyens. Les US n'ont plus le monopole depuis le réveil brutal de la première guerre du golfe comme l'a souligné Pascal.

Voila l'efficacité du renseignement Américain/OTAN:

Citation

De l’avis même des pilotes français, la coordination du renseignement au niveau du commandement de l’Otan manquait de réactivité en raison de la lenteur des procédures. Selon certaines sources, il aurait fallu parfois un délai de deux jours pour obtenir des informations pour une mission qui les exigeait en deux heures. En septembre 2011, lors d’une réunion à Londres, un pilote de Rafale ayant effectué des missions d’attaque au sol en Libye, a révélé que les pilotes français n’utilisaient pas toujours les images satellites et les renseignements fournis par les Awacs américains ou encore les images des drones Predator. Selon eux, cela prenaient trop de temps pour se coordonner avec le commandement de l’Otan du CAOC-5. Ils préféraient utiliser les images obtenues à partir du pod Reco-NG, ce qui permettait d’identifier une cible et de la détruire plus rapidement. En revanche, pour les missions planifiées c’était nécessairement le CAOC-5, destinataire des informations «Rens» provenant de toutes les forces présentes qui validait les tirs. L’opération Unified protector a, de fait, révélé des lacunes ou des disfonctionnements. Le 5 octobre 2011, le secrétaire général de l’Otan, Anders Fogh Rasmussen, le confirmait officiellement, soulignant entre autres les insuffisances de l’Alliance en capacités de renseignement de haute technologie.

http://www.theatrum-belli.com/wp-content/uploads/2013/06/Marine233-BssDEF-PaP.pdf page 68 sur 140

Et pour l'efficacité du F-35 en "penetrating strike"

En penetrating strike l'avantage d'un avion vraiment furtif est de ne pas être détecté en zone dense en radars ennemis donc quelle que soit leur direction. Or ce n'est pas le cas du F35 à cause de sa discrétion latérale dégradée par ses ballonnements sous son ventre. Ces ballonnements sont apparus depuis le prototype qui lui était bien lisse.

[web123]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Tu te focalise sur le contenu pour dénigrer la propagande que je ne nie pas. C'est la même en provenance du F-35.

Ce qui m'intéresse dans cette article ce sont les arguments utilisés par l'auteur (et je pense à travers lui Boeing) qui montrent la stratégie qu'ils vont développer auprès de Trump pour au minimum tirer vers le bas les marges de LM.

Ce qui est intéressant c'est l'extrème simplicité de l'argument 80%. C'est typiquement ce qu'on cherche à éviter sur le forum air-défence. Mais c'est aussi un argument facile à utiliser auprès de TRUMP.

???

Ce qui est simple n'est pas forcément faux. Air-défense, je crois, s'attache à la réalité, il y a des "experts", et s'écarte de la démagogie.

Si on écoute Dany40, aujourd'hui il faut un appareil furtif pour les guerres asymétriques (blabla sur le M2000). Or aujourd'hui en Irak/Syrie, les missions des appareils furtifs US c'est quoi ? Moins de 1 % ?

L'argument des 80 % est simple, mais il est vrai. Dans une étude de drone en France, ils envisageait que les éléments furtifs soient amovibles, la furtivité qui est couteuse serait en gros une option qu'on installera quand c'est nécessaire. Sur air-défense il a été dit plus d'un fois que généraliser le furtif est terriblement cher pour un gain discutable par rapport à une flotte avec une part réduite d'appareil furtif.

L'argument des 80 % ne dit pas tout non plus, c'est là où il ne faut pas faire l'erreur.

[Dany40]

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai jamais lu un tel ramassis de conneries en une seule fois.

Je suis conscient qu'on aime à se voiler la face sur ces faits là .... mais l'augmentation des plafonds par peur des menaces Sol-Air est une réalité, les tirs de Manpads ayant donné des sueurs froides à des Mirage 2000-D sont une réalité, le constat fait par le chef d'état major de l'armée de l'air française est une réalité aussi (tous ces faits ont été traités par le site Opex360 en autre ...).

Après on peut vouloir continuer à nous faire croire que voler dans la zone d'efficacité de la totalité des armes aériennes existantes n'est pas moins sûr que de voler hors de portée efficace d'une grande partie de ces systèmes existants .... la simple logique réfute cette idée, tout comme les faits et les commentaires sus-cités.

Après ... cela ne veut pas dire que le vol basse altitude est voué à être totalement proscrit en opération ... cela veut juste dire qu'il comporte un niveau de risque supérieur. On peut aussi vouloir nier que le fait d'avoir un niveau de risque supérieur posera certainement des freins à la détermination politique à mener une action militaire, mais dans ce cas c'est nier toute la logique de mise en place des interventions extérieures depuis au moins la première guerre du Golfe.

N'oubliez jamais que dans presque 100% des cas nous menons des opérations militaires sans être en guerre, et que donc nous exposons nos hommes et matériels dans des situations où leur perte est extrêmement mal vécue par l'opinion car non couverte par la "défense de la nation"... nous nous battons tout en étant en paix. Pour la Syrie nous avons poursuivi l'action en relevant les plafonds et ainsi réduire au maximum les risques .. mais pourquoi ne parlons nous pas de nos limites opérationnelles causées par notre crainte du système radar Sol-Air coordonné de l'armée de Bachar ??? S'il fallait agir directement contre lui exposerions nous notre aviation dans un ciel où ils seront clairement menacés, et sans option sûre de BA à cause des circontances déjà connues existantes ??? .... Ne pas comprendre cela c'est sûrement ne pas comprendre les fortes inquiétudes offcielles du chef d'état major de l'armée de l'air face aux logiques A2/AD qui selon ses propres termes vont grandement pénalisées notre capacité à agir ... tout simplement ....

 

il y a 54 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Voila l'efficacité du renseignement Américain/OTAN:

http://www.theatrum-belli.com/wp-content/uploads/2013/06/Marine233-BssDEF-PaP.pdf page 68 sur 140

Et pour l'efficacité du F-35 en "penetrating strike"

En penetrating strike l'avantage d'un avion vraiment furtif est de ne pas être détecté en zone dense en radars ennemis donc quelle que soit leur direction. Or ce n'est pas le cas du F35 à cause de sa discrétion latérale dégradée par ses ballonnements sous son ventre. Ces ballonnements sont apparus depuis le prototype qui lui était bien lisse.

J'y vois une critique tout à fait censée des lenteurs de procédures opérationnelles de l'OTAN... pas des capacités techniques US en terme de reconnaissance et surveillance.

Pour la capacité de pénétration du F-35 ... l'avion a été spécifiquement conçu pour cela ... maintenant on a le droit de penser qu'il est totalement inefficace pour sa mission principale, je n'adhère pas à cet avis mais seul le terrain donnera de vrais indications à terme.

[clem200]

Je comprends pas trop où est votre point de friction la .... l'armée de l'air à toujours du vivre avec les systèmes sol air. Cest la même chose depuis 50 ans sur presque tous les conflits. 

Que ces systèmes se multiplie augmente le danger, oui. Faut juste travailler avec et l'armée de l'air sait très bien le faire. 

Du coup ... Ou est le problème ? ^^ 

[Dany40]

Il y a 3 heures, web123 a dit :

Un jour Dany40 avouera qu'il bosse dans le service publicité de LM. Croyez moi, un jour ça arrivera.

Est ce que cela signifie qu'on devrait accuser Picdelamirand-oil de travailler pour Dassault après ses références systématiques au Rafale à chaque fois qu'on parle du F-35 ?? Moi je ne le pense pas personnellement ... mais si vous maintenez votre logique ce serait cohérent de votre part ....

La magie de la pensée orientée restera toujours une fascination pour moi ...

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Je comprends pas trop où est votre point de friction la .... l'armée de l'air à toujours du vivre avec les systèmes sol air. Cest la même chose depuis 50 ans sur presque tous les conflits.

Que ces systèmes se multiplie augmente le danger, oui. Faut juste travailler avec et l'armée de l'air sait très bien le faire.

Du coup ... Ou est le problème ? ^^

Je relevais juste une réalité dépassant le simple cadre militaire .... plus le danger pour les forces en opération augmente (et en particulier pour les systèmes couteux et symboliques que sont les avions de combat) , plus la chance de renoncement ou de limitation de l'usage de la capacité militaire par le décideur politique est grande. Si vous ne fournissez pas au politique un scénario de "maintien de la paix" avec des risques restant pour lui raisonnable, vos armes aussi géniales soient-elles resteront dans leurs hangars.

Hors ... de l'avis clair des militaires (aussi bien en France qu'aux USA) ... la dangerosité des opérations aérienne va nettement augmenter au cours des prochaines années à cause de la prolifération des systèmes Sol-Air annoncée par tous (y compris le SIPRI qui est rarement d'accord avec les militaires ...). Les militaires veulent donc une évolution des systèmes d'armes pour maintenir leur marge de manoeuvre à niveau de danger cosntant (et pas un niveau de danger supérieur) ... c'est pourquoi des notions comme la furtivité arrivent sur le devant de la scène y compris en France. Ce n'est pas la seule réponse, mais elle est rès symbolique dans un pays où se nourri souvent l'illusion de la fin de pertinence de la furtivité par réduction de SER à moyen terme.

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Ce constat ne date pas de la Syrie ... mais d'un certain 17 janvier 1991 quand on a failli perdre 25% des Jaguar engagés au cours de la même mission ...

Oui c'est vrai ... on peut remonter jusque là ....

[herciv]

il y a 38 minutes, web123 a dit :

L'argument des 80 % est simple, mais il est vrai. Dans une étude de drone en France, ils envisageait que les éléments furtifs soient amovibles, la furtivité qui est couteuse serait en gros une option qu'on installera quand c'est nécessaire. Sur air-défense il a été dit plus d'un fois que généraliser le furtif est terriblement cher pour un gain discutable par rapport à une flotte avec une part réduite d'appareil furtif.

Cet argument n'en est pas un, car il n'est pas factuel et ne peut en aucun cas être démontré. Là on est dans le marketing politique. Ce qui est important c'est le match entre LM, le pentagone et une bonne partie de la classe politique d'un côté et Boeing et TRUMP de l'autre. Dans le marketing les arguments factuels ne compte pas. Ce qui compte c'est le ressenti d'où le besoin de simplifier à l'extrème.

J'ai eu une discussion hier avec un ami dans la marine. Il a eu un court de marketing et à la fin il s'est amusé de terminer major parce qu'il avait développé des réponses uniquement basées sur le ressenti alors que ses camarades avaient travaillés sur le factuel.

Le marketing est une science, mais une sciences humaine qui focalise beaucoup plus sur le ressenti et qui a ce titre mérite tout autant notre attention mais notre appétence pour le factuel devra être mis de côté. Il faut s'intéresser à la puissance des arguments sur le politique et les peuples clients du F-35.

Modifié le 30 décembre 2016 par herciv

[Dany40]

il y a une heure, herciv a dit :

Tu te focalise sur le contenu pour dénigrer la propagande que je ne nie pas. C'est la même en provenance du F-35.

Ce qui m'intéresse dans cette article ce sont les arguments utilisés par l'auteur (et je pense à travers lui Boeing) qui montrent la stratégie qu'ils vont développer auprès de Trump pour au minimum tirer vers le bas les marges de LM.

Ce qui est intéressant c'est l'extrème simplicité de l'argument 80%. C'est typiquement ce qu'on cherche à éviter sur le forum air-défence. Mais c'est aussi un argument facile à utiliser auprès de TRUMP.

Je souhaitais pas dénigrer ... mais je relevais le simple fait que la formule simple "80% des capacités pour moins cher" conforte le fait que le F-35 possède réeellement des capacités que les Legacy Fighters ne peuvent pas avoir même modernisés. Et que la perte de 20% de capacité, surtout sur les actions de Penetrating Strike, pose tout de même un lourd souci d'utilité de ce F-18 si on écarte la notion de prix très inférieur.

De façon peut être involontaire (mais peut être pas), l'article démontre que renoncer au F-35 ou le réduire en quantité revient à choisir une perte capacitaire au nom d'une économie de coût .... et là dessus je tombe assez d'accord en fait :)

[pascal]

Le 30/12/2016 à 10:28, web123 a dit :

Si on écoute Dany40, aujourd'hui il faut un appareil furtif pour les guerres asymétriques (blabla sur le M2000). Or aujourd'hui en Irak/Syrie, les missions des appareils furtifs US c'est quoi ? Moins de 1 % ?

ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre c'est qu'aujourd'hui une armée de l'air se doit de se doter d'un matériel destiné prioritairement à opérer sur des conflits de haute intensité ...

Depuis 20 ans le credo de la haute intensité c'est d'oeuvrer en ambiance radar très dense avec une signature radar au moins maîtrisée voir plus, et tout le monde s'y est mis sur les appareils tactiques (F 35, mais aussi Rafale, voir les production russo chinoises) mais aussi sur les chasseurs pur (F 22)

Cela correspond à une réalité dont tout le monde est conscient ni le J 20 ni le PAKFA n'ont été conçu en dehors de ces considérations.

Aujourd'hui pas plus qu'hier il FAUT un appareil furtif pour tirer du terroriste en 4x4, mais par destination et de plus en plus cet appareil furtif sera amené à remplir des missions asymétriques car la furtivité devient (pour combien de temps on l'ignore mais pour le moment c'est ainsi) un élément déterminant de la guerre aérienne de haute intensité pour laquelle toutes les grandes puissances se préparent ...

On ne perd pas une guerre asymétrique parce qu'on bombarde des gusses en tongs avec des F 35 ou des Rafale en revanche on est à peu près sûr de se prendre une tôle avec des A 10, des Su 25 ou des F 16 dont la conception de la cellule date d'une quarantaine d'années face à des F 22 ou leurs pendants chinois ou russes.

C'est bien là le problème.

Modifié le 2 janvier 2017 par Fenrir
Correction/Censure by Fenrir

[Dany40]

Le 30/12/2016 à 10:28, web123 a dit :

???

Ce qui est simple n'est pas forcément faux. Air-défense, je crois, s'attache à la réalité, il y a des "experts", et s'écarte de la démagogie.

Si on écoute Dany40, aujourd'hui il faut un appareil furtif pour les guerres asymétriques (blabla sur le M2000). Or aujourd'hui en Irak/Syrie, les missions des appareils furtifs US c'est quoi ? Moins de 1 % ?

L'argument des 80 % est simple, mais il est vrai. Dans une étude de drone en France, ils envisageait que les éléments furtifs soient amovibles, la furtivité qui est couteuse serait en gros une option qu'on installera quand c'est nécessaire. Sur air-défense il a été dit plus d'un fois que généraliser le furtif est terriblement cher pour un gain discutable par rapport à une flotte avec une part réduite d'appareil furtif.

L'argument des 80 % ne dit pas tout non plus, c'est là où il ne faut pas faire l'erreur.

Comme expliqué ci-dessus pour ma part je n'ai pas d'opposition de fond à un argument simple .. je relève juste que sa signification logique et évidente peut parfois dépasser la pensée de l'auteur et même venir à l'encontre de sa propre démonstration (et encore ici, malgré le titre, je suis pas sûr que Majumbar soit dans une opinion très orientée ... il cite de façon équilibrée les choses pour et contre une équivalence ASH / F-35 il me semble).

Concernant mes propos sur les nécessités d'évolution ... j'insiste sur la furtivité mais uniquement parce que ce sujet est source de débat et de prosélytisme dans les 2 camps d'opinion, il est donc très symbolique. La furtivité est vue soit comme une capacité magique ou absolu, soit comme un gouffre financier sans aucune utilité selon le camp qu'on écoute. Comme souvent la réalité est entre les deux.

Les USA n'ont effectué jusqu'ici des missions "furtives" ne représentant qu'une part faible de leurs opérations c'est vrai (1% je sais pas mais admettons) ... mais ces missions étaient souvent des éléments venant faciliter l'action militaire non furtive en réduisant ... et on y revient ... le niveau de danger pour les appareils non furtifs. Mais cela n'a échappé à personne qu'à travers le programme F-35, le plus vaste renouvellement simultanné de matériel de combat hautement stratégique depuis très très longtemps, les USA ont décidé de passer au tout furtif tout en essayant d'en rendre les coûts d'usage acceptables. Il s'agit uniquement de se doter de capacité très sécurisantes pour une large part des opérations à mener, et ainsi se prémunir du souci de volonté politique dont je parlais plus haut (les américains l'appèlent "Syndrome Black Hawk Down" en référence à l'incapacité politique et non militaire des USA à agir en Ethiope suite aux pertes de l'opération en Somalie).

Le 30/12/2016 à 11:12, pascal a dit :

ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre c'est qu'aujourd'hui une armée de l'air se doit de se doter d'un matériel destiné prioritairement à opérer sur des conflits de haute intensité ...

Depuis 20 ans le credo de la haute intensité c'est d'oeuvrer en ambiance radar très dense avec une signature radar au moins maîtrisée voir plus, et tout le monde s'y est mis sur les appareils tactiques (F 35, mais aussi Rafale, voir les production russo chinoises) mais aussi sur les chasseurs pur (F 22)

Cela correspond à une réalité dont tout le monde est conscient ni le J 20 ni le PAKFA n'ont été conçu en dehors de ces considérations.

Aujourd'hui pas plus qu'hier il FAUT un appareil furtif pour tirer du terroriste en 4x4, mais par destination et de plus en plus cet appareil furtif sera amené à remplir des missions asymétriques car la furtivité devient (pour combien de temps on l'ignore mais pour le moment c'est ainsi) un élément déterminant de la guerre aérienne de haute intensité pour laquelle toutes les grandes puissances se préparent ...

On ne perd pas une guerre asymétrique parce qu'on bombarde des gusses en tongs avec des F 35 ou des Rafale en revanche on est à peu près sûr de se prendre une tôle avec des A 10, des Su 25 ou des F 16 dont la conception de la cellule date d'une quarantaine d'années face à des F 22 ou leurs pendants chinois ou russes.

C'est bien là le problème.

+1 (çà fait 2 fois de suite .... faudra pas trop s'habituer quand même LoL )

[herciv]

Encore une fois vous êtes dans le factuel quand vous parlez de ces 80%. Ca n'a pas d'intérêt. ce qui compte c'est la simplicité et la puissance de cet argument au niveau politique ou médiatique.

[web123]

il y a 2 minutes, Dany40 a dit :

Est ce que cela signifie qu'on devrait accuser Picdelamirand-oil de travailler pour Dassault après ses références systématiques au Rafale à chaque fois qu'on parle du F-35 ?? Moi je ne le pense pas personnellement ... mais si vous maintenez votre logique ce serait cohérent de votre part ....

La magie de la pensée orientée restera toujours une fascination pour moi ...

Je ne t'ai pas "accusé" de bosser pour LM, chez LM il y en a, et probablement beaucoup, qui doivent être objectif, mais plus précisément pour le service publicité de LM. Quand on te lit, on lit de la pub.

Disons que Picdelamirand-oil a un faible pour le Rafale, voire qu'il y perd un peu son objectivité. Mais il ne dit pas que Spectra est une "cape d'invisibilité". Quand on te lit on se demande pourquoi ils ont mis des contre-mesures sur le F-35, il est, de par la nature que tu lui prêtes, par définition, indétectable. Ce sont des contre-mesures pour les missiles perdus ? Puisque le programme F-35 veut faire des économies, il devrait les virer. Autre mesure d'économie, puisque le F-35 est indétectable, les USA pourrait massivement réduire leur stock de missiles de croisière puisqu'un F-35 peut tout survoler en toute impunité et pour des années, du bombardement fera l'affaire. D'ailleurs, pour la Libye, le F22 existait déjà, alors pourquoi autant de missiles de croisière utilisé ? Plus de 100 je crois ?

Picdelamirand-oil sait que le Rafale est un compromis et que sur le front il n'y a pas de solution magique (il faut que la mission soit bien préparée, utiliser toutes les techniques de "survivabilité", des pilotes bien formés, etc). Pour toi le F-35 n'est pas un compromis, c'est, en forçant le trait, LA solution absolue. Qui a la furtivité, quel qu'en soit le prix et les dégradation dans d'autres domaine aura alors à la victoire, fin du débat c'est comme ça ya que la furtivité qui compte,

Pensée orienté pour Picdelamirand-oil ? N'étant pas expert, je vais dire peut-être. Mais il n'est pas obtus. Toi t'es obtus. Ce qui ne passe pas par la furtivité est pour toi "des solutions du passé", du "on fera avec faute de mieux", etc.

Enfin, un point que je trouve pénible avec toi (et un ou deux autres). Arrêtes de dire que dans certains domaines les USA nous en foutent plein la vue, ils dépensent 10 fois que nous ! Qu'ils aient plus de renseignement est normal, ils en font 10 fois plus !

[bubzy]

il y a 5 minutes, Dany40 a dit :

Je suis conscient qu'on aime à se voiler la face sur ces faits là .... mais l'augmentation des plafonds par peur des menaces Sol-Air est une réalité, les tirs de Manpads ayant donné des sueurs froides à des Mirage 2000-D sont une réalité, le constat fait par le chef d'état major de l'armée de l'air française est une réalité aussi (tous ces faits ont été traités par le site Opex360 en autre ...).

Après on peut vouloir continuer à nous faire croire que voler dans la zone d'efficacité de la totalité des armes aériennes existantes n'est pas moins sûr que de voler hors de portée efficace d'une grande partie de ces systèmes existants .... la simple logique réfute cette idée, tout comme les faits et les commentaires sus-cités.

Après ... cela ne veut pas dire que le vol basse altitude est voué à être totalement proscrit en opération ... cela veut juste dire qu'il comporte un niveau de risque supérieur. On peut aussi vouloir nier que le fait d'avoir un niveau de risque supérieur posera certainement des freins à la détermination politique à mener une action militaire, mais dans ce cas c'est nier toute la logique de mise en place des interventions extérieures depuis au moins la première guerre du Golfe.

N'oubliez jamais que dans presque 100% des cas nous menons des opérations militaires sans être en guerre, et que donc nous exposons nos hommes et matériels dans des situations où leur perte est extrêmement mal vécue par l'opinion car non couverte par la "défense de la nation"... nous nous battons tout en étant en paix. Pour la Syrie nous avons poursuivi l'action en relevant les plafonds et ainsi réduire au maximum les risques .. mais pourquoi ne parlons nous pas de nos limites opérationnelles causées par notre crainte du système radar Sol-Air coordonné de l'armée de Bachar ??? S'il fallait agir directement contre lui exposerions nous notre aviation dans un ciel où ils seront clairement menacés, et sans option sûre de BA à cause des circontances déjà connues existantes ??? .... Ne pas comprendre cela c'est sûrement ne pas comprendre les fortes inquiétudes offcielles du chef d'état major de l'armée de l'air face aux logiques A2/AD qui selon ses propres termes vont grandement pénalisées notre capacité à agir ... tout simplement ....

Le seul qui se voile la face ici, et sur ce sujet là, c'est bien toi.

Tu prends des faits hors contexte pour les faire raccrocher à ton argumentaire mais ça ne fonctionne pas.

Dans mon milieu chrétien, tu ferais parti de ceux qui prennent des versets à droite et à gauche pour faire sortir de la bible une pensée qui est en totale contradiction avec l'ensemble. Je ne caricature pas, c'est exactement ce que tu fais avec les faits.

Reprenons. A quoi sert la TBA ? 

La TBA sert à l'objectif de la destruction d'un objectif à haute valeur stratégique ou tactique. On peut le faire par la TBA ou autrement, via la furtivité passive par exemple. Ce sont deux choix distincts, deux choix appartenant à des doctrines différentes mais menant au même objectif, celui de détruire une cible importante, quel qu'en soit le moyen, en environnement où la supériorité aérienne est très fortement contesté.

Pendant la première guerre du golfe, les Jag ont fait parti de ces premières sorties, cette semaine durant laquelle les pertes ont été très importantes. Tornado italiens et anglais, Jag british et les nôtres, F-18 de la navy et F15E strike Eagle en on tous fait ! Le but était de faire très mal à la capacité de l'Irak à pouvoir envoyer en l'air des avions de combat pendant tout le reste du conflit, en détruisant les infrastructures les plus importantes permettant de les envoyer dans les airs. Tout ceci dans un contexte ou la défense aérienne, que ce soit les moyens de détection comme de destruction, n'avaient pas encore été ciblés, ou l'étaient simultanément.

La fois où la France a failli perdre 6 jag d'un coup, est surtout lié à une grosse bourde tactique. Lorsque la première vague est passée au dessus d'une colonne irakienne, elle a reveillée tout le monde, mais les irakiens n'ont pas eu le temps de réagir à l'orage qui venait de passer et qui était loin désormais. Par contre, lorsque les 6 autres ont suivis, en empruntant le même chemin, ils ont pris cher. Sans compter le fait qu'au dessus de l'objectif, il y avait du plomb qui les attendait...

Désormais, le TBA a toujours cours, car c'est le meilleur moyen de surprendre l'ennemi, en se faufilant en radada, et quels que soient ses moyens de détection. Sauf que maintenant on ne balance plus de la bombe non guidée verticale de l'objectif ou à quelques miles, mais pour les pistes ont a eu l'Apache (désormais interdit à cause de la réglementation sur les sous munitions) et le Scalp, missile qu'on tire à plus de 300 km.

En TBA, l'AASM permet un tir précis à une quinzaine de km. Ce qui veut dire que tu prends un objectif à défendre, tu tir un rayon de 15 km. Ce qui veut dire qu'au lieu de protéger les abords directs de ton point défensif, tu vas devoir poster les défenses sur une circonférence de 94 km !
Ces missions sont réalisées quand l'objectif est si important que la perte de plusieurs avions et pilotes est acceptée. Autrement dit, quand le risque vaut les bénéfices de la réussite de la mission.
Sauf que voilà... Aujourd'hui ça fait bien longtemps qu'on a pas eu à faire à ce genre de conflit de forte intensité.

Une fois que la supériorité aérienne est obtenue, il n'est plus utile pour quiconque de risquer de se mettre à porter de manpad ou de 7.62. Et ça c'est valable pour tout le monde, avion "furtif" ou non.

Dans ce cadre, le Rafale a pour lui une solution mêlant fusion de données pour la détection des menaces et leur évitement (c'est ce que veut dire SPECTRA), une discrétion passive étudiée pour ce cas de figure (surtout vers l'avant et depuis le haut), ainsi que des moyens étudiées pour voler en automatique en TBA, quelles que soient les conditions.
On l'oublie trop souvent, mais pour réaliser les missions, il faut quand même un minimum de renseignements d'origine électronique avant de partir. On ne trace sont chemin au GPS que si la route est préalablement connue, mais le système sait s'adapter en cas d'imprévu... Par imprévu, l'apparition de menace en chemin, pas le fait qu'on ne sache pas du tout ce qu'il y a au delà d'un certain point. Ce qui présupose des moyens de collecte et d'analyse de renseignement pour mettre en oeuvre l'avion, ses munitions, etc.

Dans le contexte du F-35, et n'ayant pas de missile de croisière dans ses soutes, il est obligé de se rapprocher plus près, beaucoup plus près, dangereusement plus près... Ce qui l'oblige à avoir des moyens de discrétions bien plus importants.
Dans la doctrine américaine, une grosse partie de la menace aura déjà été éliminée. Sans parler de supériorité aérienne définitivement acquise, car plusieurs systèmes sont mobiles (et les Serbes ont admirablement bien su joués au chat et à la souris). La doctrine américaine est à mettre en oeuvre avec tout ce qu'elle implique, c'est à dire des moyens de saturation des défenses avant la frappe, et pendant avec des missions de SEAD (on l'a vu, le F117 ne sort pas sans être couvert par exemple). 
Selon moi, sa furtivité sera surtout un avantage en combat aérien face à des ennemis arrivant de face. Car face à une défense aérienne de zone solide, en volant à moyenne/haute altitude, beaucoup de pays dans les 10 ans à venir seront capable de le mettre en danger.
En considérant la plateforme seule, le F-35 ne sera pas grand chose sans toute la puissance de l'USAF derrière. Donc pour toutes les forces qui vont l'utiliser, ils devront soit disposer des mêmes moyens, soit être obligées de se mettre sous le parapluie des moyens américains. Et c'est le cas de la Belgique, du RU, du Canada, de l'Italie, etc. Sauf peut être l'Australie qui aura une belle flotte de Growlers.

Pour conclure, la furtivité seule, en soit, n'est pas un élément prépondérant. Tout dépend dans quel "grand tout" tu insères ton ingrédient. Bien entendu que c'est utile et que c'est pour cela que les missiles de croisières sont considérés comme "furtifs", mais moins la plateforme qui les tire parce que justement elle le fait de plus loin.

C'est ce qu'avait dit cet amiral, en somme: http://aviationweek.com/defense/f-35cs-cut-back-us-navy-invests-standoff-weapons

Donc lorsque la pénétration en TBA sera rendue nécessaire, la France seule aura les moyens d'agir en comptant sur ses propres forces, ce qui rends son système cohérent. Les US aussi auront les moyens d'agir, ce qui rend leur système cohérent. Mais tous les pays qui achèterons le F-35 sans disposer des autres moyens derrières n'auront pas d'outil de défense cohérent, et c'est bien cela le problème. La aussi les US auront réussi le bel exploit, en vendant un matériel hyper Hi-tech, de dépouiller les capacités des armées "alliées", ou plutôt diront nous: asservies.

[web123]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Cet argument n'en est pas un, car il n'est pas factuel et ne peut en aucun cas être démontré. Là on est dans le marketing politique. Ce qui est important c'est le match entre LM, le pentagone et une bonne partie de la classe politique d'un côté et Boeing et TRUMP de l'autre. Dans le marketing les arguments factuels ne compte pas. Ce qui compte c'est le ressenti d'où le besoin de simplifier à l'extrème.

J'ai eu une discussion hier avec un ami dans la marine. Il a eu un court de marketing et à la fin il s'est amusé de terminer major parce qu'il avait développé des réponses uniquement basées sur le ressenti alors que ses camarades avaient travaillés sur le factuel.

Le marketing est une science, mais une sciences humaine qui focalise beaucoup plus sur le ressenti et qui a ce titre mérite tout autant notre attention mais notre appétence pour le factuel devra être mis de côté. Il faut s'intéresser à la puissance des arguments sur le politique et les peuples clients du F-35.

C'est peut-être pas 80 %, c'est peut-être 70 %, ou 90 %, mais tu comprends bien la réalité qu'il y a derrière. C'est pas du marketing. Je vais le dire simplement. Faire un appareil cher à cause de la furtivité pour toutes les missions alors que c'est justifié que pour 10 %, 20 % ou 30 % (je te laisse choisir) des missions, ça prête à réflexion.

Il y a un truc très bizarre dans ta réponse. Tu dis que l'argument est basé sur le ressenti, je ne trouve pas. Lit les derniers commentaires de Dany40, il est sur le ressenti (l'opinion public aujourd'hui ne supporte plus de perdre un pilote, il faut mettre le maximum de moyen pour leur sécurité qu'importe le prix, etc).

il y a 23 minutes, pascal a dit :

ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre

J'ai bien remarqué que c'est pas le grand amour entre nous, donc évite ce genre de formulation qui devient redondante.

il y a 23 minutes, pascal a dit :

c'est qu'aujourd'hui une armée de l'air se doit de se doter d'un matériel destiné prioritairement à opérer sur des conflits de haute intensité ...

Se doter d'un matériel destiné ..., ce n'est pas se doter uniquement de matériel destiné...

il y a 23 minutes, pascal a dit :

Depuis 20 ans le credo de la haute intensité c'est d'oeuvrer en ambiance radar très dense avec une signature radar au moins maîtrisée voir plus, et tout le monde s'y est mis sur les appareils tactiques (F 35, mais aussi Rafale, voir les production russo chinoises) mais aussi sur les chasseurs pur (F 22)

Cela correspond à une réalité dont tout le monde est conscient ni le J 20 ni le PAKFA n'ont été conçu en dehors de ces considérations.

Aujourd'hui pas plus qu'hier il FAUT un appareil furtif pour tirer du bougnoule barbu en 4x4, mais par destination et de plus en plus cet appareil furtif sera amené à remplir des missions asymétriques car la furtivité devient (pour combien de temps on l'ignore mais pour le moment c'est ainsi) un élément déterminant de la guerre aérienne de haute intensité pour laquelle toutes les grandes puissances se préparent ...

On ne perd pas une guerre asymétrique parce qu'on bombarde des gusses en tongs avec des F 35 ou des Rafale en revanche on est à peu près sûr de se prendre une tôle avec des A 10, des Su 25 ou des F 16 dont la conception de la cellule date d'une quarantaine d'années face à des F 22 ou leurs pendants chinois ou russes.

C'est bien là le problème.

 

[herciv]

T

il y a 13 minutes, web123 a dit :

C'est pas du marketing.

C'est du marketing et LM en fait depuis le début. On n'impose pas une projet d'une telle technicité avec des arguments factuels.

La force de TRUMP par rapport à LM c'est justement que c'est un grand maître en marketing politique. En quelques Tweet il a quand même réussi à focaliser l'intérêt de la presse mondiale sur le F-35. Avant lui seuls quelques Happy Few comme nous s'y intéressaient.

 

[KnewEdge]

il y a 15 minutes, web123 a dit :

Enfin, un point que je trouve pénible avec toi (et un ou deux autres). Arrêtes de dire que dans certains domaines les USA nous en foutent plein la vue, ils dépensent 10 fois que nous ! Qu'ils aient plus de renseignement est normal, ils en font 10 fois plus !

Oui c'est vrai que les notions d'échelle de dépenses sont intéressantes. On voit que ces capacités de dépense et de production sont très utiles pour la guerre industrielle de grande ampleur (2nd guerre mondiale où la masse américaine a noyé ses ennemis, malgré des qualités matérielles souvent inférieures aux appareils allemands).

Pour la recherche et la mise en place d'appareillages technologiques de pointe, j'ai l'impression que le résultat est bien plus nuancé, et que de telles dépenses sont, de manière surprenante, parfois contre-productives. Ce n'est peut-être qu'une pensée personnelle éloignée d'une quelconque réalité, mais les découvertes et processus d'ingénierie viennent de changements de paradigmes, d'un autre angle de vue. Et là j'ai l'impression que nos amis américains se laissent souvent enfermer dans des vues limitées voir stupide à cause de l'immense masse financière dont ils disposent. Je ne sais pas si c'est un mythe, mais l'exemple de l'encre spéciale développée pour écrire dans leur station spatiale, là où les Russes utilisaient des crayons de papier est assez révélateur de cette mentalité. La France semble être un juste milieu entre les moyens bourrins des Américains, et la débrouillardise à la Russe... ahhh quel beau pays tempéré nous avons n'est ce pas?

En ce sens, le F-35 semble être pour le moment, le parachèvement de cette mentalité, et le Rafale, celui de la mentalité française. Les deux mentalités sont bien sur en lien très étroit avec leurs moyens matériels respectifs.

[web123]

il y a 33 minutes, Dany40 a dit :

Comme expliqué ci-dessus pour ma part je n'ai pas d'opposition de fond à un argument simple .. je relève juste que sa signification logique et évidente peut parfois dépasser la pensée de l'auteur et même venir à l'encontre de sa propre démonstration (et encore ici, malgré le titre, je suis pas sûr que Majumbar soit dans une opinion très orientée ... il cite de façon équilibrée les choses pour et contre une équivalence ASH / F-35 il me semble).

Concernant mes propos sur les nécessités d'évolution ... j'insiste sur la furtivité mais uniquement parce que ce sujet est source de débat et de prosélytisme dans les 2 camps d'opinion, il est donc très symbolique. La furtivité est vue soit comme une capacité magique ou absolu, soit comme un gouffre financier sans aucune utilité selon le camp qu'on écoute. Comme souvent la réalité est entre les deux.

Les USA n'ont effectué jusqu'ici des missions "furtives" ne représentant qu'une part faible de leurs opérations c'est vrai (1% je sais pas mais admettons) ... mais ces missions étaient souvent des éléments venant faciliter l'action militaire non furtive en réduisant ... et on y revient ... le niveau de danger pour les appareils non furtifs. Mais cela n'a échappé à personne qu'à travers le programme F-35, le plus vaste renouvellement simultanné de matériel de combat hautement stratégique depuis très très longtemps, les USA ont décidé de passer au tout furtif tout en essayant d'en rendre les coûts d'usage acceptables. Il s'agit uniquement de se doter de capacité très sécurisantes pour une large part des opérations à mener, et ainsi se prémunir du souci de volonté politique dont je parlais plus haut (les américains l'appèlent "Syndrome Black Hawk Down" en référence à l'incapacité politique et non militaire des USA à agir en Ethiope suite aux pertes de l'opération en Somalie).

Essayer de ne pas "paniquer" pour le F-35.

La demande de Trump, j'ajoute que je doute de son sérieux, a tout de même sa légitimité. J'y vois pas l'annulation du F-35 (je l'ai dit et redit, je n'y crois pas), mais au lieu d'avoir 100 % d'appareil furtif ce qui est très coûteux, en avoir que 10 %, ou 20 % ou 30 %, c'est à étudier, je ne suis pas un expert. Il ne faut pas oublier son intention de fond, se replier sur les USA et réduire les dépenses militaires. Est-ce si con que ça de ne plus vouloir du 100 % furtif ? Je ne crois pas.

On dit furtif, mais c'est de l'abus de langage, c'est moins détectable.

Enfin là on tente d'expliquer que celui qui n'est pas favorable au 100 % furtif est à côté de la plaque, qu'il ne veut pas comprendre. Je lis d'autres topics, évidemment, et on y parle beaucoup de la vente de Rafale à des pays où le F-35 est également proposé (Belgique, Canada, Inde, etc). Si le furtif est indispensable et qu'il faut être con pour ne pas le comprendre, et bien le Rafale face au F-35 n'a aucune chance, voilà ce qu'il faut poser/reconnaitre.