Le F-35

[Skw]

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

Millions? C'est peanuts ça!

J'avais corrigé entre temps ;) Sinon, tu noteras que je ne fais aucun jugement sur le cas F-35. Seulement, je ne crois absolument pas que l'on puisse se baser sur la manière dont est considéré publiquement le F-35 par les Israéliens.

Il y a 2 heures, Dorfmeister a dit :

[...] Et le message peut-être adressé de manière très simple: au lieu d'acheter des F-35, on reprend une fournée de F-15 et basta les F-35. Or, même si il y a du F-15 en commande (avant qu'on ne me le rétorque), l'IDF continue à acheter des F-35 supplémentaires. Ca en dit long sur la question...

Toute l'aide militaire du monde n'empêchera pas les Israéliens de faire ce que bon leur semble; on reparle de la possibilité qui est leur de bidouiller dans le système d'armes de l'appareil et d'ajouter leurs propres équipements dedans? Même les partenaires de rang 1 n'y ont pas droit! Alors oui, l'aide militaire c'est un fait, mais si l'appareil était aussi moisi que certains ici passent leur temps à le sous-entendre; je ne crois pas une seconde que les mecs se feraient ch*er à en acheter, en prendre plus et accessoirement à ajouter leurs systèmes dedans. Pas eux, en tous cas et vu leur poids politique ils pourraient largement dire aux USA d'aller jouer avec leur bouse si c'en était réellement une. [...]

Les fonds permettant l'acquisition du F-35 par Israel sont intégralement prélevés sur l'enveloppe allouée à Israel au titre du Foreign Military Financing (FMF) program. T'imagines l'indépendance...

Puisque tu faisais référence au langage diplomatique dans un précédent poste, tu dois être en mesure de comprendre la teneur de ces écrits en provenance de la Maison Blanche, publiés en septembre 2016, c'est-à-dire au moment de l'octroi à Israel d'une nouvelle enveloppe de 38 milliards de dollars sur 10 ans (le Congrès a néanmoins la possibilité de revenir sur cette enveloppe et il est précisé également dans l'accord que la somme ne peut pas être revue à la hausse hormis en cas de guerre, cette clause étant interprétée par certains comme une moyen de s'assurer que les lobbies pro-israéliens ne tenteront pas d'obtenir une réévaluation auprès du Congrès) au titre du FMF program :

Citation

[...] In practical terms, the level of funding specified in the MOU will permit Israel to update the lion’s share of its fighter aircraft fleet -  including through the acquisition of additional F-35s - increase its missile defense, and acquire other defense capabilities needed to meet its threat environment. [...]

https://obamawhitehouse.archives.gov/the-press-office/2016/09/14/fact-sheet-memorandum-understanding-reached-israel

En termes moins diplomatiques, ça veut dire : TOI ACHETER F-35 

Tu n'es pas obligé de lire dans l'article suivant les passages critiques sur le programme F-35, mais tu pourras néanmoins saisir à quel point l'achat des F-35 par Israel est considéré comme un point indispensable côté américain :

http://www.thefiscaltimes.com/2016/09/15/F-35-Gets-Big-Win-Israel-Scores-38-Billion-US-Military-Aid

Modifié le 11 mars 2017 par Skw

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

J'avais corrigé entre temps ;) Sinon, tu noteras que je ne fais aucun jugement sur le cas F-35. Seulement, je ne crois absolument pas que l'on puisse se baser sur la manière dont est considéré publiquement le F-35 par les Israéliens.

Les fonds permettant l'acquisition du F-35 par Israel sont intégralement prélevés sur l'enveloppe allouée à Israel au titre du Foreign Military Financing (FMF) program. T'imagines l'indépendance...

Puisque tu faisais référence au langage diplomatique dans un précédent poste, tu dois être en mesure de comprendre la teneur de ces écrits en provenance de la Maison Blanche, publiés en septembre 2016, c'est-à-dire au moment de l'octroi à Israel d'une nouvelle enveloppe de 38 milliards de dollars sur 10 ans (le Congrès a néanmoins la possibilité de revenir sur cette enveloppe et il est précisé également dans l'accord que la somme ne peut pas être revue à la hausse hormis en cas de guerre, cette clause étant interprétée par certains comme une moyen de s'assurer que les lobbies pro-israéliens ne tenteront pas d'obtenir une réévaluation auprès du Congrès) au titre du FMF program :

En termes moins diplomatiques, ça veut dire : TOI ACHETER F-35 

Tu n'es pas obligé de lire dans l'article suivant les passages critiques sur le programme F-35, mais tu pourras néanmoins saisir à quel point l'achat des F-35 par Israel est considéré comme un point indispensable côté américain :

http://www.thefiscaltimes.com/2016/09/15/F-35-Gets-Big-Win-Israel-Scores-38-Billion-US-Military-Aid

Oui mais, regarde ta citation et lis la phrase précédent le "including through...". Surtout au vu du temps employé (futur en "Will" et pas en "Shall", ce qui a une connotation bien différente en Anglais). 

Diplomatiquement (surtout avec l'administration Obama) ça ne signifie pas que "toi acheter F-35" mais "toi recevoir pépettes pour (enfin) acheter F-35 comme prévus avant". Ce qui n'est pas la même chose... Et accessoirement le sens cadre parfaitement avec la suite de ta citation d'ailleurs 

Ceci dit, pour en revenir sur l'aide militaire: 38 milliards d'USD, c'est une miette pour le budget US comparativement aux sommes astronomiques que ça leur en coûterait d'aller mettre leurs pattes dans le "joyeux bordel" qu'est le Proche Orient... Qui s'achète un blanc seing, au final? 

Et j'ai beau relire ton article, je ne vois pas en quelle manière cet achat est crucial; Israël a toujours dit qu'ils voulaient 75 F-35 et n'a jamais caché son intention de vouloir plus de F-15 vu qu'ils s'étaient fait refuser (à l'instar du Japon) l'accès au F-22. 

Le programme F-35 est criticable, c'est un fait et c'est le sujet le plus actif du forum grâce à ça. Cependant, je constate quand même que si un pays comme Israël veut du F-35 et arrive à bloquer sa vente ailleurs au Proche-Orient; ça en dit long sur la question... et ça vient de mecs qui ont le nez dans le programme pas de gars qui regardent ça de loin. 

Au final le PAK FA reste quand même le plus bel avion du monde 

Modifié le 11 mars 2017 par Dorfmeister

[Bon Plan]

Le 11/03/2017 à 14:57, Dorfmeister a dit :

Dans le même registre la perte du contrat Rafale au Maroc et les tenants et aboutissants mériterait aussi d'être un "case study" fort intéressant... 

C'est ce qui a justifié la création d'une war room à l'Elysee dédiée aux contrats exports

Peu efficace sous Sarko (bien trop interventionniste) mais améliorée sous Le Drian avec le succès qu'on voit.

Le 11/03/2017 à 14:57, Dorfmeister a dit :

Les gars ont réussi à faire table rase de l'industrie européenne en deux claquements de doigts alors qu'il existait un appareil "performant" juste à côté des clients européens du F-35.

Il reste des résistants au fin fond de la Gaulle...  dans un petit village dénommé Dassaultum

Le 11/03/2017 à 14:57, Dorfmeister a dit :

 

50 de commandés et toujours 25 en option. Tel que prévu initialement.

http://www.lapresse.ca/international/moyen-orient/201611/27/01-5045645-israel-commande-17-avions-furtifs-f-35-americains-de-plus.php

Israel VA commander 17 F35 de plus....  rien de fait à ce qu'il me semble.

Modifié le 13 mars 2017 par Bon Plan

[FATac]

il y a 48 minutes, Bon Plan a dit :

Peu efficace sous Sarko (bien trop interventionniste) mais améliorée sous Le Drian avec le succès qu'on voit.

Les échos que j'en ai eu, c'est surtout que JYLD a fait le ménage de cette structure dont l'action semblait parasite.

[Henri K.]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Les échos que j'en ai eu, c'est surtout que JYLD a fait le ménage de cette structure dont l'action semblait parasite.

Dans nos jargons à nous on dit que tout War room a une durée de vie limitée, si ça traîne c'est que le problème devient récurrent et la structure deviendrait un centre de coût "intrus", donc il faut le bazarder.

Henri K.

[herciv]

Le ‎11‎/‎03‎/‎2017 à 17:01, prof.566 a dit :

Je crois que ce système vient du casque scorpion et Thales ayant racheté le fabricant... (d'ailleurs va équiper les F-18 espagnols)

C'est bon pour Thales et son casque. Indirectement ça veut dire il vaut mieux prendre l'original que la copie.

Modifié le 13 mars 2017 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Controversy, cost and Trump: The F-35 Program in the eyes of its Chief Officer

https://www.defenceconnect.com.au/strike-air-combat/406-controversy-cost-and-trump-the-f-35-program-in-the-eyes-of-its-chief-officer

[herciv]

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Controversy, cost and Trump: The F-35 Program in the eyes of its Chief Officer

https://www.defenceconnect.com.au/strike-air-combat/406-controversy-cost-and-trump-the-f-35-program-in-the-eyes-of-its-chief-officer

C'est un aveux que le f-35C a du plomb dans l'aile de la part de Bogdan.

[rendbo]

Fin des tests en vol cette année et Full capacity en début d'année prochaine, le tout pour 85M de $ ? Ce serait chouette pour les clients, mais je vais tout de même sortir les popcorn, je pense (même si je ne suis pas dans le secret des dieux) qu'ils vont servir...

 

Modifié le 13 mars 2017 par rendbo

[herciv]

 

Et pour aller dans lesens de @Picdelamirand-oilet @rendbo un plaidoyer US bien argumenté en faveur du f-18 pour la navy. L'argument essentiel étant on ne peut plus attendre le parc actuel a mangé tout son potentiel.

Par contre je ne comprend pas l'argument consistant à dire que stopper le f-35C aurait des répercutions sur le coût des deux autres, si il y a aussi peu de commonalitées ?

http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2017/March/Pages/CleartheDecksSuperHornettoChallengeF35.aspx

Modifié le 13 mars 2017 par herciv

[rendbo]

il y a 46 minutes, herciv a dit :

 

Et pour aller dans lesens de @Picdelamirand-oilet @rendbo un plaidoyer US bien argumenté en faveur du f-18 pour la navy. L'argument essentiel étant on ne peut plus attendre le parc actuel a mangé tout son potentiel.

Par contre je ne comprend pas l'argument consistant à dire que stopper le f-35C aurait des répercutions sur le coût des deux autres, si il y a aussi peu de commonalitées ?

http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2017/March/Pages/CleartheDecksSuperHornettoChallengeF35.aspx

La forme des ailes est différente, c'est sûr, mais le corps lui même doit être semblable à un fort pourcentage.

Et si l'on excepte la structure, les F35 A/C/(B ?) ont au moins en commun le moteur, l'électronique, le..

[herciv]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

La forme des ailes est différente, c'est sûr, mais le corps lui même doit être semblable à un fort pourcentage.

Et si l'on excepte la structure, les F35 A/C/(B ?) ont au moins en commun le moteur, l'électronique, le..

Et le logiciel ...

ET la structure elle représente quoi en terme de coût ?

Et l'USMC, ils avaient prévus des F-35C pour remplacer leur F-18 ? Sinon c'est quoi leur plan B, plus de F-35B ? A priori non, il faudrait que le pont d'envol de tout les PA soient équipé de THERMION. Donc je pense que l'USMC va devoir aussi prendre du F-18 avec les infra qui vont avec. @rendbo ils sont au sucre tes popcorn je crois que le spectacle s'annonce avec de nombreux rebondissments.

 

Modifié le 13 mars 2017 par herciv

[ftami]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Controversy, cost and Trump: The F-35 Program in the eyes of its Chief Officer

https://www.defenceconnect.com.au/strike-air-combat/406-controversy-cost-and-trump-the-f-35-program-in-the-eyes-of-its-chief-officer

Ce que dit Bogdan sur les coûts de SDD depuis le "re-baselining" est cohérent avec les chiffres que j'ai accumulés. J'en suis à 11 B$  depuis le début de l'année fiscale 2011, leur rythme de consommation de budget depuis est en phase avec une fin en S3/S4 de 2018 (je mets le delta sur le compte des info qui me manqueraient).

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Fin des tests en vol cette année et Full capacity en début d'année prochaine, le tout pour 85M de $ ? Ce serait chouette pour les clients, mais je vais tout de même sortir les popcorn, je pense (même si je ne suis pas dans le secret des dieux) qu'ils vont servir...

 

Il leur reste 2 milliards, et ça reste cohérent. 

Quelles sont les capabilities passées à l'as pour déclarer l'IOC, ça... bah les Marines ont montré la voie...

[ROXEL 17]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Et l'USMC, ils avaient prévus des F-35C pour remplacer leur F-18 ? Sinon c'est quoi leur plan B, plus de F-35B ? A priori non, il faudrait que le pont d'envol de tout les PA soient équipé de THERMION. Donc je pense que l'USMC va devoir aussi prendre du F-18 avec les infra qui vont avec. @rendbo ils sont au sucre tes popcorn je crois que le spectacle s'annonce avec de nombreux rebondissments.

 

L'USMC n'a pas commandé de F-35C, ils n'ont pris que du F35B pour remplacer les F/A-18 et les Harrier.

[herciv]

à l’instant, ROXEL 17 a dit :

L'USMC n'a pas commandé de F-35C, ils n'ont pris que du F35B pour remplacer les F/A-18 et les Harrier.

Ils ne pourront pas opérer depuis les PA alors ?

[ROXEL 17]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Ils ne pourront pas opérer depuis les PA alors ?

Je ne pense pas. Les Marines vont certainement se cantonner à opérer depuis les LHD (classe Wasp et America) de l'US Navy.

Modifié le 13 mars 2017 par ROXEL 17

[herciv]

Ils gagnent en autonomie en apparence par rapport à la NAVY. Mais ils perdent en influence dans une "flotte" puisqu'il vont devoir laisser tout ou partie des différentes tâche de soutien du F-18 à la NAVY. D'autant que les f-35B, compte tenu de leur faible autonomie, n'auront jamais de rôle dans le deep stricke. Ils pourront accompagner les helico ...

Modifié le 13 mars 2017 par herciv

[mehari]

2 minutes ago, herciv said:

Ils ne pourront pas opérer depuis les PA alors ?

Les F-35B sont prévu pour opérer depuis le Cavour, les Queen Elizabeth (qui ont un ski jump), les America et le Trieste (qui n'en n'ont pas). Si ils ne sont pas capable d'opérer depuis ceux-là, il n'y a plus de raison de faire un F-35B (vu que c'était le but à l'origine). Si ils en sont capable, il devraient pouvoir opérer depuis les Nimitz et Ford qui sont beaucoup plus long que les America ou que le Trieste.

Ceci dit, je doute qu'on voie un jour un F-35B sur un Ford (ou alors, quelque chose s'est très mal passé).

[herciv]

à l’instant, mehari a dit :

Les F-35B sont prévu pour opérer depuis le Cavour, les Queen Elizabeth (qui ont un ski jump), les America et le Trieste (qui n'en n'ont pas). Si ils ne sont pas capable d'opérer depuis ceux-là, il n'y a plus de raison de faire un F-35B (vu que c'était le but à l'origine). Si ils en sont capable, il devraient pouvoir opérer depuis les Nimitz et Ford qui sont beaucoup plus long que les America ou que le Trieste.

Ceci dit, je doute qu'on voie un jour un F-35B sur un Ford (ou alors, quelque chose s'est très mal passé).

Les ski jump ne sont pas les seuls prérequis. Il faut que tous ces navires résistent à la chaleur des tuyères (presque deux fois celle des harriers à ma connaissance). 

[mehari]

Just now, herciv said:

Les ski jump ne sont pas les seuls prérequis. Il faut que tous ces navires résistent à la chaleur des tuyères (presque deux fois celle des harriers à ma connaissance). 

Aussi. Ça implique des renforcement du pont d'envol. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle les AUS ont abandonné l'idée de les mettre sur les Camberra: il faudrait les modifier et ça coûte cher par rapport à ce que ça peut apporter (sans compter que ça ferait des Camberras des cibles beaucoup plus importante et qu'ils sont assez peu défendus...).

Ceci dit, je me dit que ça ne devrait pas poser de souci aux Ford et que les US se sont probablement dit qu'ils pourraient un jour avoir besoin d'opérer des B depuis ceux-ci (dans l'optique "aspirez au meilleur et préparez vous au pire").

[pascal]

Ne renversons pas les rôles, la Navy est bien contente que les appareils des Marines viennent parfois faire nombre sur les p-a conventionnels ... surtout en période chaude quand les rotations d'unités se font à flux tendu, avoir quelques flottilles de leathernecks sur F 18 sous la main c'est appréciable.

Ne plus bénéficier de cet apport ne sera pas une chose aisée à gérer pour l'USN

[rogue0]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

 Par contre je ne comprend pas l'argument consistant à dire que stopper le f-35C aurait des répercutions sur le coût des deux autres, si il y a aussi peu de commonalitées ?

Comme certains l'ont mentionné, il y a plusieurs points de coût "partagé" , impactés par une réduction de commande: 

* composants techniques ( frais variable, effet de série mineur vu la flotte prévue de F35C)  :  moteur, avionique, etc

* infrastructure projet (frais fixes, déjà payés en grande partie, impact important) :  mise au point du logiciel de vol+ logistique, EDIT Joint Program Office, centres de test et d'essai en vol, usines (éparpillées et multipliées pour avoir un soutien politique béton donc surcoûts probables), etc.

* ce que j'appelle pudiquement les "frais généraux" (frais fixes déjà engagés et incompressibles) :  lobbyistes, relations publiques, pantouflage et retraite des généraux ayant soutenu le projet.

Montant inconnu pour être honnête.

Modifié le 13 mars 2017 par rogue0

[FATac]

Faire opérer les F-35B sur les PA Catobar va imposer de définir des zones dédiées aux manoeuvres d'atterrissage vertical de ces machines. La tuyère basculante leur interdit l'emploi des brins d'arrêt, il me semble.

Il y aura ça, en commun, à définir avec l'emploi des CV-22 en COD ... trajectoire d'approche, zones d'opérations, interférences avec les autres mouvements de plate-forme qui sont pleinement horizontaux, au lieu de combiner horizontalité et verticalité.

A mon avis, même si ce n'est pas fondamentalement difficile, cela reste quand même loin d'être fait, pour le moment.

[g4lly]

38 minutes ago, FATac said:

Faire opérer les F-35B sur les PA Catobar va imposer de définir des zones dédiées aux manoeuvres d'atterrissage vertical de ces machines. La tuyère basculante leur interdit l'emploi des brins d'arrêt, il me semble.

Il y aura ça, en commun, à définir avec l'emploi des CV-22 en COD ... trajectoire d'approche, zones d'opérations, interférences avec les autres mouvements de plate-forme qui sont pleinement horizontaux, au lieu de combiner horizontalité et verticalité.

A mon avis, même si ce n'est pas fondamentalement difficile, cela reste quand même loin d'être fait, pour le moment.

Il semble qu'il veuille faire atterrir les avion avec un court roulage aussi.

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

 

Et pour aller dans lesens de @Picdelamirand-oilet @rendbo un plaidoyer US bien argumenté en faveur du f-18 pour la navy. L'argument essentiel étant on ne peut plus attendre le parc actuel a mangé tout son potentiel.

Par contre je ne comprend pas l'argument consistant à dire que stopper le f-35C aurait des répercutions sur le coût des deux autres, si il y a aussi peu de commonalitées ?

http://www.nationaldefensemagazine.org/archive/2017/March/Pages/CleartheDecksSuperHornettoChallengeF35.aspx

moins d'avions = moins de réacteurs, de radars ...  à acheter.  => hausse du coût unitaire des autres avions.