Le F-35

[prof.566]

On 15/3/2017 at 2:37 PM, Bon Plan said:

C'est très juste.  Je m'étais focalisé sur l'article citée mais pas sur le sien. 

Mea culpa.   Je vais de ce pas faire 3 ave et 2 notre père.

Pour bien le connaitre, il n'est pas froissé ,)

 

38 minutes ago, herciv said:

si tu as un lien je m'y colle.

regarde rafale oprix coût portail-aviatiojn tu trouveras ca EZ

[rendbo]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je pense que l'hypothèse de @Picdelamirand-oil est plausible concernant averageamerican. On ne produit de messages aussi volumineux ni aussi régulièrement sur un fil quand on est une personne seule. Surtout que les réponses sont souvent HS.

Mhh, est ce que ça veut dire que le pseudo @Tancrède est en fait une équipe ? d'autant plus si le sujet concerne les US et/ou dévie sur les Octave, Néron et autre romanitudes.

[FATac]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Mhh, est ce que ça veut dire que le pseudo @Tancrède est en fait une équipe ?

Non. Une légion.

[Ben]

Tu veux dire qu'il est Légion?? Méfions nous, il pourrai bien déchainer les enfers...au propre, ou au figuré!

[Toratoratora]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Il s'agit surtout de moments différents. Fredenburg veut un F-45 qui :

- à grande distance soit discret parce qu'il s'appuiera sur des capteurs passifs (optronique secteur frontal, détecteur de radars...) et qu'il aura une faible signature infrarouge, et qui

- à faible distance puisse utiliser la PC pour gagner un avantage cinétique sur l'adversaire.

Il n'est pas question dans sa prose d'utiliser la PC lorsqu'il s'agit d'éviter la détection, ce qui n'aurait effectivement guère de sens.

 

Non, il y a quelques points communs :

- Refus des lourds inconvénients de la furtivité radar

- Appui sur capteurs passifs

Mais beaucoup de différences :

- Le F-45 serait orienté prioritairement combat aérien, tandis que le Rafale est multi-rôles équilibré entre air-air et air-surface

- Le F-45 serait environ 40% plus léger et 40% moins cher, et pour cette raison mono-réacteur

- Le concept irait beaucoup plus loin quant à l'appui sur des capteurs passifs, le radar devenant un simple moyen secondaire pour le F-45, tandis que le concept Rafale c'est que l'OSF est un "deuxième radar", avec des rôles équivalents pour chacun des deux moyens principaux. Le radar du Rafale n'a certainement pas un rôle secondaire

 

S'il voyait le jour, le F-45 serait un nouvel animal.

- J'ai quelques doutes quand même sur l'idée de cesser pratiquement de s'appuyer sur le radar, surtout pour la longue portée, ce qui reviendrait à donner un rôle encore plus important aux avions-radar, alors que Fredenburg souligne à raison que face à un adversaire compétent - type Chine ou Russie - ces moyens seront très vulnérables, et ces deux pays considèrent la destruction des avions-radar adverses comme une priorité. Il y aurait là un pari sur l'évolution du combat aérien qui me semble un peu aventuré, je resterais plutôt sur un équilibre moyens actifs / moyens passifs comme celui qui gouverne le concept Rafale.

- Et bien sûr il faudrait encore un autre appareil orienté air-surface, comme Fredenburg le dit lui-même.

Mais il est bien évident que le F-45 a incomparablement plus de sens que le F-35.

 

Ce concept me fait penser à un avion pas cher, léger, simple, destiné a agir en masse au profit d'avions plus sophistiqués à l'arrière et SURTOUT sacrifiable, bon courage pour trouver des pilotes.

Le rush zerg quoi.

[herciv]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Mhh, est ce que ça veut dire que le pseudo @Tancrède est en fait une équipe ? d'autant plus si le sujet concerne les US et/ou dévie sur les Octave, Néron et autre romanitudes.

 

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Non. Une légion.

@Picdelamirand-oil: tu vois que l'ambiance est toujours bonne hein ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

 

@Picdelamirand-oil: tu vois que l'ambiance est toujours bonne hein ?

Oui le spectacle continue

[Patrick]

il y a 45 minutes, Toratoratora a dit :

Ce concept me fait penser à un avion pas cher, léger, simple, destiné a agir en masse au profit d'avions plus sophistiqués à l'arrière et SURTOUT sacrifiable, bon courage pour trouver des pilotes.

Le rush zerg quoi.

Oui c'est très "Pierre Sprey" dans l'idée (un des promoteurs du F-16 (version A bien entendu, les évolutions de l'avion ne lui ont pas plu parce que plus assez spécialisées) et A-10, et qui déteste le F-35 comme tout ce qui est multirôle d'ailleurs... Dont le Rafale évidemment).

Je ne trouve pas non plus ça très sérieux. Et surtout, s'il faut que ça ne coûte pas trop cher, de quelle base vont-ils partir ? Le F-16 XL ? Le F-20 ? Réaliser une cellule entièrement nouvelle coûtera cher et prendra bien trop longtemps. Faire un avion exclusivement destiné à l'air-air n'a pas non plus beaucoup de sens en 2017.

Les synergies entre plates-formes, fusion des données intrapatrouille et au delà, et le combat coopératif, options recherchées pour le programme F-35, sont bien plus pertinentes pour conserver ou obtenir la maîtrise du ciel. Le problème du F-35 c'est le concept fallacieux d'une cellule pour 3 avions (parce qu'on sait que la commonality est trop basse entre les 3 versions pour générer des économies d'échelle) la très haute furtivité qui n'est pas nécessaire pour un avion multirole acheté en grand nombre et qui coûte trop cher à maintenir, la soute qui prend trop de place et ne permet pas d'emporter assez d'armements en ne rendant l'avion pas assez modulaire et trop lourd, et la manière dont a été mené le programme, corollaire de choix de développement abscons. Résultat, ça ne marche pas, ou de façon trop limitative, c'est cher, parfois obsolète, et plus le temps passe moins ça s'arrange.

Je finis par me dire que la réussite du F-35 passe par la conception d'un nouvel avion. Moins furtif, avec une version STOSL au lieu de STOVL pour les marines dotée d'une motorisation dédiée issue du Harrier II par exemple, sans soute interne mais avec des modules externes, deux moteurs connus et maîtrisés (F-414) et une voilure plus généreuse. Et là ça ferait déjà une base plus solide.

[mehari]

1 hour ago, Ben said:

Tu veux dire qu'il est Légion?? Méfions nous, il pourrai bien déchainer les enfers...au propre, ou au figuré!

Non, non pas le démon, lui:

 

[zx]

pas  lui, eux :)

[mehari]

1 minute ago, zx said:

pas  lui, eux :)

Tu as joué au 3?

[zx]

[hs on] La trilogie shepard, en solo, j'ai pas aimé le 3, mon préféré reste le 1, ils ont tout misés sur le multijoueur en baclan la version solo,mal leur en a pris, ils se sont fait démontés par les fans d'ailleurs, au point qu'ils ont du faire un très gros patch pour rectifier  j'espère qu'il n'ont pas refait cette erreur avec andromeda.[hs off] 

 

 

Modifié le 20 mars 2017 par zx

[mehari]

2 minutes ago, zx said:

[hs on] La trilogie shepard, en solo, j'ai pas aimé le 3, mon préféré reste le 1, ils ont tout misés sur le multijoueur en baclan la version solo,mal leur en a pris, ils se sont fait démontés par les fans d'ailleurs, au point qu'ils ont du faire un très gros patch pour rectifier  j'espère qu'il n'ont pas refait cette erreur avec andromeda.[hs off]

J'ai pas encore fait la trilogie mais je connais l'histoire (et j'ai récupéré le 2 gratuitement sur Origin...). Je compte bien me la faire un de ces jours mais la quantité de contenu DLC est un petit peu triste (surtout pour le 2 et le 3).

Apparemment, Andromeda souffre de gros problèmes techniques (animations, bugs, glitches, etc.), rien qui ne soit pas patchable mais bon... Le reste est paraît-il bon.

 

 

Pour en revenir au fil, on est pas forcé de mettre un pilote dans ce F-45. Si j'en crois la description, un drone porteur de missile et dont l'ordre de tir est laissé à son contrôle au sol (ou à un AWACS) pourrait faire l'affaire.

[lukycold]

Je demande toujours comment cela ce fait que avec tous les problèmes qu'a cet avion, ils n’en ont pas un qui a été aux fraises ! 

[kalligator]

Partir du F20 Tigershark aurait du sens : le moins cher à l'achat comme à l'usage, un taux de disponibilité sans équivalent (12 missions en 24 heures), une capacité à travailler avec un soutien minimum sur des piste sommaires...juste un système d'arme à renouveller par du plus moderne.

En plus cela leur apprendra la modestie.

[Toratoratora]

il y a 17 minutes, lukycold a dit :

Je demande toujours comment cela ce fait que avec tous les problèmes qu'a cet avion, ils n’en ont pas un qui a été aux fraises ! 

Le domaine de vol, les contraintes et les efforts demandés à l'avion ne cessent d'être revus à la baisse en particulier pendant les tests.

Si vraiment tout ces protos de f35 étaient poussés à fond (ce qui est le principe d'un proto) on aurait de la casse, mais niveau marketing ce serait terrible, donc on les chouchoute et on repousse les problèmes à plus tard.

Un ou plusieurs crash de F35, violents, pourraient signer l'arrêt de mort du programme.

[lukycold]

Il y a 1 heure, Toratoratora a dit :

Le domaine de vol, les contraintes et les efforts demandés à l'avion ne cessent d'être revus à la baisse en particulier pendant les tests.

Si vraiment tout ces protos de f35 étaient poussés à fond (ce qui est le principe d'un proto) on aurait de la casse, mais niveau marketing ce serait terrible, donc on les chouchoute et on repousse les problèmes à plus tard.

Un ou plusieurs crash de F35, violents, pourraient signer l'arrêt de mort du programme.

Donc pour les exercices (red flag) ils y vont pépère alors, quel intérêt ! encore le marketing ?

[DEFA550]

Je ne vois pas très bien pourquoi les problèmes rencontrés par ce programme devraient se manifester par un taux d'attrition stratosphérique. Personne n'envoie de la ferraille en l'air en croisant les doigts pour qu'elle revienne en un seul morceau. Au contraire, tout le monde prend les précautions nécessaires. A commencer par les multiples redondances au moment de la conception.

Pour autant quelques F-35 sont passés tout près d'une fin de vie prématurée, ce qui arrive à n'importe qui, même à ceux qui sont nés dans la joie et la bonne humeur.

Bref, on peut se passer des discussions de comptoir qui accusent Pierre, Paul ou Jacques à tort et à travers.

[FATac]

il y a 56 minutes, DEFA550 a dit :

Personne n'envoie de la ferraille en l'air en croisant les doigts pour qu'elle revienne en un seul morceau.

On me murmure dans l'oreillette que certains esprits chagrins colportaient, par le passé, que c'était le miracle quotidien du Jaguar. Je m'élève en faux contre cette rumeur.

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[Alexis]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Et surtout, s'il faut que ça ne coûte pas trop cher, de quelle base vont-ils partir ? Le F-16 XL ? Le F-20 ? Réaliser une cellule entièrement nouvelle coûtera cher et prendra bien trop longtemps.

Non, la cellule n'est pas l'élément le plus déterminant dans le coût d'un nouvel avion de combat, et d'assez loin.

S'agissant d'un nouvel appareil, il ne saurait être question de repartir d'un modèle ancien, parce que les matériaux ont fortement progressé depuis. Il peut y avoir des "airs de famille" - ne serait-ce que parce que le moteur est à l'arrière et les ailes sur le côté  - mais pas beaucoup plus.

 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Faire un avion exclusivement destiné à l'air-air n'a pas non plus beaucoup de sens en 2017.

Ça dépend si on s'appelle la France avec un budget total de défense nationale aux alentours de 40 milliards d'euros, ou les Etats-Unis avec un budget de 700 milliards de dollars. Il a juste un facteur de 15 et plus entre les deux...

La France n'a pas d'autre choix que de construire un appareil multi-rôle. Les Etats-Unis peuvent choisir.

 

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Les synergies entre plates-formes, fusion des données intrapatrouille et au delà, et le combat coopératif, options recherchées pour le programme F-35, sont bien plus pertinentes pour conserver ou obtenir la maîtrise du ciel.

Ces logiques ne sont en aucune manière exclusives au F-35, elles sont mises en application pleinement par le Rafale par exemple. Et elles pourraient l'être dans un F-45 tel que décrit par Fredenburg.

Elles auraient même d'autant plus de sens s'agissant d'appareils conçus pour être moins chers, plus nombreux et volant plus souvent - davantage d'exemplaires en vol, cela veut dire encore plus d'avantages à ce qu'ils partagent leurs données et coopèrent.

 

il y a 25 minutes, FATac a dit :

On me murmure dans l'oreillette que certains esprits chagrins colportaient, par le passé, que c'était le miracle quotidien du Jaguar. Je m'élève en faux contre cette rumeur.

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L'aérodynamique était tout de même remarquable.

Nous parlons quand même d'un appareil dont le surnom était la "barque à fond plat". 

[herciv]

Et encore un article australien qui pose le problème du f-35 sous l'angle du coût mais aussi de l'obsolescence. L'Australie aurait choisi cette oiseau parce qu'aucun autre n'était destiné à durer 40 ans.

On y apprend également que l'australian navy envisage de modifier leur porte hélicoptère pour accueillir 12 f-35b. L'article émet des doutes sur la quantité de modification à prévoir à ce stade..

http://www.news.com.au/technology/the-1-trillion-f35-tries-to-be-all-things-but-succeeds-at-few-say-critics-but-is-australias-new-weapon-now-too-big-to-fail/news-story/a676ae2a53e310353e547e8fda7bd01e 

[pascal]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

choisi cette oiseau parce qu'aucun autre n'était destiné à durer 40 ans.

elle est bien bonne ... il y a des pilotes de F 18A australiens voir de Rafale qui apprécieront

[DEFA550]

 

Il y a 2 heures, FATac a dit :

On me murmure dans l'oreillette que certains esprits chagrins colportaient, par le passé, que c'était le miracle quotidien du Jaguar. Je m'élève en faux contre cette rumeur.

Pas du tout. 

Le miracle du Jaguar était cette faculté à pouvoir faire voler autant de pièces détachées en formation serrée. C'était le temps béni où une fuite était un signe de bonne santé, puisque tant que ça fuit c'est qu'il y en a.

Mais le Mirage F1 n'avait pas grand chose à lui envier. De ces deux points de vue.

Modifié le 21 mars 2017 par DEFA550

[Bon Plan]

En fait LM joue la montre puisque....

 

Les USA préparent l’avion de 6ème génération !

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2017/03/20/les-usa-preparent-l-avion-de-6eme-generation-863262.html

[Ben]

premier vol d'ici 2030-2035...en service 10 ans plus tard...Pour un peu il sera pret avant le f-35!!

Bon si le programme est geré de la meme facon, ca se transformera en mise en service en 2060...la on a peut etre une chance d'avoir un f-35 fonctionnel qui aura pu "bosser" 10 ans...