Le F-35

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Dany40 a dit :

Si on abandonne donc le suivi de terrain ... La furtivité devient un facteur plus important ...

Mouarf !

Ils ne volent pas en suivi de terrain. En revanche ils volent bas pour mieux voir, et la furtivité ne change rien au problème posé.

Mais bon... On ne peut pas demander à un piéton comme toi de maîtriser correctement les bases fondamentales des opérations militaires, d'où tes conclusions fréquemment à côté de la plaque.

[zx]

piéton  ?, ca vaut moins qu'un rampant ? ou c'est la version civil d'un rampant  je suis déjà parti

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, zx a dit :

piéton  ?, ca vaut moins qu'un rampant ? ou c'est la version civil d'un rampant  je suis déjà parti

Un pieton c'est un rampant qui ne sait pas faire de suivi de terrain.

[Kiriyama]

Il y a un article sur le F-35 dans le nouveau Air Power.

[pascal]

bon on va en rester là ... hein !

[Picdelamirand-oil]

Les F35 israéliens peuvent-ils changer la donne des S-300 iraniens ?

http://fr.timesofisrael.com/les-f35-israeliens-peuvent-ils-changer-la-donne-des-s-300-iraniens/

Citation

Du point de vue de l’aérodynamisme, a-t-il déclaré, le F-35, du fait du rapport entre son poids et sa puissance ainsi que d’autres facteurs, est déjà dépassé par le F-16I, l’avion de combat le plus avancé actuellement en Israël. Le Rafale français, en se basant sur des spéculations et ses performances face au F-22, aurait aussi de bons résultats contre un avion de cinquième génération, a-t-il déclaré.

 

[zx]

ok, mais les S400 arrivent en upgrade pour remplacer le standard S300, donc ils reviennent à la case départ

Modifié le 26 mars 2017 par zx

[herciv]

Il y a 11 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les F35 israéliens peuvent-ils changer la donne des S-300 iraniens ?

http://fr.timesofisrael.com/les-f35-israeliens-peuvent-ils-changer-la-donne-des-s-300-iraniens/

 

Je ne sais pas si c'est le bon fil parce que le fil du rafale aurait pu être aussi bon. Puisque le F-35 a du retard et que les différentes armées de l'air clientes commencent à voir l'attrition de leur flotte être vraiment problématique, ne peut-on pas envisager que La France propose des Rafales d'occasion pour faire le lien ? C'est ce que ce lien sur Israël semble suggérer. 

1 - Cette proposition aurait un sens au niveau marketing anti- F-35 même si elle ne trouvait pas preneur.

2 - Elle permettrait de rénover à moindre frais la flotte de l'ADLA.

3 - Elle permettrait à de nombreuses armées de l'air de se faire une vrai idée de ce qu'est un avion omnirôle et pas seulement multirôle.

4 - Le bémol c'est l'avionique et le risque d'ouvrir la porte au US sur les vrais capacités du RAFALE. Mais puisqu'on est capable d'en vendre à l'Egypte en INDE ou ailleurs le risque est maitrisable. 9a veut dire qu'il faudrait que l'architecture du Rafale étant déjà modulaire soit ouverte. Je suis sûr que si les Israéliens pouvait proposer leur propre système il y aurait des pays intéressé parmi les acheteurs du F-35 en attendant son arrivé.

 

[zx]

Le problème de l'achat du F35 n'est pas le F35 en  lui même, l'achat est d'abord politique, tous les alliés proche ont achetés des F35, qu'il soit bon ou mauvais, ce n'est pas le plus important, il n y a que le Canada ou on pourrait percer un peu, mais il ne faut pas se faire d'illusion. les USA leur feront comprendre qu'il faut rentrer dans le rang et de payer la dime de Uncle Sam. Et ils ont la solution du F18 amélioré. on voit que le F16 a été mis à jour avec le dernier radar equivalent au F35/F22. D'ailleurs les Israéliens veulent arriver à convaincre pour intégrer leur jouets sur le rafale en Inde

Modifié le 27 mars 2017 par zx

[herciv]

il y a 29 minutes, zx a dit :

Le problème de l'achat du F35 n'est pas le F35 en  lui même, l'achat est d'abord politique, tous les alliés proche ont achetés des F35, qu'il soit bon ou mauvais, ce n'est pas le plus important, il n y a que le Canada ou on pourrait percer un peu, mais il ne faut pas se faire d'illusion. les USA leur feront comprendre qu'il faut rentrer dans le rang et de payer la dime de Uncle Sam. Et ils ont la solution du F18 amélioré. on voit que le F16 a été mis à jour avec le dernier radar equivalent au F35/F22. D'ailleurs les Israéliens veulent arriver à convaincre pour intégrer leur jouets sur le rafale en Inde

Oui mais l'intérêt de l'occasion c'est que ça ne remet pas en question l'achat du F-35. C'est pas contre un signal politique envoyé au US disant "Bon maintenant ça devient à la fois urgent et vraiment très cher vos retards".

[Skw]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Puisque le F-35 a du retard et que les différentes armées de l'air clientes commencent à voir l'attrition de leur flotte être vraiment problématique, ne peut-on pas envisager que La France propose des Rafales d'occasion pour faire le lien ? C'est ce que ce lien sur Israël semble suggérer.

En Israël, ça me paraît hautement improbable. Ils ont une enveloppe fortement dotée par l'administration américaine, de l'ordre de 3,8 milliards de dollars annuels. Or ces sommes doivent être en très grandes proportions consacrées à l'acquisition de produits américains, ce que déplorent nombre de sociétés israéliennes productrices de matériel militaire. L'argent directement investi par Israel dans la défense doit donc être presque intégralement injecté dans l'économie israélienne. La seule alternative envisageable au F-35, en l'absence de solutions locales, c'est donc l'acquisition de nouveaux F-15, F-16 ou éventuellement F-18 sur les fonds octroyés par l'administration américaine.

Ensuite, je ne suis pas sûr qu'il faille interpréter le passage sur le Rafale comme tu le fais. Shapir semble craindre une réduction du rapport de forces entre Israel et ses voisins régionaux. Dans ce contexte, pas évident qu'un F-35 puisse offrir la supériorité souhaitée face à des voisins équipés de Rafale, à savoir l'Egypte, le Qatar, et éventuellement Emirats Arabes Unis. C'est du moins ainsi que j'interprète le passage sachant l'endroit où ilprend place dans le texte.

Modifié le 27 mars 2017 par Skw

[herciv]

à l’instant, Skw a dit :

En Israël, ça me paraît hautement improbable. Ils ont une enveloppe fortement dotée par l'administration américaine, de l'ordre de 3,8 milliards de dollars annuels. Or ces sommes doivent être en très grandes proportions consacrées à l'acquisition de produits américains, ce que déplorent nombre de sociétés israéliennes productrices de matériel militaire. L'argent directement investi par Israel dans la défense doit donc être presque intégralement injecté dans l'économie israélienne. La seule alternative envisageable au F-35, en l'absence de solutions locales, c'est donc l'acquisition de nouveaux F-15, F-16 ou éventuellement F-18 sur les fonds octroyés par l'administration américaine.

Ensuite, je ne suis pas sûr qu'il faille interpréter le passage sur le Rafale comme tu le fais. Shapir semble craindre une réduction du rapport de forces entre Israel et ses voisins régionaux. Dans ce contexte, pas évident qu'un F-35 puisse offrir la supériorité souhaitée face à des voisins équipés de Rafale, à savoir l'Egypte, le Qatar, et éventuellement Emirats Arabes Unis. C'est du moins ainsi que j'interprète le passage sachant l'endroit où ilprend place dans le texte.

Ton interprétation est probablement la bonne mais j'y vois quand même une opportunité pour le rafale puisque les israéliens veulent embarquer dessus pour équiper les indiens : donnant-donnant.

Enfin si les 3,8 milliards sont à attribuer à des achats US alors laissons les acheter US, mais les f-15 et surtout les f-16 sont des plateformes qui font de moins en mois kiffer les aviateurs, l'industrie Israélienne a tout intérêt à pousser vers le Rafale comme alternative au F-35 au cas où. 

[rendbo]

Il y a 4 heures, zx a dit :

Le problème de l'achat du F35 n'est pas le F35 en  lui même, l'achat est d'abord politique, tous les alliés proche ont achetés des F35, qu'il soit bon ou mauvais, ce n'est pas le plus important, il n y a que le Canada ou on pourrait percer un peu, mais il ne faut pas se faire d'illusion. les USA leur feront comprendre qu'il faut rentrer dans le rang et de payer la dime de Uncle Sam. Et ils ont la solution du F18 amélioré. on voit que le F16 a été mis à jour avec le dernier radar equivalent au F35/F22. D'ailleurs les Israéliens veulent arriver à convaincre pour intégrer leur jouets sur le rafale en Inde

L'Australie a les mêmes contraintes, que ce soit l'aspect achat politique, comme les conditions d'utilisation (pays hostile en cas de crash, voisin pas content, grande surface,...)

Modifié le 27 mars 2017 par rendbo

[Bon Plan]

Le 26/03/2017 à 15:39, Dany40 a dit :

 

Mais lorsque je parle du SCAF ... j'observe juste le fait que Dassault considère donc clairement la furtivité passive comme essentielle dans les décennies qui arrivent ... Et en cela le constructeur français rejoint l'avis de tous les industriels et professionnels de la Défense des nations majeures ... A un moment je crois que l'on peut se dire qu'ils ne sont pas tous idiots ou irrationnels. Mais en creux , cela indique aussi que les avions non furtifs posent des soucis dans leur capacité à remplir les missions à l'avenir ... Cela ne veut pas dire qu'ils seront incapables et inutiles, mais juste que la conception de leur opérations sera plus complexe et moins facilement sécurisé qu'avec un furtif ... Et à ce niveau les déboires récents des F-15 israéliens et les soucis posés aux 2000-D au dessus de la Syrie sonnent comme des confirmations ...

 

L’intérêt de la furtivité c'est les 2 premiers jours d'une bataille : pour supprimer les SAM et les PC ennemis.  Après beaucoup moins d’intérêt.

Donc soit tu t'équipes de drones furtifs pour aller au contact sans risquer de perdre un pilote, de missiles de croisières time sensitive et de systèmes électroniques d'aide à la pénétration pour ces 2 premiers jours (et incidemment tes autres aéronefs LO à défaut d'être VLO sont plus ou moins optimisés pour toute leur vie sauf ces 2 jours)

Ou tu t'équipes en F35, furtif dans une bande de fréquence spécifique, qui traînera son aérodynamique pataude toute sa vie (c'est à dire aussi tous les autres jours que les 2 en question).  Mais ca ne t’empêchera pas d'avoir des missiles de croisières à côté. Et les 3eme, 4eme, 5eme... jours de la bataille le bon F35 il portera sous ses ailes des grappes de bombes et de réservoirs pendulaires.

Modifié le 27 mars 2017 par Bon Plan

[ARPA]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Je ne sais pas si c'est le bon fil parce que le fil du rafale aurait pu être aussi bon. Puisque le F-35 a du retard et que les différentes armées de l'air clientes commencent à voir l'attrition de leur flotte être vraiment problématique, ne peut-on pas envisager que La France propose des Rafales d'occasion pour faire le lien ? C'est ce que ce lien sur Israël semble suggérer. 

1 - Cette proposition aurait un sens au niveau marketing anti- F-35 même si elle ne trouvait pas preneur.

2 - Elle permettrait de rénover à moindre frais la flotte de l'ADLA.

3 - Elle permettrait à de nombreuses armées de l'air de se faire une vrai idée de ce qu'est un avion omnirôle et pas seulement multirôle.

4 - Le bémol c'est l'avionique et le risque d'ouvrir la porte au US sur les vrais capacités du RAFALE. Mais puisqu'on est capable d'en vendre à l'Egypte en INDE ou ailleurs le risque est maitrisable. 9a veut dire qu'il faudrait que l'architecture du Rafale étant déjà modulaire soit ouverte. Je suis sûr que si les Israéliens pouvait proposer leur propre système il y aurait des pays intéressé parmi les acheteurs du F-35 en attendant son arrivé.

1) Du point de vue publicitaire, on risque vite d'être confronté au fait que les retard du F35 représentent presque 1 000 avions et qu'on n'a à peine une centaine de Rafale B/C. S'il faut une solution palliative, il y a les F15, F16, F18 et Typhoon.

2) La vente de Rafale d'occasion va surtout représenter une basse d'effectif avant de nous permettre d'acheter de nouveau avion. Même si on arrive à vendre ces Rafale à un bon prix, je doute qu'on gagne au change. Surtout que vu nos effectifs, on ne va pas pouvoir en vendre plus qu'un nombre symbolique.

3) de nombreuses armée de l'air ? Je ne suis même pas sur qu'on puisse le faire pour une seule armée de l'air. La vente à l’Égypte nous a fait perdre quelques avions presque livré et depuis avec les autres succès à l'export, on a presque suspendu toutes les livraisons à la France.

 

Bon je ne dis pas que c'est impossible, mais vu le nombre de Rafale qu'on pourrait peut-être éventuellement proposer d'occasion... cette hypothèse est bien plus intéressante pour le Rafale qu'elle ne pourrait être néfaste pour le F35. Dans le pire/meilleur des cas, un des multiples clients du F35 va pouvoir envisager un double approvisionnement.

[kalligator]

Pour Bon Plan : en Bosnie en 99 face à la Serbie il a fallu 11 semaines de campagne aérienne pour faire plier Belgrade sans pour autant parvenir à anéantir le système AA serbe, alors face à des Buk M2 des S300 pmu2 voire S400...les deux trois premiers jours risquent de durer très très longtemps

[g4lly]

 

6 hours ago, Bon Plan said:

L’intérêt de la furtivité c'est les 2 premiers jours d'une bataille : pour supprimer les SAM et les PC ennemis.  Après beaucoup moins d’intérêt.

Si c'est pour bêtement attaquer des sites fixes et reconnus par satellite les missiles de croisière font très bien le boulot, pas besoin d'investir dans un "star destroyer".

L’intérêt de la furtivité c'est avant tout de gêner l'engagement des missile ennemi, dont le radar est physiquement limité coté énergie et coté antenne ... en gros réduire l'efficacité de la défense.

Donc ça a un intérêt tout le temps, du moins tant que quelqu'un essaie de te tirer dessus avec un missile guidé radar.

A partir du moment ou plus personne ne te tire dessus l’intérêt baisse ... même si la furtivité peu amener un peu de surprise, a priori les radar de veille seront ciblé systématiquement dont ne vont pas veiller tant que ça.

La grande question étant ... vaut il mieux plus d'avion moins discret ou moins d'avion plus "furtif".

La réponse dépend surtout de l'opposition... et de la plus-value qu'apporte ou pas les plus furtif selon le contexte. Contre Daesh ... ca n'apporte pas grand chose a part des cout supplémentaire. Contre la Chine c'est peut être différent, a supposer que le plus discret soit effectivement moins visible... pour les pilote chinois.

[kalligator]

Radar en bande L associés aux classiques en bande X, radar passif multistatique, IRST : il y a pas mal de coin enfoncés dans le concept de furtivité, je doute que le prix en vaille la chandelle ou alors c'est un chandelier or serti de diamants...

[Teenytoon]

Et combien de pays non nuke ont ces capacités ? C'est bien gentil de penser attaquer la Chine, mais on a déjà pas chatouillé l'ours russe en Crimée, ce n'est certainement pas pour lancer des piques au panda chinois. Les deux tiennent une bombe nuke dans la main...

Donc si on vire les pays nuke de la liste des potentiels belligérants, je ne suis pas sur qu'il reste grand monde capable de mettre en oeuvre un réseau de radar aussi avancé pour détecter du F22 et du F35 à tout va.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Et combien de pays non nuke ont ces capacités ? C'est bien gentil de penser attaquer la Chine, mais on a déjà pas chatouillé l'ours russe en Crimée, ce n'est certainement pas pour lancer des piques au panda chinois. Les deux tiennent une bombe nuke dans la main...

Donc si on vire les pays nuke de la liste des potentiels belligérants, je ne suis pas sur qu'il reste grand monde capable de mettre en oeuvre un réseau de radar aussi avancé pour détecter du F22 et du F35 à tout va.

Pour un pays qui s'en donnerait la peine - disons une puissance moyenne - c'est plutôt bon marché (démocratisation de la puissance de calcul surtout)  et  les techniques très accessibles (dont certaines date de la Seconde Guerre Mondiale). Ce serait même plus logique de développer un tel système d'alerte et de défense arienne que d'acheter une flotte de chasseurs si dans un conflit probable, ledit pays sait qu'il sera confronté au USA et ses alliées. 

Sur ce, bonne nuit.

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Pour Bon Plan : en Bosnie en 99 face à la Serbie il a fallu 11 semaines de campagne aérienne pour faire plier Belgrade sans pour autant parvenir à anéantir le système AA serbe, alors face à des Buk M2 des S300 pmu2 voire S400...les deux trois premiers jours risquent de durer très très longtemps

La coalition contre la Bosnie n'était pas très musclée non plus.  On n'a pas "mis le paquet".

On a tiré beaucoup d'enseignements de cet engagement, et je ne parle pas spécialement de l'armée de l'air.  

[TarpTent]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

Et combien de pays non nuke ont ces capacités ? C'est bien gentil de penser attaquer la Chine, mais on a déjà pas chatouillé l'ours russe en Crimée, ce n'est certainement pas pour lancer des piques au panda chinois. Les deux tiennent une bombe nuke dans la main...

Donc si on vire les pays nuke de la liste des potentiels belligérants, je ne suis pas sur qu'il reste grand monde capable de mettre en oeuvre un réseau de radar aussi avancé pour détecter du F22 et du F35 à tout va.

 

Tout est une question de contexte et d'enjeu : l'Europe comme les USA n'avaient aucun intérêt à intervenir en Crimée, sauf créer une dangereuse escalade. Et c'est d'ailleurs bien pour ça que la Russie y est allée avec autant d'enthousiasme.

 

Par ailleurs, les pays nucléarisés sont tout à fait capables de mener des guerres très conventionnelles entre elles dès lors que ce n'est pas sur leur propre sol. Taïwan, Corée(s) et même Guadalcanal, ça n'entraînerait pas de riposte nucléaire. (Et puis le 1er qui tire est aussi mort que son ennemi, et même les plus belliqueux ne sont pas totalement suicidaires)

 

Par contre dans ces conflits seraient engagés tous les autres moyens conventionnels, et il y aura intérêt qu'ils soient au point avec le meilleur compromis possible.

 

Quant aux pays de "moindre" capacité - Iran par exemple - , les moyens de défense anti-aériens sont également suffisants pour faire abondamment réfléchir tout belligérant. En clair, il n'y a quasiment aucune guerre que les USA peuvent prendre à la légère.

 

Par contre, leurs moyens et leur doctrine basée sur des conflits de haute intensité sont particulièrement peu adaptés à leurs engagements actuels, et le coût prohibitif d'exploitation de leur matériel les rend frileux à l'engagement.

C'est pour ces raisons qu'un F22 n'à aucune utilité en conflit actuellement (c'est un élément de dissuasion, rien d'autre, et c'est tant mieux), et que le F35 les met fortement le cul entre 2 chaises.

Et pendant ce temps-là, les F15, F16 et F18 continuent de faire le taf.

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, kalligator a dit :

Pour Bon Plan : en Bosnie en 99 face à la Serbie il a fallu 11 semaines de campagne aérienne pour faire plier Belgrade sans pour autant parvenir à anéantir le système AA serbe, alors face à des Buk M2 des S300 pmu2 voire S400...les deux trois premiers jours risquent de durer très très longtemps

 

il y a 57 minutes, Bon Plan a dit :

La coalition contre la Bosnie n'était pas très musclée non plus.  On n'a pas "mis le paquet".

On a tiré beaucoup d'enseignements de cet engagement, et je ne parle pas spécialement de l'armée de l'air.  

 

Vous ne pensez pas plutôt à la campagne contre Belgrade pour le Kosovo plutôt que la Bosnie ?

Parceque dans ce cas, ce qu'il y avait stationné à Aviano était pas mal contre un petit pays comme la Serbie, et les principales leçons tirés ont été d'avoir une boucle OODA la plus courte possible - trop longue à l'époque - surtout contre les systèmes AA, et qu'à défaut de détruire l'appareil militaire ennemie qui se planque, les infrastructures économiques - presque impossibles à défendre- ont été visé pour faire plier le pays. 

Modifié le 28 mars 2017 par Shorr kan

[Bon Plan]

il y a une heure, TarpTent a dit :

 

C'est pour ces raisons qu'un F22 n'à aucune utilité en conflit actuellement (c'est un élément de dissuasion, rien d'autre, et c'est tant mieux), et que le F35 les met fortement le cul entre 2 chaises.

Et pendant ce temps-là, les F15, F16 et F18 continuent de faire le taf.

Je pense que les USA n'hésiteraient pas a utiliser le F22.  volant vite, haut, discrètement, c'est un effecteur qui permettrait à lui seul de faire la différence. 

[Teenytoon]

Dans un des derniers Buck Danny il se fait shooter par un S-400

 

je sors ! -> [ ]