Le F-35

[herciv]

Quelqu'un peut me répondre ?

@Picdelamirand-oilas-tu une idée de la température de sortie des tuyères du f-35 à un régime de croisière ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Quelqu'un peut me répondre ?

@Picdelamirand-oilas-tu une idée de la température de sortie des tuyères du f-35 à un régime de croisière ?

Ben non, je ne me suis pas intéressé à ça  

[herciv]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Ben non, je ne me suis pas intéressé à ça  

SI je pose cette question c'est que à 1500 K le corp noir émet dans le visible beaucoup plus qu'à 1000 K. Une simple caméra TV peut donc détecter les émissions des parties chaudes du F-35 à des distances très importantes.

[Dany40]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

On ne peut pas dire que le super Hornet soit un avion très réussi, il a en particulier des carences aérodynamiques bien connues. De plus les promesses du programme super hornet étaient modestes comparées à celles du programme F-35 et les budgets sont en proportion. Le rapport que tu cite parle de 84 déficiencies, c'est moins d'un tiers de celles courantes du programme F-35, mais surtout dans le programme F-35 il y en a 17 qui devraient empêcher de le déployer (bien qu'on le déploie quand même ce qui est un scandale) dont des problèmes structuraux graves et ça c'est nouveau. Ce qui me frappe moi c'est que plus le temps passe moins les programmes US sont réussi et plus les US négligent la méthodologie et les leçons du passé. Et plus ils sont optimistes sur les délais plus ils ont besoin de temps pour finir leur programme, tout doucement ils en arrivent à avoir les mêmes comportements que les Indiens, et c'est pas un compliment.

Dans leur façon de mener leurs programmes je suis totalement d'accord .... L'abondance délirante de moyens budgétaires et techniques leur font commettre des impairs majeurs nourris par l'ambition et la suffisance (et la malhonnêteté de mon point de vue personnel sur le F-35).

Mais l'idée que je défend reste la même ... Le F-35 sera opérationnel avec un cout et des délais scandaleux, mais il sera bel et bien opérationnel et sera compétent pour remplir ses missions. 

Comme vous le dites les rapports suggèrent que l'avion ne devrait pas être déployable aujourd'hui .... Et pourtant la réalité des faits c'est qu'il est déployé. Cela suggère que les défauts en question ne sont pas aussi clairs et absolus qu'on le pense. Les soucis majeurs du F-35 aujourd'hui sont liés à son logiciel ... A l'évidence l'avion dispose d'un "mode sans échec" lui permettant de fonctionner correctement sans mettre en service ses fonctions les plus avancées qui posent problème.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Dany40 a dit :

Comme vous le dites les rapports suggèrent que l'avion ne devrait pas être déployable aujourd'hui .... Et pourtant la réalité des faits c'est qu'il est déployé. Cela suggère que les défauts en question ne sont pas aussi clairs et absolus qu'on le pense. 

Non cela démontre un niveau encore plus grand de malhonnêteté, ce sont des déploiement où l'utilité opérationnelle est nulle. Cela transforme des escadrons qui étaient opérationnels en escadrons d'aéro-club.

[Dany40]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

@Dany40

Pour moi tu confonds causes et conséquences. Si l'USAF allonge la durée de vie des F16 ce n'est pas pour attendre tranquillement, mais bien parce qu'ils n'ont pas le choix à cause du retard du F35.

De plus comme le dit Gallium prendre comme exemple l'un des pires programmes récents, le super hornet, n'est peut être pas une bonne idée. 

Quand je dis "tranquillement" je veux dire que l'USAF n'est pas affaibli au niveau opérationnel en restant sur du F-16 pour l'instant ... On commence à voir les difficultés pour les appareils de ce type sur le terrain, mais à ce jour il n'y a rien qui ne puisse pas  être gérer avec le soutien des F-22 disponibles.

Je prends l'exemple du Super Hornet car malgré de lourds défauts annoncés cet appareil est massivement présent sur les porte avions US et il fait le job ... Et mon point de vue c'est que le F-35 aura le même destin ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

SI je pose cette question c'est que à 1500 K le corp noir émet dans le visible beaucoup plus qu'à 1000 K. Une simple caméra TV peut donc détecter les émissions des parties chaudes du F-35 à des distances très importantes.

Je pense que le F-35 a des systèmes pour refroidir la plume

[Dany40]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Non cela démontre un niveau encore plus grand de malhonnêteté, ce sont des déploiement où l'utilité opérationnelle est nulle. Cela transforme des escadrons qui étaient opérationnels en escadrons d'aéro-club.

Oui mais pensez vous que ces déploiements puissent permettre l'entraînement en situation réelle des personnels sol et pilotes ? L'avion actuel permet t'il la mise au point et la répétition des modes d'opération de l'appareil avec en ligne de mire de faire grandir l'expérience et la maitrise des personnels sur le F-35 ?

J'ai le sentiment qu'en terme de délais de mise en service , avoir la maitrise expérimenté de cet appareil sera plus long que le temps nécessaire pour rectifier les soucis techniques devant le pénaliser en opération.

[herciv]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je pense que le F-35 a des systèmes pour refroidir la plume

C'est effectivement à elle que je pensais.

Mais déjà qu'ils ont du mal à refroidir la soute. Je pense qu'on peut se poser des questions sur la plume même si ce sont des process très différents.  

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, Dany40 a dit :

Oui mais pensez vous que ces déploiements puissent permettre l'entraînement en situation réelle des personnels sol et pilotes ? L'avion actuel permet t'il la mise au point et la répétition des modes d'opération de l'appareil avec en ligne de mire de faire grandir l'expérience et la maitrise des personnels sur le F-35 ?

Il ne permet pas la mise en oeuvre des systèmes, il permet juste le pilotage et du public relation.

Citation

J'ai le sentiment qu'en terme de délais de mise en service , avoir la maitrise expérimenté de cet appareil sera plus long que le temps nécessaire pour rectifier les soucis techniques devant le pénaliser en opération.

C'est d'un optimisme béat sur les délais nécessaires pour résoudre les problèmes techniques restants.

[herciv]

Alors maintenant je vais expliciter le fond de ma pensée concernant la température de plume du f-35 que l'exercice TRILAT doit maintenant permettre de connaître pour les rafales.

Il faut avoir connaissance de deux notions physiques : le corps noir et la transmittance atmosphérique.

Le corps noir est la capacité d'un corps à émettre de la lumière en fonction de sa température. Voici quelque photos pour illustrer ce point.

Un feu de bois est à 1200 K. Pour voir la lumière émise par un chien j'ai donc besoin d'une caméra IR.

Voici maintenant le graphe d'émittance d'un corps noir en fonction de la longueur d'onde.

Vous remarquerez qu'en fonction de la température, vers 800k, le corps noir devient visible à l'œil nu. Hors dans les longueurs d'ondes visibles la lumière est beaucoup moins absorbée qu'à d'autres longueurs d'ondes. Ce qui au passage montre les incroyables capacités d'adaptation du vivant. Je vous rappel que les phares et sémaphores fonctionnaient la nuit il y a encore peu de temps avec des feux focalisés (phares) ou non (sémaphore).

Maintenant on va s'intéresser à la lumière que l'atmosphère laisse passer en particulier au niveau de la troposphère (couche de 7 km d'altitude aux pôles à 16 km d'altitude à l'équateur caractérisée par sa quantité en H2O et CO2) et du peplos (couche de 3 km d'altitude chargée de pollution).

Les courbes ci-dessous correspondent à la transmittance de l'atmosphère c'est à dire à la quantité de lumière nous arrivant après sa traversée de l'atmosphère. Vous remarquerez que c'est essentiellement au niveau de la troposphère que se fait l'absorption. Je pense avec une bonne approximation que  les coefficients ci-dessous sont valables pour 10 km (troposphère à nos lattitudes)

ou celui-ci si l'autre n'est pas suffisamment visible

Et maintenant je reprend la discussion avec @Picdelamirand-oilou d'autre.

Si le f-35 à une température de plume supérieur à 1000 k nul besoin de caméra IR pour le détecter et l'identifier de très loin et surtout la nuit ou les contrastes sont au maximum. En effet la capacité de détection nocturne d'une caméra TV sur une plume à 1200 K par exemple est largement meilleure qu'en diurne.

Modifié le 28 avril 2017 par herciv

[DEFA550]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Quelqu'un peut me répondre ?

@Picdelamirand-oilas-tu une idée de la température de sortie des tuyères du f-35 à un régime de croisière ?

On trouve facilement la température à laquelle est exposée le sol lors d'un atterrissage vertical du F-35B : 1200K

Ca donne un ordre d'idée de la limite haute.

[herciv]

 

il y a 12 minutes, DEFA550 a dit :

On trouve facilement la température à laquelle est exposée le sol lors d'un atterrissage vertical du F-35B : 1200K

Ca donne un ordre d'idée de la limite haute.

il y a 47 minutes, herciv a dit :

Alors maintenant je vais expliciter le fond de ma pensée concernant la température de plume du f-35 que l'exercice TRILAT doit maintenant permettre de connaître pour les rafales.

Il faut avoir connaissance de deux notions physiques : le corps noir et la transmittance atmosphérique.

Le corps noir est la capacité d'un corps à émettre de la lumière en fonction de sa température. Voici quelque photos pour illustrer ce point.

Un feu de bois est à 1200 K. Pour voir la lumière émise par un chien j'ai donc besoin d'une caméra IR.

Voici maintenant le graphe d'émittance d'un corps noir en fonction de la longueur d'onde.

Vous remarquerez qu'en fonction de la température, vers 800k, le corps noir devient visible à l'œil nu. Hors dans les longueurs d'ondes visibles la lumière est beaucoup moins absorbée qu'à d'autres longueurs d'ondes. Ce qui au passage montre les incroyables capacités d'adaptation du vivant. Je vous rappel que les phares et sémaphores fonctionnaient la nuit il y a encore peu de temps avec des feux focalisés (phares) ou non (sémaphore).

Maintenant on va s'intéresser à la lumière que l'atmosphère laisse passer en particulier au niveau de la troposphère (couche de 7 km d'altitude aux pôles à 16 km d'altitude à l'équateur caractérisée par sa quantité en H2O et CO2) et du peplos (couche de 3 km d'altitude chargée de pollution).

Les courbes ci-dessous correspondent à la transmittance de l'atmosphère c'est à dire à la quantité de lumière nous arrivant après sa traversée de l'atmosphère. Vous remarquerez que c'est essentiellement au niveau de la troposphère que se fait l'absorption. Je pense avec une bonne approximation que  les coefficients ci-dessous sont valables pour 10 km (troposphère à nos lattitudes)

ou celui-ci si l'autre n'est pas suffisamment visible

Et maintenant je reprend la discussion avec @Picdelamirand-oilou d'autre.

Si le f-35 à une température de plume supérieur à 1000 k nul besoin de caméra IR pour le détecter et l'identifier de très loin et surtout la nuit ou les contrastes sont au maximum. En effet la capacité de détection nocturne d'une caméra TV sur une plume à 1200 K par exemple est largement meilleure qu'en diurne.

SUite à une erreur de ma part et en attendant que l'admin remette mon post ici voici ci-dessus le fond de ma pensée.

il y a 17 minutes, DEFA550 a dit :

On trouve facilement la température à laquelle est exposée le sol lors d'un atterrissage vertical du F-35B : 1200K

Ca donne un ordre d'idée de la limite haute.

d'accord. Mais sur cette sortie là je ne pense pas que la plume soit refroidit.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

On trouve facilement la température à laquelle est exposée le sol lors d'un atterrissage vertical du F-35B : 1200K

Ca donne un ordre d'idée de la limite haute.

La question c'était en régime de croisière. Je pense qu'au décollage le problème c'est qu'ils sont obligé d'utiliser la post combustion si ils ne veulent pas avoir un MTOW ridicule. Sans post combustion la température doit être plus basse que 1200°

[DEFA550]

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

La question c'était en régime de croisière. Je pense qu'au décollage le problème c'est qu'ils sont obligé d'utiliser la post combustion si ils ne veulent pas avoir un MTOW ridicule. Sans post combustion la température doit être plus basse que 1200°

Il n'utilise pas la PC pour un atterrissage vertical, donc les 1200K (930 °C) restent valables.

[prof.566]

Quote

Cela ne veut pas dire que ces rapports ne veulent absolument rien dire ... mais cela veut dire qu'il faut les lire avec un certain recul. Le GAO et le DOT&E sont des organismes civils liés au pouvoir politique .

Le GAO est un organisme civil indépendant. Le DOT&E est un organisme du pentagone. Et en quoi le militaire ne serait pas lié au pouvoir politique? Je comptends ton point de vue (et j'espère bientot l'éclairer dans un article), mais cet argument là n'est pas valable pour moi.

[herciv]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Il n'utilise pas la PC pour un atterrissage vertical, donc les 1200K (930 °C) restent valables.

Par rapport à mon post d'explication c'est plutôt est-ce qu'en régime de croisière la température de 1000-1100 k est crédible auquel cas la détection nocturne voir l'identification (puisque la température serait en soit une signature) du F-35 par une voie TV est possible à grande distance.

[prof.566]

Quote

SI je pose cette question c'est que à 1500 K le corp noir émet dans le visible beaucoup plus qu'à 1000 K. Une simple caméra TV peut donc détecter les émissions des parties chaudes du F-35 à des distances très importantes.

Intéressante remarque. Je t'invite à relire l'article sur le DDM NG (limite hors sujet, mais je m'explique) sur portail-aviation http://www.portail-aviation.com/2014/02/exclusif-le-ddm-ng-un-detecteur-de_8513.html. Aregarder les capacités du capteur jupiter, a penser aux températures de plume et/ou émises par un corps noir aux vitesses intéressantes, aux fenêtres atmosphériques et tu auras une vbonne idée de la partie que j'ai enlevée, merci MBDA/DRM. ;)

[DEFA550]

C'est aussi crédible que 900K, ce qui ne te permettra pas de trancher... 

Lorsque le régime moteur décroit (par rapport à plein gaz), la poussée chute proportionnellement plus vite que la température. Par exemple, diviser la poussée par trois peut diviser la température par deux. Là tu aurais éventuellement une diminution de la température de 16%, ce qui t'amènerai à 1000K pour une poussée réduite de 20 à 25% (à la très grosse louche). La question est donc de savoir s'il vole en croisière à 75-80%, ce qui n'est à priori pas déconnant.

Bref, en l'état actuel on tourne autour de ta frontière à 1000K.

[prof.566]

Et l'OSF IT fonctionne en proche IR non?

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, Dany40 a dit :

Mais comme je l'ai déjà dit ici il y a déjà un bon moment ... rien de nouveau sur le soleil car le F-35 n'est pas prévu pour être nécessaire aujourd'hui. L'USAF vient d'annoncer l'allongement de la durée de vie de ses F-16 pour attendre tranquillement, la Navy dispose d'un nombre de F-18 assez récents satisfaisant et l'intégration de l'Advanced Super Hornet se fera comme prévu depuis toujours, et les Marines de leur côté gagnent déjà énormément en capacité opérationnelle en passant de leurs vieux Harriers au F-35B 

Autant je trouve des fois que Pic est dur avec toi et j'aime la contradiction que tu apportes, autant là, tu ne peux pas dire qu'ils attendent tranquillement la MSO du F35 parce qu'ils viennent de prendre la décision de prolonger les F 16 et que les F 18 seraient assez récent. 

Les F 16 vont être prolongé PARCE QUE le F 35 n'est toujours pas prêt, n'inverse pas les rôles. 

La navy envisage désormais très sérieusement une commande SUPPLEMENTAIRE de F 18 PARCE QUE le F 35 C n'est pas prêt. 

Les Marines sont les seuls à n'avoir pas le choix, le Harrier vit ses dernières heures et ils n'ont pas de plan B hors F 35 B justement...

[zx]

 

Paris Air Show organizers invited US F-35s to conduct flight demos

http://www.defensenews.com/articles/paris-air-show-organizers-invited-us-f-35s-to-conduct-flight-demos

[herciv]

il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

C'est aussi crédible que 900K, ce qui ne te permettra pas de trancher... 

Lorsque le régime moteur décroit (par rapport à plein gaz), la poussée chute proportionnellement plus vite que la température. Par exemple, diviser la poussée par trois peut diviser la température par deux. Là tu aurais éventuellement une diminution de la température de 16%, ce qui t'amènerai à 1000K pour une poussée réduite de 20 à 25% (à la très grosse louche). La question est donc de savoir s'il vole en croisière à 75-80%, ce qui n'est à priori pas déconnant.

Bref, en l'état actuel on tourne autour de ta frontière à 1000K.

Donc une caméra visible avec des capteurs suffisamment sensible doit pourvoir s'en sortir.

 

il y a 29 minutes, prof.566 a dit :

Et l'OSF IT fonctionne en proche IR non?

Ce serait bien parce que là on a une fenètre moins large que dans le visible mais très transparente et L'OSF IT verrait donc des plumes moins chaude mais par contre moins émettrice il faudra donc des capteurs plus sensible.

[tipi]

Herciv, en moyen IR (3-5 microns), tu sera bien plus sensible qu'en visible pour détecter une source dans les 1000K, et tu bénéficies également d'une fenêtre de transmission atmosphérique. Ce sera donc bien plus efficace qu'en visible, et ne sera pas limité à la détection nocturne.

[herciv]

il y a 2 minutes, tipi a dit :

Herciv, en moyen IR (3-5 microns), tu sera bien plus sensible qu'en visible pour détecter une source dans les 1000K, et tu bénéficies également d'une fenêtre de transmission atmosphérique. Ce sera donc bien plus efficace qu'en visible, et ne sera pas limité à la détection nocturne.

Je plussois mais ce n'est pas ce que mettais en valeur. Plutôt le fait que la plume du f-35 est probablement détectable de très très loin compte tenu de sa température et avec une simple caméra TV.