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Le F-35


georgio

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  Le 19/09/2018 à 09:11, Dac O Dac a dit :

Report: Netherlands looking at nearly doubling the size of its planned F35 fleet from 37 to 67 jets

https://twitter.com/statuses/1042140058118180866

 

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  Le 19/09/2018 à 09:29, MrBlue a dit :

Manière originale de présenter une diminution de 30% par rapport à la cible initiale. 

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Manière originale d'expliquer aux Belges qu'ils ont intérêt à faire le bon choix :mechantc:

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We're Stuck With the F-35 and That Might Not Be a Bad Thing Anymore

The F-35 Lightning II is one of the most complicated, controversial, and expensive defense projects in history. But it may finally be turning a corner. Like a container ship that takes miles to change direction, the F-35 program is gradually improving, and closing in on a final round of tests to determine the plane’s viability. Although the fighter still has a ways to go before being truly ready for battle, the F-35 is no longer in any serious danger of being canceled—if it ever truly was.

First, a quick refresher. The F-35 Lightning II (while in development, it was known as the Joint Strike Fighter is a common aircraft design built for the U.S. Air Force, U.S. Navy, and U.S. Marine Corps. The “A” version will replace the F-16 Fighting Falcon and A-10 Thunderbolt in Air Force service, “C “version will replace the F/A-18 Hornet on Navy carriers, and the “B” version will replace AV-8B Harriers and Hornets in Marine Corps inventories. Each version is a little different from the baseline A version, with the C version having a slightly larger wing and strengthened landing gear for carrier operations, and the B version capable of vertical takeoffs and landings, just like the old Harrier “jump jet.” (...)

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Suite: https://foxtrotalpha.jalopnik.com/were-stuck-with-the-f-35-and-that-might-not-be-a-bad-th-1828869804?utm_source=quora&utm_medium=referral

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  Le 19/09/2018 à 18:46, Bat a dit :
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Too far to fail...

Après une grosse décennie de lobbying intense, il n'y aurait plus aucun sens à interrompre la course du container ship, en effet. Le bousin finira bien par voler et par délivrer une partie des fonctions initialement promises. Pour les US qui réagissent en overwhelming  numbers, ce sera juste coûteux, pour les autres ce sera la fin de toute possibilité d'autonomie. Ca sera "Suppléer ou disparaître". Sans le choix du camp.

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Un article très optimiste tout de même. Avec cette fin "The F-35 program will stagger on and eventually produce a cost-effective, capable aircraft." ("Le programme des F-35 s'échelonnera et finira par produire un avion rentable et performant."). On est dans le conte de fée là, avec le F-35 comme personnage principal qui ne peut que triompher à la fin parce que c'est le héros, parce qu'il est gentil.

Rationnellement il me semble qu'ils ne devraient pas mettre tous leurs œufs dans le même panier, et prévoir au moins une alternative pas trop chère (revaloriser un avion 4G par exemple). Que le F-35 fonctionne ou pas cela permettrait au moins d'avoir un avion facilement employable. Non parce qu'à 50 000 euros l'heure de vol et de nombreuses heures de maintenance cela ne va pas faire qu'affecter le budget s'ils n'ont plus que des F-35.

En fait plus que l'argument technique du "Too far to fail" je vois une raison psychologique à cet acharnement : l'escalade d'engagement. Connue en psychologie sociale :

 "Staw (1976) a montré que des individus responsables d’échecs antérieurs dans une prise de décision financière ont tendance a poursuivre leurs investissements dans le sens de leur décision initiale . Plus la responsabilité individuelle ou collective dans la décision initiale est forte, plus cette tendance à l’escalade d’engagement se manifeste. Pour Staw, l’escalade d’engagement peut s’analyser comme une tentative de la part des décideurs de rationaliser les décisions antérieures, par d’autres plus coûteuses, allant dans le sens des premières." 

https://www.cairn.info/revue-les-cahiers-internationaux-de-psychologie-sociale-2005-1-page-3.htm

Il y a aussi d'autres facteurs explicatifs, bien sûr. Comme des facteurs politiques. Les USA ne peuvent pas se permettre de perdre la face aux yeux des acheteurs internationaux. Et c'est politiquement qu'il risque d'y avoir beaucoup de conséquences. Jusqu'à quand les pays acheteurs vont-ils accepter d'avaler des couleuvres ?

Fascinant ce F-35 en tous les cas... 

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Les Hollandais avouent : on sait qu'il ne marche pas, on sait qu'il coûte cher mais puisque les US continue à injecter de l'argent il va marcher : Méthode Coué ?

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/09/20/dutch-defense-chief-opens-door-for-more-f-35s/
 

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  Le 19/09/2018 à 18:46, Bat a dit :

Like a container ship that takes miles to change direction, the F-35 program is gradually improving, and closing in on a final round of tests to determine the plane’s viability.

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Il y a quand même une erreur fondamentale de raisonnement quand on lit ça : croire que la ligne d'arrivée ne bouge pas !!!

Aucun de ces articles ne parle d'obsolescence ni de régression ou encore de véritables tests menés en suivant un catalogue d'attendu (ce que l'IOT&E est sensé faire). En clair chaque évolution peut amener son nouveau lot de problèmes, peut-être moins nombreux ou moins importants mais quand même à résoudre.

@Picdelamirand-oilnous avait présenté un modèle permettant de prendre ça en compte dans le cas d'un développement informatique.

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  Le 21/09/2018 à 04:39, herciv a dit :

Les Hollandais avouent : on sait qu'il ne marche pas, on sait qu'il coûte cher mais puisque les US continue à injecter de l'argent il va marcher : Méthode Coué ?

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Ce n'est pas la méthode Coué mais bien une hypothèse raisonnable. La première puissance militaire mondiale ne peut pas faire autrement que de rendre cet engin exploitable coûte que coûte puisqu'ils en ont fait l'épine dorsale de leur future force aérienne. Ca ne veut pas dire qu'il fonctionnera comme prévu ou avec les coûts prévus, mais il aura inévitablement une utilité dans le cadre plus large de l'USAF et une doctrine d'emploi adaptée.

Et qui dit USAF dit OTAN, donc il fera parfaitement l'affaire pour tous ceux qui sous-traitent leur défense à cette organisation. Et quand je dis "sous-traitent", ça va encore plus loin puisqu'on est au niveau du "achète ça et je m'occupe du reste".

Modifié par DEFA550
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  Le 21/09/2018 à 07:30, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas la méthode Coué mais bien une hypothèse raisonnable. La première puissance militaire mondiale ne peut pas faire autrement que de rendre cet engin exploitable coûte que coûte puisqu'ils en ont fait l'épine dorsale de leur future force aérienne. Ca ne veut pas dire qu'il fonctionnera comme prévu ou avec les coûts prévus, mais il aura inévitablement une utilité dans le cadre plus large de l'USAF et une doctrine d'emploi adaptée.

Et qui dit USAF dit OTAN, donc il fera parfaitement l'affaire pour tous ceux qui sous-traitent leur défense à cette organisation. Et quand je dis "sous-traitent", ça va encore plus loin puisqu'on est au niveau du "achète ça et je m'occupe du reste".

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Si je te paraphrase tu dis que les Hollandais se foutent bien de savoir si ça va marcher et combien ça va leur couter, il achètent une protection ?

Si je te comprend concernant l'efficacité technique je te suis moins sur la partie budgétaire qui risque fort de déraper et de leur faire perdre du crédit par rapport au critère de MASSTRICHT. Tout ça pour dire qu'il y a une limite sur le plan budgétaire.

Modifié par herciv
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  Le 21/09/2018 à 07:30, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas la méthode Coué mais bien une hypothèse raisonnable. La première puissance militaire mondiale ne peut pas faire autrement que de rendre cet engin exploitable coûte que coûte puisqu'ils en ont fait l'épine dorsale de leur future force aérienne. Ca ne veut pas dire qu'il fonctionnera comme prévu ou avec les coûts prévus, mais il aura inévitablement une utilité dans le cadre plus large de l'USAF et une doctrine d'emploi adaptée.

Et qui dit USAF dit OTAN, donc il fera parfaitement l'affaire pour tous ceux qui sous-traitent leur défense à cette organisation. Et quand je dis "sous-traitent", ça va encore plus loin puisqu'on est au niveau du "achète ça et je m'occupe du reste".

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En Inde MODI voulait externaliser la sécurité militaire aux Etats Unis pendant 2 ou 3 décennies, le temps que le développement économique de l'Inde soit "achevé", mais l'IAF n'a pas voulu.

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  Le 21/09/2018 à 04:39, herciv a dit :

Les Hollandais avouent : on sait qu'il ne marche pas, on sait qu'il coûte cher mais puisque les US continue à injecter de l'argent il va marcher : Méthode Coué ?

https://www.defensenews.com/global/europe/2018/09/20/dutch-defense-chief-opens-door-for-more-f-35s/
 

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En même temps c'est le chef de la défense qui en veut plus. Normal. Il ne va pas en demander moins !   

On ne sait jamais, sur un malentendu son gouvernement va peut être lui filer quelques milliards en plus...

On peut toujours rêver.

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  Le 21/09/2018 à 07:38, Picdelamirand-oil a dit :

En Inde MODI voulait externaliser la sécurité militaire aux Etats Unis pendant 2 ou 3 décennies, le temps que le développement économique de l'Inde soit "achevé", mais l'IAF n'a pas voulu.

Expand  

?  Etonnant !   

Modi ne veut s'aligner sur aucun "grand".  Pas plus les US qu'un autre (peut être plus aussi grand qu'avant).  C'est ce que j'ai compris jusqu'ici du moins.

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  Le 21/09/2018 à 07:35, herciv a dit :

Si je te paraphrase tu dis que les Hollandais se foutent bien de savoir si ça va marcher et combien ça va leur couter, il achètent une protection ?

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Tu ne paraphrases pas, tu caricatures. Ils savent que ça marchera suffisamment bien, surtout dans un cadre OTAN, puisque l'USAF en a fait sa cheville ouvrière. Tant qu'il sait faire une PO et s'intégrer à un dispositif OTAN, tout va bien. C'est littéralement du risque zéro puisque l'Oncle Sam se charge de tout (doctrine, tactiques, résolution des problèmes, complément de moyens, etc).

L'aspect financier est secondaire lorsqu'il s'agit de sécurité, et s'il faut gonfler les effectifs pour contribuer davantage aux moyens de l'OTAN est ainsi s'assurer d'un meilleur soutien, alors c'est un paramètre dimensionnant.

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  Le 21/09/2018 à 07:52, Full Metal Jacket a dit :

En même temps c'est le chef de la défense qui en veut plus. Normal. Il ne va pas en demander moins !   

On ne sait jamais, sur un malentendu son gouvernement va peut être lui filer quelques milliards en plus...

On peut toujours rêver.

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Il n'y a aucun malentendu et c'est même acté.

"Cette législature prévoit environ 5 milliards d’investissements dans les années à venir et un total de 12,7 milliards entre 2018 et 2033.  La Marine aura le plus gros budget d’investissements avec 6,3 milliards d’euros. Le domaine des nouvelles technologies de l’information et de la communication est également bien doté avec 1,7 milliard d’euros. Le standard du 2% du PIB, demandé par l’OTAN, ne sera pas atteint. Le budget de la Défense néerlandaise oscillera entre 1,28 et 1,30% entre 2018 et 2021. Dans le document des chiffres-clés de la Défense 2018, on constate qu’environ 50% de son budget est consacré à des frais de personnel (salaires et pensions) et 23% aux investissements, une moyenne qui sera maintenue dans les années à venir. Autre changement mineur, le budget de la Garde-Côtière des Caraïbes va être transféré du Ministère de l’Intérieur à celui du Ministère de la Défense afin de renforcer ce corps d’armée."

https://defencebelgium.com/2018/04/05/les-pays-bas-prevoient-plus-de-12-milliards-deuros-dinvestissements-entre-2018-et-2033-pour-moderniser-leur-defense/

Le truc en matière de rallonge c'est que le f-35 n'était pas prévu au départ et qu'il s'agit bien de doubler la mise.

Maintenant il faut bien voir que les hollandais sont en situation d'excédent budgétaire donc ils peuvent se le permettre. Mais au détriment de l'Europe malheureusement. Ils auraient pu demander à prendre leur part dans le SCAF par exemple.

Modifié par herciv
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  Le 21/09/2018 à 07:55, Dac O Dac a dit :

?  Etonnant !   

Modi ne veut s'aligner sur aucun "grand".  Pas plus les US qu'un autre (peut être plus aussi grand qu'avant).  C'est ce que j'ai compris jusqu'ici du moins.

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Je pense que politiquement tu ne peux pas prêcher en même temps le "Make in India" et externaliser une partie de ta défense.

Militairement parlant il me semble également que les capacités US à engager en Inde en cas d'externalisation ne sont pas cohérentes avec les capacités globales des US.

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  Le 21/09/2018 à 08:16, herciv a dit :

Je pense que politiquement tu ne peux pas prêcher en même temps le "Make in India" et externaliser une partie de ta défense.

Militairement parlant il me semble également que les capacités US à engager en Inde en cas d'externalisation ne sont pas cohérentes avec les capacités globales des US.

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Make in India de F-16 suivi de F-35 en échange d'un engagement des US. C'est "l'instabilité" de Trump qui a fait capoter l'affaire

Modifié par Picdelamirand-oil
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  Le 21/09/2018 à 08:40, herciv a dit :

C'est cette partie qui est floue pour moi.

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Quand on a commencé à donner des détails là dessus ça a fait rugir @Patrick :biggrin:

http://www.air-defense.net/forum/topic/20595-parikrama-story/?do=findComment&comment=1078608

  Citation

Ouais ok, enfin le gars qui parle de V-22 et de blackhawks secrètement opérationnels pour lancer un raid sur les nukes pakistanaises... Si c'est vrai c'est une grave erreur de le mentionner où que ce soit.

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http://www.air-defense.net/forum/topic/20595-parikrama-story/?do=findComment&comment=1078611

 

Alors on s'est arrêté :biggrin:

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  Le 21/09/2018 à 08:47, Picdelamirand-oil a dit :
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Pour si peu? Il fallait pas. :unsure::laugh:
Si tu penses que c'était crédible je te fais une confiance absolue, mais j'ai franchement des doutes. Même si ça vient de Parikrama qui ne s'est pas vraiment trompé dans ses "prédictions" jusqu'ici à ma connaissance.

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Je le croyais intégralement furtif !?  ça pendouille  "comme tout le monde"

"U.S. Marine Corps F-35B Jets Involved In First Operational Deployment Near the Horn of Africa Flying With External Gun Pod       The shots clearly show the F-35B carrying the GAU-22 25mm gun pod that was test fired for the first time in flight in 2017."

https://theaviationist.com/2018/09/21/u-s-marine-corps-f-35b-jets-involved-in-first-operational-deployment-near-the-horn-of-africa-flying-with-external-gun-pod/

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  Le 22/09/2018 à 19:50, Bechar06 a dit :

Je le croyais intégralement furtif !?

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C'est une exception du modele B ou le volume interne est largement cannibalisé par la soufflante ... forcément a impose certain compromis sur des équipements pas indispensable.

Le canon ... c'est plus super a la mode pour le combat aérien ... et le F-35 n'est pas particulièrement optimisé pour faire des passe canon a tres basse altitude comme le A-10.

Je ne vois pas trop l’intérêt de basher sur le canon du B ... c'est presque aussi rigolo que les 2000D sans canon :bloblaugh:

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  Le 22/09/2018 à 19:56, g4lly a dit :

C'est une exception du modele B ou le volume interne est largement cannibalisé par la soufflante ... forcément a impose certain compromis sur des équipements pas indispensable.

Le canon ... c'est plus super a la mode pour le combat aérien ... et le F-35 n'est pas particulièrement optimisé pour faire des passe canon a tres basse altitude comme le A-10.

Je ne vois pas trop l’intérêt de basher sur le canon du B ... c'est presque aussi rigolo que les 2000D sans canon :bloblaugh:

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Le F-35C non plus n'a pas son canon en interne... Pour une arme qui met en avant Top Gun. :ph34r:

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Cet article dit que le f-35B serait combat ready et donc FOC ???
Bon c'est sûr que comme éclaireur il est peut-être utilisable pour supporter les troupes au sol ...

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https://edition.cnn.com/2018/09/25/politics/us-f-35-combat-missions/index.html

Modifié par herciv
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  Le 26/09/2018 à 06:15, herciv a dit :

Cet article dit que le f-35B serait combat ready et donc FOC ???

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L'article dit que l'avion pourrait être utilisé sur un théâtre. Ca ne veut pas dire qu'il a atteint un niveau de développement et de certification suffisant pour atteindre par une sorte d'équivalence le stade "FOC", ni pouvoir prétendre à mener à bien l'ensemble des missions pour lequel il a été conçu, ni évoluer normalement dans l'environnement banalisé du quotidien.

Pour mémoire, donc, IOC et FOC sont des jalons administratifs qui confirment certaines caractéristiques de l'avion et de son environnement et valident un certain potentiel opérationnel. Ce qui ramène à l'analogie du minot qui apprend à marcher : Il y a un monde entre faire ses premiers pas et pouvoir randonner en montagne. Là on en est au stade où le minot arrive à marcher sans qu'on lui tienne la main, mais avec encore beaucoup d'hésitations, ce qui est encore loin du niveau opérationnel d'un "simple" homo erectus.

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