Le F-35

[neoretro]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Non le block 4 n'est pas une MLU light, même selon les standards américains, c'est juste l'atteinte mille fois repoussée des standards initialement visés.

En réalité on est d'accord. C'est juste la finalisation de l'avion avec traitement des obsolescences puisque le jet a 10 ans et qu'il n'est pas encore en état d'être mis en service.

En théorie comme il est indique que le Block 4  adapte l'avion à des menaces nouvelles c'est officiellement une évolution... MLU light...  dont le financement va traiter officiellement les menaces nouvelles et en réalité les défauts passés...

[herciv]

Mais tu peux aussi dire que la FOC arrive à la moitié de la vie du f-35 à ce moment là c'est une estimation qu'on peut entendre mais un peu hasardeuse quand même.

il y a 11 minutes, neoretro a dit :

dont le financement va traiter officiellement les menaces nouvelles et en réalité les défauts passés...

Le développement réel prévisible n'est en réalité même pas financé dans ces conditions. Il est très vraisemblable (et d'ailleurs quelque soit l'avion) que le développement se continuera tout au long de la vie du f-35. Si j'ai bien compris le JPO anticipe 10 milliard / an à répartir sur tous les clients. Seulement ce développement ressemblera à du traitement d'obsolescence pour un part importante.

[herciv]

Le Rafale est un problème pour les possesseur de f-35 puisqu'il ne peut partager ses données. 

https://sldinfo.com/2018/11/germany-fighters-and-the-future-of-air-combat-perspectives-from-the-international-fighter-conference-2018/

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Le Rafale est un problème pour les possesseur de f-35 puisqu'il ne peut partager ses données. 

https://sldinfo.com/2018/11/germany-fighters-and-the-future-of-air-combat-perspectives-from-the-international-fighter-conference-2018/

Je ne sais pas s’il s’agit vraiment d’un problème. Au vu des performances et capacités actuelles du F-35, ce dernier devra agir en second temps pendant que les Rafale font du Day One pour neutraliser l’environnement hostile. Donc la communication entre les deux n’est pas fondamentalement centrale, ayant deux tâches très différentes : l’un se bat contre l’ennemi, l’autre fait du camionnage de bombes entre deux bugs critiques.

Et puis vu la qualité du codage du Pigeon, qui voudrait exposer son Rafale à tous ces flux de données vérolés ? C’est genre se ramener dans un port d’Asie du Sud-Est sans préservatif, tu vas ramener des copains pour popol.

[Patrick]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Le Rafale est un problème pour les possesseur de f-35 puisqu'il ne peut partager ses données.

https://sldinfo.com/2018/11/germany-fighters-and-the-future-of-air-combat-perspectives-from-the-international-fighter-conference-2018/

L'arrogance de ces gens... 

Citation

 

But in simple terms, the 4th generation pilot fuses the data from his systems on-board to operate up against a specific combat task.

The F-35 pilot has SA provided to him from the sensor fusion machines on-board and he focuses on shaping tasks crucial to missions in the combat space.

On sait que c'est faux, dans la même mission un Rafale fait du air-air, du air-sol, Spectra regarde partout, air et sol, l'autoprotection est permanente, la capacité de détection de tir sur coordonnées est permanente.

Citation

What is also clear is that the evolution of legacy fighters which most would refer to as fourth generation fighters is part of the evolution of the response to operating in contested airspace.

This is a major focus of attention for any of the air forces introducing the F-35 and is clearly of concern for a legacy force like the French Air Force which does not intend to buy an F-35.

There is an interesting question: How will the different legacy fleets adapt to the F-35 and what will be their tactical and strategic contributions as they adapt to the evolving strategic environment?

On croit rêver... C'est aux autres de s'adapter à un système FERMÉ???!!!???

Et leur contribution tactique et stratégique c'est qu'ils fonctionnent et sont combat proven. Merci au revoir.

Citation

This question will be the focus of attention for some of our work next year, and we will publish various pieces on this issue as well as a report next year.

There is also a key dynamic of change for what are referred to as the “big wing” aircraft such as AWACS, and the various ISR aircraft.

More generally, there is a major shift in how C2 will be done as fighters and their connected brethren work together to deliver the desired effects in the 21st century contested battlespace.

Several questions need to be addressed.

Where is sensor fusion done?

Et là j'ai explosé de rire.

Parce que si la "sensor fusion" ne peut pas être pratiquée par plusieurs plates-formes chacune de leur côté mettant par la suite au pot commun les données obtenues et validées de diverses sources pour établir une SITAC solide, ce que font déjà les Rafale entre eux, alors c'est plus un problème qu'ils ont les mecs, c'est un trou dans la coque.

C'est ce qu'on fait en France avec le PEA TRAGEDAC, dont le prototype tourne depuis un petit moment...

https://www.defense.gouv.fr/actualites/la-vie-du-ministere/la-dga-au-50e-salon-du-bourget

Citation

Dédié lui aussi au Rafale, le PEA Tragedac permettra d'établir en temps réel une situation tactique amis/ennemis et d'obtenir des conduites de tir encore plus réactives, mieux coordonnées dans la patrouille. Tragedac sera en outre mis à profit pour les futurs drones de combat.

Donc les ricains sont en retard.
Ils suent à grosses gouttes.
Ils essaient de camoufler qu'ils ne sont pas prêts.
Et ils se retranchent derrière des Bronkignoleries du genre "INFERIOR!" "5TH GENERATION!" "STEALTH!" "SENSOR FUSION!" etc.
...
Mais c'est pas fini!

Citation

 

Where will decisions be taken with regard to determining the requisite effects and who will deliver them?

How will different air forces connect the force in distributed operations in contested airspace and with what systems and means?

 

Ben... Je sais pas coco, on fait comment actuellement? Y a pas un central opération qui dirige les manoeuvres? Des AWACS? Y a pas de règles d'engagements préparées au sol par les états-majors? Non on envoie les mecs au casse-pipe #YOLOSWAG si tu croises un J-20 tu fais un tonneau en hurlant "DAAAANGER ZOOOOONE!!!" ???

Sérieusement c'est à croire qu'ils ne cachent même plus à leurs esclaves clients partenaires de l'OTAN qu'ils sont devenus des supplétifs de la puissance US.

Citation

 

A senior French General highlighted the upcoming changes in the core French fighter, the Rafale, which would make it more capable, in terms of processing power and in terms of upgradeability.1

He also raised concern that the coming of the F-35 to Europe and to NATO posed a significant problem of interoperability for the Rafale and he argued that this challenge needed to be met.

And this is a significant concern but also a focus of core attention at places like the European Air Group where I have engaged for many years exactly on this challenge.

 

Facile, il suffit de dire "hé les mecs regardez! MADL est ouvert et devient une sorte de liaison 16 bis! Vous êtes libres de créer un interfaçage pour vous y connecter!"

Mais non, on ne va quand même pas empêcher Lockheed Martin de vendre des z'F-35 avec leurs supers liaisons de données que personne n'a le droit d'avoir les mêmes, même pas les autres appareils US "legacy" d'ailleurs, acheteurs de F-16 récents, préparez vos porte-feuilles pour acheter des F-35!

[herciv]

Une discussion sur le prix du f-35 par rapport au coût d'une force spatial. L'article lui-même est moyen par contre derrière on retrouve Don-Bacon argumentant le prix du f-35 et l'absence de contrat sur le f-35.

https://breakingdefense.com/2018/11/new-space-force-costs-could-be-same-as-a-couple-of-f-35s/

[ARPA]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Le Rafale est un problème pour les possesseur de f-35 puisqu'il ne peut partager ses données. 

https://sldinfo.com/2018/11/germany-fighters-and-the-future-of-air-combat-perspectives-from-the-international-fighter-conference-2018/

De toute façon, même actuellement le Rafale est un problème vu qu'il ne veut pas partager ses données avec les F-1X...

[herciv]

Je signale également cet article dans lequel l'audit sur le DOD aurait trouvé de mystérieurx moteur et là encore dans les commentaires Don Bacon intervient pour faire une lecture très intéressante :

https://breakingdefense.com/2018/11/dod-audit-air-force-finds-mystery-motors-other-highlights/

[herciv]

@Picdelamirand-oil

Si on considère Don Bacon correctement informé alors voici un commentaire fait il y a 9 jours extrait du lien au-dessus. 

"the Milestone C full production decision, which comes after the completion of Operational Test and Evaluation, which hasn't started yet after seventeen years of development. That does not apply to foreign sales." 

D'ailleur voilà le lien sur la récompense pour LM. : 

https://dod.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1690639/

Si quelqu'un pouvait m'expliquer ce qu'est un contrat "undefinitized" au sens juridique ce serait sympa... 

Modifié le 26 novembre 2018 par herciv

[TarpTent]

il y a 43 minutes, herciv a dit :https://dod.defense.gov/News/Contracts/Contract-View/Article/1690639/

 

Si quelqu'un pouvait m'expliquer ce qu'est un contrat "undefinitized" au sens juridique ce serait sympa... 

Je ne suis pas certain de bien comprendre la question.

Don Bacon précise dans le commentaire où il parle d’ « undefinitized contract » :

« undefinitized contract Actions (UCA) are those contract actions for witch the contract terms, specifications or prices are not agreed upon before performance commences (DFARS 217.7401) »

Bref, un contrat avec des clauses non-définies ou non validées.

[herciv]

il y a 36 minutes, TarpTent a dit :

Bref, un contrat avec des clauses non-définies ou non validées.

Vu qu'on fait dans l'hallucinogène avec le f-35 je voulais être sûr d'avoir les mêmes hallucinations que le voisin. Donc merci de confirmer. En tous cas merci de m'avoir éclairé (toi et Don Bacon) et donc voici la base juridique des "undefinitized contract Actions (UCA)".

https://www.acq.osd.mil/dpap/dars/dfars/html/archive_20010911/217_74.htm

The following undefinitized contract actions (UCAs) are not subject to this subpart, but the contracting officer should apply the policy to them (and to changes under the Changes clause) to the maximum extent practicable—

      (a)  UCAs for foreign military sales;

      (b)  Purchases at or below the simplified acquisition threshold;

      (c)  Special access programs;

      (d)  Congressionally mandated long-lead procurement contracts.

217.7403  Policy.

DoD policy is that undefinitized contract actions shall—

      (a)  Be used only when—

              (1)  The negotiation of a definitive contract action is not possible in sufficient time to meet the Government's requirements; and

              (2)  The Government's interest demands that the contractor be given a binding commitment so that contract performance can begin immediately.

      (b)  Be as complete and definite as practicable under the particular circumstances.

 

217.7404  Limitations.

217.7404-1  Authorization.

The contracting officer shall obtain approval from the head of the contracting activity before—

      (a)  Entering into a UCA.  The request for approval must fully explain the need to begin performance before definitization, including the adverse impact on agency requirements resulting from delays in beginning performance.

      (b)  Including requirements for non-urgent spare parts and support equipment in a UCA.  The request should show that inclusion of the non-urgent items is consistent with good business practices and in the best interest of the United States.

      (c)  Modifying the scope of a UCA when performance has already begun.  The request should show that the modification is consistent with good business practices and in the best interests of the United States.

217.7404-2  Price ceiling.

UCAs shall include a not-to-exceed price.

217.7404-3  Definitization Schedule.

      (a)  UCAs shall contain definitization schedules that provide for definitization by the earlier of—

              (1)  The date that is 180 days after issuance of the action (this date may be extended but may not exceed the date that is 180 days after the contractor submits a qualifying proposal); or

              (2)  The date on which the amount of funds obligated under the contract action is equal to more than 50 percent of the not-to-exceed price.

      (b)  Submission of a qualifying proposal in accordance with the definitization schedule is a material element of the contract.  If the contractor does not submit a timely qualifying proposal, the contacting officer may suspend or reduce progress payments under FAR 32.503-6, or take other appropriate action.

217.7404-4  Limitations on obligations.

The Government shall not obligate more than 50 percent of the not-to-exceed price before definitization.  However, if a contractor submits a qualifying proposal before 50 percent of the not-to-exceed price has been obligated by the Government, then the limitation on obligations before definitization may be increased to no more than 75 percent (see 232.102-70 for coverage on provisional delivery payments).

Modifié le 26 novembre 2018 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 35 minutes, TarpTent a dit :

Je ne suis pas certain de bien comprendre la question.

Don Bacon précise dans le commentaire où il parle d’ « undefinitized contract » :

« undefinitized contract Actions (UCA) are those contract actions for witch the contract terms, specifications or prices are not agreed upon before performance commences (DFARS 217.7401) »

Bref, un contrat avec des clauses non-définies ou non validées.

Ça peut paraître bizarre, mais c'est le cas pour certain contrat de recherche quand tu ne sais pas exactement ce que tu vas trouver, également les contrats en régie où tu mets à disposition des ressources et c'est le client qui définit au fur et à mesure des besoins l'emploi de ces ressources.

[herciv]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ça peut paraître bizarre, mais c'est le cas pour certain contrat de recherche quand tu ne sais pas exactement ce que tu vas trouver, également les contrats en régie où tu mets à disposition des ressources et c'est le client qui définit au fur et à mesure des besoins l'emploi de ces ressources.

Là je viens d'apprendre que les contrats FMS rentre dans cette catégories. Deux possibilités : 

- soit les UCA sont le seul support légal des contrats FMS et ça fait un peu light

- soit ça renvoi à quelque chose de plus conséquent mais quoi ?

[DEFA550]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Je signale également cet article dans lequel l'audit sur le DOD aurait trouvé de mystérieurx moteur (...)

mystérieux : propulseurs étiquetés "mauvais état" alors qu'ils étaient fonctionnels.

Je ne m'attendais pas du tout à ça en lisant l'article. Merci de m'avoir fait perdre 10 minutes pour un non évènement. 

[herciv]

à l’instant, DEFA550 a dit :

mystérieux : propulseurs étiquetés "mauvais état" alors qu'ils étaient fonctionnels.

Je ne m'attendais pas du tout à ça en lisant l'article. Merci de m'avoir fait perdre 10 minutes pour un non évènement. 

Heu pardon. Mais moi je suis tombé sur cet article en pistant les commentaires de Don Bacon qui m'intéresse plus que l'article. Sur le fond l'article aurait pu donner des précisions sur l'audit mais le "moteur disparu" est juste putaclic.

[kalligator]

concernant le prix du F35 à moins de 80 mio je crois qu'il s'agit de dumping pur et simple qui sera bien compensé lorsqu'il s'agira de passer  au Blok 27B/6 puis au 27B/7 ,27B/8 et ainsi de suite

Acheter un F35 c'est s'engager à une suite interminable de mise à jour, upgrade, compensation des défauts, débugage etc

[Rufus Shinra]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

concernant le prix du F35 à moins de 80 mio je crois qu'il s'agit de dumping pur et simple qui sera bien compensé lorsqu'il s'agira de passer  au Blok 27B/6 puis au 27B/7 ,27B/8 et ainsi de suite

Acheter un F35 c'est s'engager à une suite interminable de mise à jour, upgrade, compensation des défauts, débugage etc

La Tesla des avions de chasse, en somme.

[kalligator]

Hélas pour les acheteurs qui seront condamnés à l'insignifiance aérienne durant longtemps

[emixam]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Hélas pour les acheteurs qui seront condamnés à l'insignifiance aérienne durant longtemps

Hélas, hélas ... Ils ont fait le choix en connaissance de cause. Inutile de se lamenter sur leur sort.

[Picdelamirand-oil]

Introducing the 1 Problem the F-22 and F-35 Can't Seem to Shake

https://nationalinterest.org/blog/buzz/introducing-1-problem-f-22-and-f-35-cant-seem-shake-37127

Révélation

 

The dilemma is much worse for stealth fighters attempting to penetrate enemy airspace, as the F-35 is designed to do. Contemporary surface-to-air-missiles like the S-400 can already strike less agile aircraft (again, think tankers) up to 250 miles distant using 40N6 missiles. This means conventional tankers simply will have to loiter hundreds of miles back from defended airspace—and even there, will be visible on radar and vulnerable to attack by enemy fighters.

The United States has devoted billions of dollars to building stealth fighters , stealth bombers, stealth cruise missiles and stealth spy drones . Surely a stealth tanker for refueling aircraft midflight would be an extravagance too much?

However, the concept of a stealth tanker is not as absurd you’d think for one simple reason: the Pentagon’s F-35 and F-22 stealth fighters, which it has made the lynchpin of its twenty-first century air warfare strategy, simply can’t fly far enough.

At first glance, the F-35’s six to eight-hundred-mile range doesn’t seem bad compared to conventional fighters like the Super Hornet or F-16. But those non-stealth designs can carry fuel in in underwing tanks into combat—meanwhile, an F-35 can’t carry those extra lumps of metal under its wings if it wants to preserve its miniscule radar cross-section.

Another problem with the short range of stealth and non-stealth fighters alike is the need to deploy them airbases or aircraft carriers well within range of an adversary’s ballistic and cruise missiles. 

 

Traduction

Voici le seul problème que le F-22 et le F-35 ne semblent pas pouvoir résoudre.

Le dilemme est bien pire pour les chasseurs furtifs qui tentent de pénétrer dans l'espace aérien ennemi, comme le F-35 est conçu pour le faire. Les missiles surface-air contemporains comme le S-400 peuvent déjà frapper des avions moins agiles (encore une fois, des think tankers) jusqu'à une distance de 250 milles avec des missiles 40N6. Cela signifie que les pétroliers conventionnels n'auront plus qu'à rester à des centaines de milles de l'espace aérien défendu - et même là, ils seront visibles au radar et vulnérables aux attaques des chasseurs ennemis.

Les États-Unis ont consacré des milliards de dollars à la construction de chasseurs furtifs, de bombardiers furtifs, de missiles de croisière furtifs et de drones espions furtifs. Un ravitailleur furtif pour ravitailler les avions en carburant en plein vol ne serait-il pas une extravagance de trop ?

Cependant, le concept d'un ravitailleur furtif n'est pas aussi absurde qu'on pourrait le penser pour une simple raison : les chasseurs furtifs F-35 et F-22 du Pentagone, qu'il a fait le pivot de sa stratégie de guerre aérienne du XXIe siècle, ne peuvent pas voler assez loin.

À première vue, la portée de six à huit cents milles du F-35 ne semble pas mauvaise comparativement aux chasseurs conventionnels comme le Super Hornet ou le F-16. Mais ces conceptions non furtives peuvent transporter le carburant dans les réservoirs sous l'aile jusqu'au combat, alors qu'un F-35 ne peut pas transporter ces morceaux de métal supplémentaires sous ses ailes s'il veut préserver sa minuscule section radar.

Un autre problème avec la courte portée des chasseurs furtifs et non furtifs est la nécessité de les déployer sur des bases aériennes ou des porte-avions à portée des missiles balistiques et de croisière de l'adversaire. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

[Boule75]

Il y a 22 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ça peut paraître bizarre, mais c'est le cas pour certain contrat de recherche quand tu ne sais pas exactement ce que tu vas trouver, également les contrats en régie où tu mets à disposition des ressources et c'est le client qui définit au fur et à mesure des besoins l'emploi de ces ressources.

Euh... Ca dépend quand même des contrats de régie. Pour ceux dont j'ai eu connaissance, ils étaient définis dans leur qualité et dans les prix asociés, avec des bornes hautes et basses sur les volumes et les délais imposés au client pour faire croître ou décroître ces volumes. En clair, ils étaient déterministes en tout mais laissaient au client le choix du volume et de la durée de commande.

Le fournisseur a une obligation de moyens, par opposition à l'obligation de résultats, et ces moyens sont définis.

Là, ce qui est décrit, c'est juste un contrat structurellement imprécis passé dare-dare avant qu'il ait pu être négocié en totalité, avec juste une borne maximale sur le prix. Très intéressant au demeurant !

[herciv]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Introducing the 1 Problem the F-22 and F-35 Can't Seem to Shake

https://nationalinterest.org/blog/buzz/introducing-1-problem-f-22-and-f-35-cant-seem-shake-37127

  Révéler le texte masqué

 

The dilemma is much worse for stealth fighters attempting to penetrate enemy airspace, as the F-35 is designed to do. Contemporary surface-to-air-missiles like the S-400 can already strike less agile aircraft (again, think tankers) up to 250 miles distant using 40N6 missiles. This means conventional tankers simply will have to loiter hundreds of miles back from defended airspace—and even there, will be visible on radar and vulnerable to attack by enemy fighters.

The United States has devoted billions of dollars to building stealth fighters , stealth bombers, stealth cruise missiles and stealth spy drones . Surely a stealth tanker for refueling aircraft midflight would be an extravagance too much?

However, the concept of a stealth tanker is not as absurd you’d think for one simple reason: the Pentagon’s F-35 and F-22 stealth fighters, which it has made the lynchpin of its twenty-first century air warfare strategy, simply can’t fly far enough.

At first glance, the F-35’s six to eight-hundred-mile range doesn’t seem bad compared to conventional fighters like the Super Hornet or F-16. But those non-stealth designs can carry fuel in in underwing tanks into combat—meanwhile, an F-35 can’t carry those extra lumps of metal under its wings if it wants to preserve its miniscule radar cross-section.

Another problem with the short range of stealth and non-stealth fighters alike is the need to deploy them airbases or aircraft carriers well within range of an adversary’s ballistic and cruise missiles. 

 

Traduction

Voici le seul problème que le F-22 et le F-35 ne semblent pas pouvoir résoudre.

Le dilemme est bien pire pour les chasseurs furtifs qui tentent de pénétrer dans l'espace aérien ennemi, comme le F-35 est conçu pour le faire. Les missiles surface-air contemporains comme le S-400 peuvent déjà frapper des avions moins agiles (encore une fois, des think tankers) jusqu'à une distance de 250 milles avec des missiles 40N6. Cela signifie que les pétroliers conventionnels n'auront plus qu'à rester à des centaines de milles de l'espace aérien défendu - et même là, ils seront visibles au radar et vulnérables aux attaques des chasseurs ennemis.

Les États-Unis ont consacré des milliards de dollars à la construction de chasseurs furtifs, de bombardiers furtifs, de missiles de croisière furtifs et de drones espions furtifs. Un ravitailleur furtif pour ravitailler les avions en carburant en plein vol ne serait-il pas une extravagance de trop ?

Cependant, le concept d'un ravitailleur furtif n'est pas aussi absurde qu'on pourrait le penser pour une simple raison : les chasseurs furtifs F-35 et F-22 du Pentagone, qu'il a fait le pivot de sa stratégie de guerre aérienne du XXIe siècle, ne peuvent pas voler assez loin.

À première vue, la portée de six à huit cents milles du F-35 ne semble pas mauvaise comparativement aux chasseurs conventionnels comme le Super Hornet ou le F-16. Mais ces conceptions non furtives peuvent transporter le carburant dans les réservoirs sous l'aile jusqu'au combat, alors qu'un F-35 ne peut pas transporter ces morceaux de métal supplémentaires sous ses ailes s'il veut préserver sa minuscule section radar.

Un autre problème avec la courte portée des chasseurs furtifs et non furtifs est la nécessité de les déployer sur des bases aériennes ou des porte-avions à portée des missiles balistiques et de croisière de l'adversaire. 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Problèmes adressé par le mq-25 mais dans quelle mesure ?? 

Qui n'aura pas de mq-25 sera inutiles ? 

Modifié le 27 novembre 2018 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Qui n'aura pas de mq-25 sera inutiles ? 

Oui et puis le MQ-25 il va pas être disponible tout de suite, regarde le temps qu'ils leur a fallu pour le KC 46 

Modifié le 27 novembre 2018 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Ça veut dire aussi que les camions à bombes ou à missiles devant accompagner les f-35 ne pourront pas rentrer dans le dispositif adverse sauf à avoir toutes leurs armes à très longue porté. 

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui et puis le MQ-25 il va pas être disponible tout de siute, regarde le temps qu'ils leur a fallu pour le KC 46 

Ça va quand même beaucoup plus vite. 

il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Oui et puis le MQ-25 il va pas être disponible tout de siute, regarde le temps qu'ils leur a fallu pour le KC 46 

Ça va quand même beaucoup plus vite. 

[Dac O Dac]

Le 24/11/2018 à 22:14, neoretro a dit :

Le rafale est upgradé gratuitement ou presque depuis ses début

Ca, ca m'étonnerait !   Faut pas prendre non plus le board de Dassault pour une association à but non lucratif.

DoD