Le F-35

[Alberas]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Ce qui m'ennuie, c'est que les Russes vont mettre la main sur la bâche et en percer les secrets. Encore de l'argent gâché !

Ca me rappelle un accident d'Ariane 5 à son début, dû à un morceau de chiffon oublié dans le moteur du 2ème étage.

[herciv]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

peut-être mais elle doit être couverte par les même procédures enfin j'espère

J'imagine mais elle est au-dessus donc moins visible voir recouverte par le capot

 

[fraisedesbois]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Voilà qui va dans ton sens. Le f-35 en Suisse pourrait bien signé la fin de la politique de non alignement.

 

C’est également ce que je dirais pour la Finlande.

[DEFA550]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

J'imagine mais elle est au-dessus donc moins visible voir recouverte par le capot

Et comme c'est un point de défaillance critique, sa présence est certainement clairement signalée, de manière fiable et compatible avec les conditions d'exploitation d'un pont d'envol.

Comme d'habitude avec les conneries, la cause/l'explication n'est pas triviale. C'est le fruit d'une succession d'anomalies.

[herciv]

il y a 50 minutes, fraisedesbois a dit :

C’est également ce que je dirais pour la Finlande.

La Finlande vient de dire merde à l'OTAN. Donc pour l'instant les deux cas ne sont pas comparable.

[FATac]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Ca me rappelle un accident d'Ariane 5 à son début, dû à un morceau de chiffon oublié dans le moteur du 2ème étage.

Oui. Accident qui a, ensuite, conduit à la numérotation des chiffons et à l'interdiction de sortir le moteur d'atelier si tous les numéros de chiffons mis en service n'ont pas été enregistrés aussi en sortie.

Et la procédure a, depuis, évité la reproduction de l'incident (générateur de l'accident).

 

Accessoirement, c'est aussi comme ça dans certains blocs opératoires où les compresses sont numérotées pour éviter d'en oublier dans le patient.

[Deres]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

 

Ce genre d'accessoire est de couleur voyante ou marqué par une flamme de couleur voyante, leur retrait est checké par le personnel PE mais aussi par le pilote lors du tour avion ... Ça fait beaucoup beaucoup de choses étranges et de mon point de vue beaucoup trop d'erreurs humaines

Récemment, un hélicoptère de la Royale s'est crashé au décollage à cause d'une élingue de fixation au pont oubliée si je me souviens bien. Il semblerait que de nuit sous la pluie, les flammes orange ne sont pas suffisantes, il faudrait peut être en plus une surface réfléchissante.

http://www.opex360.com/2019/01/16/la-cause-principale-de-laccident-dun-helicoptere-nh-90-a-bord-du-pha-dixmude-est-humaine/

https://www.defense.gouv.fr/english/portail-defense/ministry/organisation/organisation-du-ministere-des-armees/organismes-dependant-du-ministre/les-bead/bea-e/2018/rapports-2018/t-2018-12-a

Modifié le 24 novembre 2021 par Deres
Ajout du rapport d'enquete

[DEFA550]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Accessoirement, c'est aussi comme ça dans certains blocs opératoires où les compresses sont numérotées pour éviter d'en oublier dans le patient.

C'est comparable à l'usage de l'outillage, qui vient de panoplies numérotées/identifiées et normalisées, avec un contrôle à postériori de la présence de chaque outil. Ce contrôle était imposé par feu la "fiche 21 du RRM 101" (remplacée depuis par une directive similaire) et faisait l'objet d'une inscription systématique sur les documents de maintenance. C'est d'ailleurs pour ça que je m'en souviens encore...

[rendbo]

Le 24/11/2021 à 09:07, herciv a dit :

Ce qui demande des explications pour moi c'est que la bâche n'est pas été transformée en confettis. 

il y a tout une série de vidéo sur YT "human body vs". Je n'ai par contre pas la connaissance me permettant de dire si le corps simulé et les effets sont réalistes ou pas...

Révélation

 

 

[herciv]

Je vais me livrer à une analyse simpliste mais elle est destinée à mettre l'utilisation et certain achat de  f-35 en perspective. Sur tous les clients du f-35 pratiquement tous les clients non européen développent une flotte mixte, les US, les japonais, les koréens, Israël. EN Europe, on sait déjà que les UK et les Italiens ont déjà une flotte mixte et avec le FCAS veulent continuer sur cette lancée.

On remarque donc que cette typologie met en lumière les pays uniquement à terme équipés de f-35 comme la Hollande, le Danemark, la Belgique, la Suisse, la Norvège, la Pologne, Singapour et l'Australie.

Ces pays vont rapidement ressentir le besoin  d'avoir une flotte Low-end ou ... ont déjà une solution en se reposant sur la flotte de voisins tolérants.

 

[Nec temere]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Je vais me livrer à une analyse simpliste mais elle est destinée à mettre l'utilisation et certain achat de  f-35 en perspective. Sur tous les clients du f-35 pratiquement tous les clients non européen développent une flotte mixte, les US, les japonais, les koréens, Israël. EN Europe, on sait déjà que les UK et les Italiens ont déjà une flotte mixte et avec le FCAS veulent continuer sur cette lancée.

On remarque donc que cette typologie met en lumière les pays uniquement à terme équipés de f-35 comme la Hollande, le Danemark, la Belgique, la Suisse, la Norvège, la Pologne, Singapour et l'Australie.

Ces pays vont rapidement ressentir le besoin  d'avoir une flotte Low-end ou ... ont déjà une solution en se reposant sur la flotte de voisins tolérants.

 

Ça serait bô. 

J'imagine bien la Belgique ou la suisse dans 10 ans se dire ça. Et en cherchant cette flotte low-end tombent nez à nez sur 2 douzaine de Rafale d'occasion sauvages dans les hautes herbes.

Le hic dans mon rêve c'est que cette flotte low-end soit finalement la flotte high-end . Et puis que le Rafale soit pas un pokémon non plus... 

Modifié le 26 novembre 2021 par Nec temere

[DEFA550]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Je n'ai par contre pas la connaissance me permettant de dire si le corps simulé et les effets sont réalistes ou pas...

Déjà ça commence pas bien : Le moteur démarre dans le mauvais sens.

[Delbareth]

Tiens, je met ça ici pour notre ami @Stark_Contrast :

L'avion de combat F-35 coûterait plus cher que prévu à la Suisse

https://www.blick.ch/fr/news/suisse/mise-en-garde-dun-fabriquant-americain-lavion-de-combat-f-35-co-terait-plus-cher-a-la-suisse-que-prevu-id16711095.html

[...]

Le DDPS ne semble pas inquiété par le fait que les statuts du Pentagone américain mentionnent des estimations de prix et non des prix fixes. On peut y lire clairement: «Sauf indication contraire, les coûts sont des estimations fondées sur les meilleures données disponibles» ou encore «L’acheteur accepte de payer au gouvernement américain tous les coûts, même s’ils dépassent le prix négocié». Une réalité assez différente par rapport à ce que les autorités suisses ont assuré.

Une promesse de prix qui a une date de péremption

De plus, les offres contraignantes n’auraient une validité que de dix ans. Ce qui signifie que pendant cette période initiale, la Suisse ne paiera aucun coût supplémentaire, avant que la facture ne devienne potentiellement beaucoup plus salée dans le futur.

Le risque d’avoir de mauvaises surprises n’est donc pas négligeable, surtout si les problèmes que semble connaître le F-35 au démarrage se confirment à l’avenir. Pour le DDPS, il n’y a pas d’inquiétude à avoir: ce dysfonctionnement devrait pouvoir avoir été résolu d’ici à la livraison des jets en Suisse.

D’autres pays européens n’ont pas eu que des expériences positives. Les Pays-Bas et le Danemark ont tous deux rapporté des problèmes d’exploitation et de maintenance qui sont venus gonfler les coûts de l’appareil parfois jusqu’à 50%.

Et si l'"argument magique" de la Suisse tombe, Stark_Contrast va-t-il finalement réaliser que son bijou technologique a finalement le prix d'un... bijou technologique ?

[DEFA550]

Un avion mal né est un avion qui coûte cher.

[FATac]

il y a 36 minutes, DEFA550 a dit :

Un avion mal né est un avion qui coûte cher.

Minute culturelle :

En vieux Français, "mal" se dit aussi "Mau", comme dans les noms des villes "Mauléon" (Mal Lion ou Mauvais Lion) et "Maulévrier" (Mal Lévrier ou Mauvais Lévrier) nommée selon les blasons de leurs seigneurs au Moyen Âge, seigneurs à la réputation sulfureuse..

Mal né peut donc se dire aussi "Mau né".

De "Mau né" à "Monnaie", voire à "Money", il n'y a qu'une homophonie que l'esprit est tenté d'enjamber (!).

Modifié le 27 novembre 2021 par FATac

[DEFA550]

Ayé, j'ai mal au crâne. Merci FATatrac

[Stark_Contrast]

On 11/27/2021 at 2:16 AM, Delbareth said:

Here I put this here for our friend @Stark_Contrast :

The F-35 fighter plane would cost Switzerland more than expected

https://www.blick.ch/fr/news/suisse/mise-en-garde-dun-fabriquant-americain-lavion-de-combat-f-35-co-terait-plus-cher-a-la-suisse-que-prevu-id16711095.html

[...]

The DDPS does not seem concerned that the statutes of the US Pentagon mention estimated prices and not fixed prices. It reads clearly: “Unless otherwise stated, costs are estimates based on best available data” or “Buyer agrees to pay US government all costs, even if they exceed the negotiated price”. A reality quite different from what the Swiss authorities have assured.

A price promise that has an expiration date

In addition, the binding offers would only be valid for ten years. This means that during this initial period Switzerland will not pay any additional costs, before the bill potentially becomes much higher in the future.

The risk of having unpleasant surprises is therefore not negligible, especially if the problems that the F-35 seems to know at start-up are confirmed in the future. For the DDPS, there is no need to worry: this dysfunction should be able to be resolved by the time the jets are delivered to Switzerland.

Other European countries have not had only positive experiences. The Netherlands and Denmark both reported operational and maintenance problems which inflated the costs of the device sometimes by up to 50%.

And if Switzerland's "magic bullet" fails, will Stark_Contrast finally realize that its technological gem finally comes at the cost of a ... technological gem?

Je reconnaîtrais volontiers mon erreur, ce serait bien que d'autres le fassent ici. L'un des grands problèmes est que, malgré l'escalade des coûts du F-35, il est toujours inférieur à la concurrence. Beaucoup d'entre nous ont du mal à accorder le moindre crédit au F-35 et invoquent l'irrationalité et la conspiration pour justifier sa victoire. Je n'entrerai pas dans ces délires, car j'essaie de maintenir ce que j'appellerais une "santé mentale objective", mais jusqu'à présent, l'une des capacités les plus uniques du F-35 est de faire en sorte que des personnes normalement saines d'esprit et rationnelles se transforment en fous du complot dès que quelque chose remet en question leur opinion déjà arrêtée.

Une personne malade apprécierait plutôt cela, mais je ne me considère pas comme une personne malade.  Vous remarquerez que je n'essaie pas de cacher les choses. J'affiche le bon et le mauvais et je ne fais pas d'édition sélective ou de modification des choses pour peindre une image différente. Au contraire, je continue obstinément à montrer la réalité. Je suppose que l'affirmation élevée par certains ici que Joe Biden a secrètement et illégalement pris en charge les coûts des F-35 peut être mise au placard finalement, mais j'en doute. Le problème avec les théories du complot, c'est que les gens ont tendance à passer de l'une à l'autre et à s'écraser. 

Comme l'a dit @FATac, c'est une sorte de paranoïa à double face de chaque équipe. Il fut un temps où 85 millions de dollars pour un F-35 était considéré comme un rêve fou et désespérément optimiste. Un jour, les gens apprendront à ne plus parier contre cet engin, mais en attendant, je vois le prix de cette "courbe d'apprentissage" sur des gens qui sont normalement assez intelligents et sains d'esprit. Ce serait bien si certains admettaient des progrès de l'autre côté, mais je sais qu'il ne faut pas s'y attendre. La règle générale est que lorsque quelque chose d'autre gagne, c'est grâce au mérite de l'avion, mais lorsque le F-35 gagne, cela ne peut jamais être grâce au mérite. Cela s'appelle un double standard, et je suis sûr que pour beaucoup cela signifie "deux fois plus vrai !". 

[Gallium nitride]

il y a 33 minutes, Stark_Contrast a dit :

je continue obstinément à montrer la réalité

Ta réalité. Tu ne tiens compte que de ce qui va dans le sens que tu as choisi. Tu as les mêmes oillères que ceux que tu traites de malades, elles sont justes orientées ailleurs.

 

il y a 33 minutes, Stark_Contrast a dit :

Il fut un temps où 85 millions de dollars pour un F-35 était considéré comme un rêve fou

 

Maintenant on a les chiffres du dernier contrat:

US$ 4,029 million for the 36 F-35As = US$ 111.9 million per a/c

en y ajoutant les 20% annoncés par LM, cela fait US$ 134,28 million per a/c

Modifié le 28 novembre 2021 par Gallium nitride

[Stark_Contrast]

On 11/23/2021 at 11:10 AM, pascal said:

Certainly, but as my mother would say "it's expensive for what it is ..."

Au risque de passer pour un faiseur d'excuses, nous ne savons tout simplement pas exactement "ce que c'est", à moins que quelqu'un ne veuille faire un long séjour en prison en divulguant toutes les informations classifiées que nous ne pouvons pas connaître. 

Si le F-35 faisait l'objet d'un procès pénal, j'hésiterais à le condamner. Il y a suffisamment de "doute raisonnable" dans mon esprit pour qu'il ne soit pas l'échec abject que beaucoup ont décidé qu'il était. Pour moi, il est extrêmement révélateur que les personnes ayant le moins de connaissances le détestent, et que les personnes ayant le plus de connaissances, y compris toutes les informations classifiées, deviennent des croyants et l'achètent. L'histoire est remplie d'exemples où le profane en sait plus que les experts, et bien sûr il y a d'autres exemples où un homme a raison contre l'opinion de la majorité. Je laisse de la place dans mon esprit que peut-être ce forum finira par être complètement correct. C'est une possibilité. 

Cependant, ce qui me fait réfléchir, c'est la masse de personnes ayant une expérience et une expertise du monde réel qui ne rejettent pas le F-35 et l'adoptent au contraire. Ils peuvent très bien avoir tort, mais leur adhésion catégorique est suffisante pour que je m'arrête et que je me dise qu'il y a peut-être autre chose. Je laisse au moins une petite "marge de manœuvre", ce qui semble répugner à beaucoup ici, à savoir que je ne suis peut-être pas aussi intelligent que je le pense, ou que j'en sais plus que ceux qui travaillent réellement avec le F-35. Certains ici en savent même plus que les personnes qui volent et travaillent réellement avec des F-35, et n'hésitent pas à affirmer que leur propre expertise est bien supérieure à celle des experts. 

C'est ce que je ne cesse d'essayer d'expliquer, alors que l'on me dépeint comme un faux jeton, un fanboy ou autre. Une autre chose que j'ai essayé de faire est de transmettre ce que j'entends. Cela m'a valu d'être déclaré le messager à abattre LOL 

Pour moi, il y a suffisamment de contre-preuves pour créer le doute. Quand il y a un tel écart entre ce que pense le public et ce que pense un pilote de combat avec 15 ans d'expérience, j'hésite. 

[Stark_Contrast]

 

 

14 minutes ago, Gallium nitride said:

Now we have the figures for the last contract:

US$ 4,029 million for the 36 F-35As = US$ 111.9 million per a/c

by adding the 20% announced by LM, this makes US $ 134.28 million per a / c

Il y a le coût de " l'envol " et le coût d'approvisionnement. dans ce cas, je parle de " l'envol ", c'était la mesure utilisée. et c'est la mesure que j'ai continué avec comme exemple. Il y a différentes mesures

[Delbareth]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Je reconnaîtrais volontiers mon erreur, ce serait bien que d'autres le fassent ici. L'un des grands problèmes est que, malgré l'escalade des coûts du F-35, il est toujours inférieur à la concurrence. Beaucoup d'entre nous ont du mal à accorder le moindre crédit au F-35 et invoquent l'irrationalité et la conspiration pour justifier sa victoire. Je n'entrerai pas dans ces délires, car j'essaie de maintenir ce que j'appellerais une "santé mentale objective", mais jusqu'à présent, l'une des capacités les plus uniques du F-35 est de faire en sorte que des personnes normalement saines d'esprit et rationnelles se transforment en fous du complot dès que quelque chose remet en question leur opinion déjà arrêtée.

Une personne malade apprécierait plutôt cela, mais je ne me considère pas comme une personne malade.  Vous remarquerez que je n'essaie pas de cacher les choses. J'affiche le bon et le mauvais et je ne fais pas d'édition sélective ou de modification des choses pour peindre une image différente. Au contraire, je continue obstinément à montrer la réalité. Je suppose que l'affirmation élevée par certains ici que Joe Biden a secrètement et illégalement pris en charge les coûts des F-35 peut être mise au placard finalement, mais j'en doute. Le problème avec les théories du complot, c'est que les gens ont tendance à passer de l'une à l'autre et à s'écraser. 

Comme l'a dit @FATac, c'est une sorte de paranoïa à double face de chaque équipe. Il fut un temps où 85 millions de dollars pour un F-35 était considéré comme un rêve fou et désespérément optimiste. Un jour, les gens apprendront à ne plus parier contre cet engin, mais en attendant, je vois le prix de cette "courbe d'apprentissage" sur des gens qui sont normalement assez intelligents et sains d'esprit. Ce serait bien si certains admettaient des progrès de l'autre côté, mais je sais qu'il ne faut pas s'y attendre. La règle générale est que lorsque quelque chose d'autre gagne, c'est grâce au mérite de l'avion, mais lorsque le F-35 gagne, cela ne peut jamais être grâce au mérite. Cela s'appelle un double standard, et je suis sûr que pour beaucoup cela signifie "deux fois plus vrai !". 

D'une j'ai déjà contredis ce point avec le fait que la politique joue aussi (parfois) en faveur du Rafale.

De deux, tu devrais lire ça : https://www.meta-defense.fr/2021/09/22/les-etats-unis-veulent-ils-eliminer-lindustrie-de-defense-francaise/ (quelques approximations sur le F35 mais on lui pardonnera)

Tu comprendras que la vente d'armes est loin d'entrer dans les règles de bonnes pratiques du commerce mondial, surtout quand le concurrent direct s'appelle USA.

Modifié le 28 novembre 2021 par Delbareth

[pascal]

il y a 45 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est ce que je ne cesse d'essayer d'expliquer, alors que l'on me dépeint comme un faux jeton, un fanboy ou autre. Une autre chose que j'ai essayé de faire est de transmettre ce que j'entends. Cela m'a valu d'être déclaré le messager à abattre LOL 

Ce n'est absolument pas le genre de la maison bien au contraire ...

[Gallium nitride]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Il y a le coût de " l'envol " et le coût d'approvisionnement. dans ce cas, je parle de " l'envol ", c'était la mesure utilisée. et c'est la mesure que j'ai continué avec comme exemple. Il y a différentes mesures

Non.  US$ 111.9 million par a / c, c'est bien l'avion uniquement dans le dernier deal en date.

Les coûts annexes sont de US$ 2,028 million pour les munitions, le matériel au sol, le spare, la documentation, la formation, le système d'entraînement, le système de planification et d'évaluation des missions et le soutien technique initial.

[Gallium nitride]

La proposition de LM est basée essentiellement sur des estimations, notamment l'objectif de 3000 avions vendus.

Mais on sait maintenant que la production sera de 156 par an :

https://news.lockheedmartin.com/2021-09-27-Pentagon-And-Lockheed-Martin-Agree-To-F-35-Production-Rebaseline

700 ont déjà été produits, il en resterait donc 2300 pour atteindre les 3000, ce qui fait 14.74 années de production, c'est à dire Q3 2036.

Problème : Les engagements contractuels s'arrêtent en 2031...

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Stark_Contrast a dit :

Cependant, ce qui me fait réfléchir, c'est la masse de personnes ayant une expérience et une expertise du monde réel qui ne rejettent pas le F-35 et l'adoptent au contraire. Ils peuvent très bien avoir tort, mais leur adhésion catégorique est suffisante pour que je m'arrête et que je me dise qu'il y a peut-être autre chose. Je laisse au moins une petite "marge de manœuvre", ce qui semble répugner à beaucoup ici, à savoir que je ne suis peut-être pas aussi intelligent que je le pense, ou que j'en sais plus que ceux qui travaillent réellement avec le F-35. Certains ici en savent même plus que les personnes qui volent et travaillent réellement avec des F-35, et n'hésitent pas à affirmer que leur propre expertise est bien supérieure à celle des experts. 

Ce positionnement est tout à fait respectable, mais souffre comme d'autre de biais de confirmation ou de sélection.

Est-ce que tu prends aussi en compte les opérateurs de maintenance qui décrivaient ALIS comme un cauchemar et faisaient tout pour contourner le système ? Et tes pilotes, leur témoignage est-il fiable ou leur carrière en dépend-elle ? Comme n'importe quel professionnel de n'importe quel boite, je doute que leur parole soit vraiment libre*. A contrario, les gars du GAO ne sont que des marionnette dans un cirque général et leur témoignage n'aurait pas d'importance ?

*Et avant que tu nous accuses une n-ième fois de deux poids deux mesures, oui c'est pareil si un pilote de Rafale nous vante les mérites de l'avion.

Modifié le 28 novembre 2021 par Delbareth