Le F-35

[Ciders]

Eh bien écoute. Le coup du "bashing", on le sort depuis des années...

Force est de constater que pour l'instant, les critiques ont toujours eu raison. Et quand je vois l'état de la marine canadienne ou du programme du CH-46, je me dis qu'un CF-35 à 200 millions de dollars (américains) pièce c'est largement dans les cordes de l'industrie locale.

[FATac]

il y a 4 minutes, Hiboux47 a dit :

Autrement dit, le ''F-35 bashing'' primaire est ridicule et totalement inutile. 

Hmmm ... Si, globalement, je suis d'accord, je tiens à faire remarquer quelques points annexes :

• Pour primaire qu'il soit, une part du F-35 bashing répond aussi à un sentiment anti-français, qu'il soit réel ou fantasmé, perçu par beaucoup dans les années 2000. C'est donc vraiment primaire, au sens où on est quasiment sur un comportement de cour d'école, en mode "c'est l'autre qui a commencé" et qu'on ne lâchera pas l'affaire, tant qu'on la tient, parce que l'on a peur que "l'autre" recommence.
• Inutile, je ne sais pas. Au moins comme exhutoire ... ce qui sort là-dessus ne sort pas ailleurs, c'est déjà ça. C'est un croisement entre le honey-pot et le dépotoir.
• Quant au ridicule, c'est totalement vrai, tout comme peut sembler ridicule la persévérance dans un programme et des méthodes sacrément mal engagés. Au final, ça marchera, peut être pas si mal, mais quel gâchis pour en arriver là en corrigeant les erreurs, plutôt que d'en apprendre les leçons et de recommencer sans les défauts. Bon, en France, on a aussi quelques programmes qui ont la même tendance, la même dérive, mais rien d'aussi gigantesque

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Kiriyama said:

So what will its lifespan be without the F-22s to cover it?

il périt instantanément comme les F-16 ou F-18 sans Tomcat ou F-15 pour les sauver. 

 

39 minutes ago, Ciders said:

 

It is clear that for the moment, the critics have always been right. 

 

Je pense que c'est très discutable. Il y a eu beaucoup de critiques et beaucoup d'entre elles ont eu des résultats médiocres dans leurs différentes estimations. La plus importante était que le F-35 était condamné à mourir. Si l'on pensait qu'il dépasserait le temps et le budget impartis et qu'il aurait des problèmes, c'était une supposition facile à faire, car c'est le cas de la plupart des grands et ambitieux programmes américains, et ce depuis des décennies. c'est déjà arrivé et ça arrivera encore - je peux toujours avoir raison si je dis "il aura des problèmes, dépassera le temps et le budget", c'est comme prédire que le soleil se lèvera. c'est encore plus facile quand vous prenez en compte les ambitions du programme, sa nature internationale, et puis sa taille et sa portée. beaucoup de critiques ont prédit l'annulation pure et simple. 

Prédire qu'un mariage va échouer est un jeu de pile ou face à 50/50. prédire pourquoi il va échouer et quand, c'est quelque chose. même les parties concernées peuvent ne pas le savoir ou avoir des opinions très différentes. 

Le plus grand spectacle de la saga des F-35 est l'énorme fossé qui sépare les critiques sur Internet et les personnes qui pilotent ou font fonctionner des avions pour gagner leur vie. Il y a bien sûr des recoupements, mais pour l'essentiel, je ne cesse d'entendre dire que ce programme est un désastre complet alors qu'il ne fait que croître, que ses ventes augmentent et qu'il semble prendre de l'ampleur. un autre point essentiel est qu'il a toujours des problèmes, mais que ceux-ci sont bien différents de ceux qu'il a connus par le passé et moins graves. 

pour prendre au sérieux les prédictions des critiques, il faut examiner toutes les choses qu'ils ont dites, et pas seulement celles qui se sont réalisées. Le F-35 est difficile à prévoir car il s'appuie sur le vieux mantra de la Seconde Guerre mondiale selon lequel on ne peut pas prévoir la doctrine américaine, car ils ne suivent même pas leur propre doctrine. 

 

[lexa]

 

 

Citation

La furtivité du F-35 a déjà été mise à profit par les israéliens notamment.

Je parle de confirmation indépendante. Je ne sais pas un seul cas où le F-35I a effectué une mission de frappe et est passé inaperçu. Qui sait?
Je sais le cas de Rafale.

https://tass.ru/armiya-i-opk/5125763

 

Citation

"Les systèmes de défense aérienne russes des bases de Khmeimim et de Tartous ont détecté et contrôlé en temps voulu tous 
les lancements de missiles des transporteurs maritimes et aériens des États-Unis et de la Grande-Bretagne, a déclaré le général. - 
La participation annoncée de l'aviation française n'est pas enregistrée"

 

 

PS: Je suis désolé, je ne peut pas citer correctement d'autres. De plus, des images, twittes etc ne sont pas affichée quand je me suis connecté (un problème technique avec forum?)

[Patrick]

@lexa Le forum est perclus de bugs en ce moment, oui. On espère que ce sera bientôt résolu.

Pour les évaluations russes des frappes durant Hamilton j'ai toujours trouvé très étrange que les tirs des Rafale n'aient pas été détectés mais ceux des Tornado si.

Idem pour les navires surtout quand on sait qu'une des frégates FREMM française était suivie à la trace par un navire russe.

Révélation

 

Je parle de confirmation indépendante. Je ne sais pas un seul cas où le F-35I a effectué une mission de frappe et est passé inaperçu. Qui sait?

Les confirmations indépendantes, vu que tout le monde déroule sa propagande, ça va être compliqué. Tout est une question de crédibilité.

[ftami]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Pour les évaluations russes des frappes durant Hamilton j'ai toujours trouvé très étrange que les tirs des Rafale n'aient pas été détectés mais ceux des Tornado si.

Tir basse altitude à l'issue de la phase de pénétration ?

(PS : pure conjecture de noob absolu, je ne sais même pas si c'est possible. M'enfin c'est censé s'approcher du concept d'emploi mettant à profit les qualités propres au Rafale, non ?)

(PPS : Normalement qqu devrait me dire "Non, mais c'est plus compliqué que ça...".)

[Kiriyama]

La furtivité du F-35 éprouvée par les Israéliens ?

C'était en Syrie, dont je doute que les radars soient aussi efficaces que ceux des Russes ou des Chinois.

Modifié le 21 décembre 2021 par Kiriyama

[Bon Plan]

no comment

 

Modifié le 21 décembre 2021 par Bon Plan

[penaratahiti]

il y a 43 minutes, Kiriyama a dit :

La furtivité du F-35 éprouvée par les Israéliens ?

C'était en Syrie, dont je doute que les radars soient aussi efficaces que ceux des Russes ou des Chinois.

Justement, on parle du S-400 russe qui était en protection.

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

@lexa Le forum est perclus de bugs en ce moment, oui. On espère que ce sera bientôt résolu.

Pour les évaluations russes des frappes durant Hamilton j'ai toujours trouvé très étrange que les tirs des Rafale n'aient pas été détectés mais ceux des Tornado si.

Idem pour les navires surtout quand on sait qu'une des frégates FREMM française était suivie à la trace par un navire russe.

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Je parle de confirmation indépendante. Je ne sais pas un seul cas où le F-35I a effectué une mission de frappe et est passé inaperçu. Qui sait?

Les confirmations indépendantes, vu que tout le monde déroule sa propagande, ça va être compliqué. Tout est une question de crédibilité.

Pour les Rafale lors de l'opération Hamilton, on a fait comprendre indirectement à quoi ça pouvait ressembler une frappe ASMPA des FAS, une sorte de Poker en conditions réelles. C'était presque un objectif aussi important voire plus que les cibles en elles-mêmes : donner de la crédibilité aux FAS.

[lexa]

 

Citation

Le forum est perclus de bugs en ce moment, oui. On espère que ce sera bientôt résolu.

@PatrickCe serait bien si le drapeau russe était ajouté :)http://www.air-defense.net/forum/public/style_images/imgs/country/Russia.png (404)

Citation

Pour les évaluations russes des frappes durant Hamilton j'ai toujours trouvé très étrange que les tirs des Rafale n'aient pas été détectés mais ceux des Tornado si.

Idem pour les navires surtout quand on sait qu'une des frégates FREMM française était suivie à la trace par un navire russe.

C'est pas des évaluations -- ce sont les données de leurs systèmes: S-300,S-400, des navires au côtés de la Syrie et AWACS A-50.
Et le général russe a dit "l'aviation française" pas des navires.
Pourquoi étrange à propos de Tornado? Un Tornado n'est pas Rafale :) et ils ont fait des sorties de Chypre -- cela facilite la détection.

[Patrick]

@lexa

Citation

 

@PatrickCe serait bien si le drapeau russe était ajouté :)http://www.air-defense.net/forum/public/style_images/imgs/country/Russia.png (404)

Oui. Comme dit plus haut, le forum est rempli de bugs. Je n'avais jamais vu autant de problèmes sur le site.

Citation

C'est pas des évaluations -- ce sont les données de leurs systèmes: S-300,S-400, des navires au côtés de la Syrie et AWACS A-50.
Et le général russe a dit "l'aviation française" pas des navires.
Pourquoi étrange à propos de Tornado? Un Tornado n'est pas Rafale :) et ils ont fait des sorties de Chypre -- cela facilite la détection.

Alors, autant les Rafale sont supposés être très discrets voire faiblement observables de face, avec en guise de données le fait que la RCS frontale est entre 1/10eme et 1/20eme de celle d'un Mirage 2000, ce qui nous amène, vu ce qu'on en sait, à environs 0.1m², il faut aussi prendre en compte les emports qui eux ne sont pas très furtifs de forme ou de matériaux, surtout les pylônes, exception faite du SCALP.

On sait aussi qu'un Rafale a réussi, grâce aux faux retours de Spectra (en mode DRFM) à rendre fou l'unique S300 slovaque (ils en ont un seul, pas deux) qui n'est pas de première jeunesse non plus. Ça n'a pas empêché de savoir qu'il y avait un avion, mais ça a empêché l'établissement d'une solution de tir par le S300.

Il faudrait donc, pour crédibiliser cette histoire de radars russes (nombreux et multi-milieux en plus! navires, véhicules au sol, et avions!) qui ne détectent pas le Rafale, envisager que:

• soit le Rafale dispose bel et bien d'une annulation active  qui fonctionne sur des gammes de fréquence si larges qu'elles vont de la X à la L et le rendent invisible à 500km (merci Ftami ) (distance de tir d'un SCALP) à un réseau de défense aérienne très dense et très capable, au moins pour les longues portées.
• soit les officiels russes ont voulu être sympa avec les français en racontant qu'ils n'ont rien vu alors qu'ils ont bien vu quelque chose... et quand on voit ce qu'ils font par ailleurs contre la France ces temps-ci (propagande anti-française en Afrique) c'est un peu spécieux... Mais c'était une autre époque, Poutine essayait d'influencer Macron à ce moment-là, avec l'espoir de créer le désordre en Europe et dans l'OTAN.

 

Pour ma part je suis prêt à accepter sans problème l'idée que les Rafale avaient une SER trop petite pour être détectés et engagés à la distance depuis laquelle ils ont tiré leurs missiles, missiles eux-mêmes à faible surface équivalente radar, mais certainement pas que Spectra aurait réussi à rendre l'avion simultanément invisible à plusieurs réseaux de radar éclairant les Rafale sous plusieurs angles à la fois.

Notamment parce qu'après le tir il a fallu décamper, et que je ne pense pas le Rafale furtif ou à faible SER en secteur arrière. Sauf si les avions ont réduit leur altitude entretemps avant de remonter à une altitude de vol plus raisonnable une fois suffisamment loin du dispositif radar russe.

Il ne faut en effet pas oublier que la mission était accompagnée de ravitailleurs. Qui eux sont bien gros et bien visibles même de très loin. Et n'ont pas de Spectra. Ni de peinture magique qui rend invisible. Et de Mirage 2000-5, qui, comme dit plus haut, ont une RCS frontale 10 à 20 fois supérieure à celle du Rafale... N'ont-ils pas été détectés non plus?

 

Le respect que je porte au Rafale commande que je ne le surestime pas, au même titre que je n'aime pas qu'on le sous-estime. 

 

Hamilton en revanche démontre que ça peut être une bonne plate-forme de tir de munitions à longue portée, et c'est ce que j'aimerais voir être développé dans le futur, avec pourquoi pas des armes anti-radar à longue portée emportées en grappes comme ce qui avait été proposé à la Finlande avec 4 JSM. Ou encore un missile de croisière à beaucoup plus longue portée, qui pourrait être le FMC, si l'alliance avec les britanniques n'a pas explosé d'ici là...

C'est à mon avis l'un des nombreux points forts de l'avion sur lesquels il faut capitaliser pour être capables de résister face à la pression du F-35.

Modifié le 21 décembre 2021 par Patrick

[LePetitCharles]

@Kiriyama

"C'était en Syrie, dont je doute que les radars soient aussi efficaces que ceux des Russes ou des Chinois."

Qu'est ce qu'on (sur source ouverte/ fiable) sait exactement des performances des radars chinois ? J'imagine que les indiens et les américains commencent à avoir une idée mais pour le reste ...

[jean-françois]

En Syrie, je pense que c est s avancer beaucoup que d imaginer les systemes russes tournant a pleine capacite et pleine puissance

c est donc s avancer beaucoup que de pouvoir tirer des vrais leçons de cette experience, que ce soit cote francais comme US ou russes

[ftami]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

et le rendent invisible à 500m (distance de tir d'un SCALP) à un réseau de défense aérienne t

le LP, dans SCALP, c'est pour lance-pierre ?

[Patrick]

il y a 23 minutes, ftami a dit :

le LP, dans SCALP, c'est pour lance-pierre ?

Oui! Système de Caillou À Lance Pierre!

J'ai corrigé merci.

[Stark_Contrast]

7 hours ago, Bon Plan said:

no comment

D'un côté, nous avons une analyse raisonnable d'un pilote de chasse français et de l'autre, des tweets de réalisateurs pacifistes qui n'aimeraient aucun système d'armement acheté par la Finlande. 

[Alberas]

il y a 33 minutes, Stark_Contrast a dit :

D'un côté, nous avons une analyse raisonnable d'un pilote de chasse français et de l'autre, des tweets de réalisateurs pacifistes qui n'aimeraient aucun système d'armement acheté par la Finlande. 

Tu as raison. Mais nous, on aimerait bien leur envoyer notre fameux journaliste enquéteur Edwy Plenel. 

[Nec temere]

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Tu as raison. Mais nous, on aimerait bien leur envoyer notre fameux journaliste enquéteurinquisiteur Edwy Plenel. 

Petite correction. C'est pour moi, c'est gratos

[Picdelamirand-oil]

Pentagon Can’t Say When Lockheed F-35 Will Finish Combat Testing

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le Pentagone ne peut dire quand le Lockheed F-35 terminera ses essais de combat
Par Anthony Capaccio 5 novembre 2021, 16:00 UTC+1

Les responsables du Pentagone n'ont toujours pas fixé de date pour que le F-35 de Lockheed Martin Corp., le système d'armement américain le plus coûteux, termine les 42% de tests de mission qui permettront de déterminer s'il est capable de contrer les défenses aériennes et les chasseurs russes et chinois les plus performants.

Le F-35 était censé effectuer un mois d'essais dans un simulateur hautement perfectionné en décembre dernier, le dernier retard en date depuis l'objectif initial de 2017. Mais cela a été reporté une fois de plus en raison de problèmes techniques non résolus dans l'installation de test "Joint Simulation Environment", aggravés par la pandémie de Covid. En janvier, le bureau des tests opérationnels du Pentagone a estimé que l'exercice commencerait au milieu de l'année ou en décembre prochain.

Les responsables des acquisitions, des affaires juridiques et des essais du ministère de la Défense n'ont pas fixé de nouvelle date lorsqu'ils se sont réunis le mois dernier pour examiner l'état d'avancement des logiciels et des procédures de vérification nécessaires pour valider que la simulation de 64 sorties reproduira les rencontres réelles.

La simulation "sera exécutée après que les capacités du JSE auront été suffisamment validées, vérifiées et accréditées pour effectuer les essais de mission", a déclaré Jessica Maxwell, porte-parole du Pentagone pour les acquisitions, dans un communiqué. À la question de savoir quand le bureau du programme F-35 du ministère de la Défense établira un nouveau calendrier, Laura Seal, une porte-parole, a répondu : "Nous fournirons des mises à jour dès que nous en aurons". 

Le bureau des essais du Pentagone a réitéré dans une déclaration son opinion de longue date selon laquelle la simulation est nécessaire dans le cadre des essais légalement requis avant que Lockheed, dont le siège est à Bethesda, dans le Maryland, puisse procéder à la production à pleine capacité. Sur une flotte potentielle de 3 000 F-35 ou plus destinés aux États-Unis et à des clients internationaux, 720 ont déjà été livrés. Ils devront peut-être être modernisés en fonction des résultats des essais.

Les équipes d'essai ont effectué 89 missions en vol du F-35, selon le bureau d'essai, et les 64 sorties restantes dans le simulateur permettront de compléter les missions requises dans le cadre des essais mandatés par le Congrès.

[gustave]

Sur la Syrie on parle d'un dispositif russe très peu redondant (un à deux sites principaux, un à deux systèmes complets S-400/300). Il ne doit pas être impossible (comme le font les Israeliens) de contourner cette capacité (qui ne doit pas non plus être activée 24/7).

[Ciders]

Partons d'un principe simple :

• les Israéliens ne tireront pas sur les Russes
• les Russes ne tireront pas sur les Israéliens

On le voit depuis des années en Syrie, il n'y a pas de raison que cela change.

Pour l'Iran, dont le programme nucléaire devrait être terminé depuis 20 ans si on en croit les politiques israéliens successifs qui nous ont tous vendu ou presque (parfois avec un schéma approximatif à l'appui) qu'ils étaient à deux doigts de se faire nuker Tel-Aviv s'ils ne tiraient pas les premiers, leur défense antiaérienne est encore moins gênante pour les Israéliens. Elle est connue, archiconnue, elle ne couvre pas tout le territoire, n'est pas aidée par une chasse anémique et les Israéliens seront eux couverts.

Et disons le clairement. Qui viendra hurler si l'Iran est bombardé ? Personne.

[Snapcoke]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Et disons le clairement. Qui viendra hurler si l'Iran est bombardé ? Personne.

Les iraniens 

[wagdoox]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Pour ma part je suis prêt à accepter sans problème l'idée que les Rafale avaient une SER trop petite pour être détectés et engagés à la distance depuis laquelle ils ont tiré leurs missiles, missiles eux-mêmes à faible surface équivalente radar, mais certainement pas que Spectra aurait réussi à rendre l'avion simultanément invisible à plusieurs réseaux de radar éclairant les Rafale sous plusieurs angles à la fois.

Ou alors tout betement le dispositifs fr est reste en dehors de porte des radar en tirant les scalp de tres loin. Ou en dessous de la couverture radar a 300km, ca reste assez haut. Beaucoup de mal a croire qu’on aurait devoile des capacites avancees de guerre elec pour une dizaine de missiles de croisiere allant sur les cibles dont a prevenus les syriens qu’elles seraient detruites. 

Il est interessant de voir que la mise a jour du scalp a surtout permis de gagner en porté. Les brit ont tirés leurs scalp d’avion qui ont decolles de chypre, autant dire que les radar adverses ont detecté le decollage des avions. 

[penaratahiti]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Ou alors tout betement le dispositifs fr est reste en dehors de porte des radar en tirant les scalp de tres loin. Ou en dessous de la couverture radar a 300km, ca reste assez haut. Beaucoup de mal a croire qu’on aurait devoile des capacites avancees de guerre elec pour une dizaine de missiles de croisiere allant sur les cibles dont a prevenus les syriens qu’elles seraient detruites. 

Il est interessant de voir que la mise a jour du scalp a surtout permis de gagner en porté. Les brit ont tirés leurs scalp d’avion qui ont decolles de chypre, autant dire que les radar adverses ont detecté le decollage des avions. 

C'est mon avis aussi, et c'est pour ça que je parlais d'une démonstration des capacités des FAS à frapper en toute impunité, un exercice Poker mais en conditions réelles.

Sinon, rien que d'un point de vue géométrique, avec l'hypothèse d'une antenne radar perchée à 40m de hauteur, et à altitude 0, et si tu considères que ton dispositif vole à 8000m d'altitude (classique pour du ravitaillement en vol), tu seras invisible au-delà de 400km à cause de la courbure terrestre.

Modifié le 22 décembre 2021 par penaratahiti

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, Alberas a dit :

Tu as raison. Mais nous, on aimerait bien leur envoyer notre fameux journaliste enquéteur Edwy Plenel. 

Et surtout, surtout, qu'ils le gardent !!!