Le F-35

[herciv]

il y a 22 minutes, Stark_Contrast a dit :

https://billieflynn.com/about/

Je me demande si ce type a des références, une expérience ou une crédibilité ? Il a dit des choses assez, disons, "dramatiques" et "controversées" sur les F-35. Je ne suis pas dans le secteur de la défense, donc je n'ai pas le droit de les remettre en question. C'est la vérité et je ne suis pas dans le secteur de la défense, donc je n'ai pas le droit d'être sceptique.

Il fait le même travail que ATE CHUET. Il est influenceur. 

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est la vérité

Ca c'est un truc qui n'existe pas.

[jackjack]

10 minutes ago, herciv said:

Si tu étais militaires tu saurais que certaines informations sont officielles.

https://jorfsearch.steinertriples.fr/name/Pierre-Henri Chuet

Vous avez prouvé mon point de vue.
https://imsgeneva.ch/2020/10/12/mr-ate-chuet/

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, herciv said:

It does the same job as ATE CHUET. He is an influencer. 

Je m'assurerai de m'en souvenir. 

 

[herciv]

il y a 20 minutes, jackjack a dit :

Vous avez prouvé mon point de vue.
https://imsgeneva.ch/2020/10/12/mr-ate-chuet/

Et toi tu es en train de prouver le notre en étant sur ce forum. Ce gars est synthétique et c'est ce qui nous plait.

Modifié le 18 avril 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

10 minutes ago, herciv said:

And you are proving ours by being on this forum. This guy is synthetic and that's what we like.

 

 

 

synthétique ?

 

10 minutes ago, herciv said:

 

That's something that doesn't exist.

 

La vérité n'existe pas ? J'apprécie au moins l'honnêteté.

 

[jackjack]

38 minutes ago, herciv said:

Et toi tu es en train de prouver le notre en étant sur ce forum. Ce gars est synthétique et c'est ce qui nous plait.

Ats est bien, je l'ai utilisé comme quelqu'un de crédible.

Donc un vlogueur youtube Millennium 7 sans nom est présenté comme un expert à écouter. Il a la même crédibilité que ce type ?

https://www.forbes.com/sites/jimclash/2022/03/22/col-berkland-keeper-of-f-35s-at-eielson-afb-on-russia-fear-more/?sh=6c2a36b32cb5

Le F-35 a aussi une très bonne accélération. Le moteur est une bête. Si vous démarrez, disons, à 200 nœuds, le F-16 et le F-35 côte à côte en utilisant les postcombusteurs à fond, le F-35 atteindra Mach 1 plus rapidement. Il battra également un F-22 à Mach 1.

Modifié le 18 avril 2022 par jackjack

[herciv]

il y a 25 minutes, Stark_Contrast a dit :

La vérité n'existe pas ? J'apprécie au moins l'honnêteté.

 Ah pardon elle est accessible uniquement au Américains ?

il y a 7 minutes, jackjack a dit :

Si vous démarrez, disons, à 200 nœuds, le F-16 et le F-35 côte à côte en utilisant les postcombusteurs à fond, le F-35 atteindra Mach 1 plus rapidement. Il battra également un F-22 à Mach 1.

Bon OK le F-35 en a une plus grosse mais par contre il doit en changer plus souvent.

[wagdoox]

il y a 32 minutes, Stark_Contrast a dit :

La vérité n'existe pas ? J'apprécie au moins l'honnêteté.

Ce qu'il veut dire, c'est que si la vérité existe, nous autres pauvres être humains n'en avons que des perceptions. 
Résultat, tu peux être tout à fait honnête en disant qqch et pourtant avoir complètement tort. 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

Good philosophical question. Who to believe? What is language for? But you see we can spend our time questioning or simply trying to follow a thread.

And this thread has several constants : 

- the f-35 is a program very largely at the heart of American defense and will not stop

- the F-35 is a program that will be taught for a long time as an example of what not to do

- The F-35 is at the heart of the State Department's strategy to sort the wheat from the chaff in the vassals of the USA but is increasingly a burden for the USAF and certain other services.

The adoption of the three new engines is a test not to be missed

 

That's why more and more I only go back on this thread to sources of knowing how to see people who make decisions.

Je ne sais pas pourquoi vous avez modifié votre réponse, je suis tout à fait d'accord pour dire que le fil de discussion porte ces thèmes. Et en fait, le forum est assez bien conçu pour nous montrer qui sont les "moteurs" de ces thèmes avec de nombreux messages. Il y a un fil de discussion séparé sur les "bonnes nouvelles" concernant les F-35, qui est un excellent moyen de cloisonner et de fermer tout ce qui pourrait contredire ce qui est listé là. C'est une logique très circulaire, c'est dans le fil de discussion donc ça doit être vrai, ça doit être vrai parce que c'est dans le fil de discussion. Même la dernière partie semble annuler tout le reste. 

Si le F-35 doit créer des vassaux, alors c'est un programme très réussi, et un exemple de ce qu'il faut faire en fait, si une telle affirmation est vraie. Un thème constant dans ce fil de discussion est de mélanger la politique et la performance et le coût, alors que l'idée que c'est un "dispositif de contrôle politique" rend toutes ces choses largement hors de propos.

Pourquoi le considérez-vous comme un programme aéronautique alors que vous dites qu'il s'agit d'un programme de contrôle politique ? Peu importe le fait que les traités ont beaucoup plus de poids que les sélections d'armes tactiques. 

Si c'est un dispositif de contrôle politique, qui se soucie de savoir s'il fonctionne ou non ? il doit juste fonctionner suffisamment pour mettre les concurrents hors jeu, alors comment pouvez-vous dire que ce n'est pas un succès ? il a fait merveille parce que je dois entendre cette excuse "tout est politique" chaque fois que le F-35 gagne. Pourquoi les autres concourent-ils de toute façon ? pour le plaisir ? Je remercie les différents "chemises rouges" qui participent à ces concours truqués à leurs propres frais de temps et d'argent. A quoi bon ? 

Le seul geste gagnant est de ne pas jouer. 

Le F-35 a récemment battu le Gripen au Canada, tout comme il l'a fait en Finlande. J'ai pu voir les fans du Gripen non seulement amers, se plaignant, et pleins d'excuses, tout en essayant de traiter mentalement la façon dont le F-35 (pouvez-vous imaginer !?) a battu leur Super Fighter suédois. J'ai vu des arguments extrêmement similaires avec d'autres options européennes. J'en ai parlé il y a longtemps, mais il y a quelques années, Saab a pris la décision à très court terme de gagner n'importe quel concours tant que le coût d'acquisition et d'exploitation était inférieur à celui de n'importe quel autre concurrent. 

 L'idée était que les acheteurs ne regarderaient que le coût, et pas du tout la valeur. Cette approche s'est avérée pour le moins désastreuse dans tous les concours, à l'exception du Brésil. 

Permettez-moi de comparer le Gripen au Rafale. Le Gripen est moins cher, le Rafale est meilleur. Le Rafale coûte plus cher, mais est d'un bien meilleur rapport qualité-prix. Les gens ici aussi soutiendraient facilement que le Rafale est largement supérieur. Ce n'est même pas un concours, donc une petite dépense supplémentaire pour obtenir beaucoup plus de capacités serait une décision intelligente. 

 Essayons la même phrase avec des noms différents et voyons ce que nous obtenons :

Permettez-moi de comparer le Rafale au F-35. Le Rafale est moins cher, le F-35 est meilleur. Le F-35 coûte plus cher, mais il est beaucoup plus avantageux. Certaines personnes pourraient facilement affirmer que le F-35 est aussi largement supérieur.

Donc, comme pour le Saab, comme pour les fans de Gripen, l'argument du coût sera la plainte finale et durable. Et c'est oublier, bien sûr, que le F-35 est un instrument de contrôle politique, ce qui signifie, bien sûr, que les performances ou le coût ne sont pas du tout pertinents. 

 

 

[Stark_Contrast]

12 minutes ago, herciv said:

 Ah sorry it is accessible only to Americans?

 

Reconnaissez-vous qu'il y a une vérité ?

Je ne suis pas un expert du Rafale, mais même si je l'étais et que je l'avais énormément étudié, je travaille généralement à partir de sources anglophones. En venant sur ce forum, j'ai appris qu'il n'y avait pas seulement des choses que je ne connaissais pas sur le Rafale et bien sûr l'interaction avec le EF Typhoon et l'histoire officielle et officieuse, il y a des choses que je "ne réalisais même pas, je ne savais pas".

L'une des expériences les plus humbles a donc été de réaliser que même les choses que je "savais" provenaient de sources très limitées.

Beaucoup de pays de la F-35, surtout moi qui viens des États-Unis, nous venons d'une "écosphère médiatique" différente, appelons-la ainsi. J'ai dû me rendre compte que des choses qui semblent connues de mon pays d'origine sont parfois totalement inconnues ici, tout comme il y a beaucoup de choses sur le Rafale dont je n'avais aucune idée. Ce qui semble être du bon sens pour vous, m'est souvent étranger. 

Ce que j'ai appris, c'est que ce qui me semble "évident" ne l'est pas pour tout le monde et que ce qui peut sembler être du "trolling" est souvent dû au fait que nous n'avons pas accès aux mêmes types de ressources qu'ici. Je ne dis même pas que ces ressources sont correctes, factuelles ou parfaites, mais elles sont simplement très différentes de ce que les gens consomment habituellement ici, et c'est peut-être la raison pour laquelle il y a de telles surprises en Suisse et ailleurs. Non pas que cela ait de l'importance, j'ai prédit la victoire des F-35 en Suisse, en Finlande et au Canada. Pas parce que je suis nostrodomos ou que j'ai fait un pacte avec Satan, mais parce que la plupart de mes ressources l'ont rendu évident. Beaucoup ici ont été pris par surprise. 

Il ne s'agit pas pour moi de me vanter d'avoir raison, il s'agit d'avoir des sources différentes, dont j'ai essayé de partager un grand nombre pour offrir au moins quelques perspectives différentes, ou peut-être au moins pour "gâcher" la surprise. 

Ce que je me demande maintenant, en pensant souvent que les gens venaient d'un lieu d'hostilité à mon égard, c'est "est-il possible qu'ils ne sachent tout simplement pas, de la même manière que moi, M. Stark, je ne connais pas souvent le Rafale ? ou les opérations au Mali ? ou la politique française ?". 

Il ne s'agit pas d'une question de vérité américaine ou de quelque chose d'étrange. 

[prof.566]

Vous qui ne cessez de le citer, vous avez parlé avec Billie Flynn? Moi oui. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Permettez-moi de comparer le Rafale au F-35. Le Rafale est moins cher, le F-35 est meilleur. Le F-35 coûte plus cher, mais il est beaucoup plus avantageux. Certaines personnes pourraient facilement affirmer que le F-35 est aussi largement supérieur.

Donc, comme pour le Saab, comme pour les fans de Gripen, l'argument du coût sera la plainte finale et durable. Et c'est oublier, bien sûr, que le F-35 est un instrument de contrôle politique, ce qui signifie, bien sûr, que les performances ou le coût ne sont pas du tout pertinents. 

 

 

Je crois que vous n'avez pas compris que de notre point de vue le f-35 est inférieur au Rafale. Le F-35 Spécifié, donc théorique est peut être supérieur au Rafale, mais surtout pour des Américains qui ne croient pas à l'"active cancellation", mais pour des Français qui ont pu la tester, cet avantage du F-35 est illusoire et ira en diminuant car l'électronique évolue plus vite que la furtivité de forme.

Mais pour le F-35 Réel il n'y a pas de comparaison possible tellement le Rafale est supérieur. D'abord parce que la furtivité de forme a un coût: elle s'obtient au détriment de qualités aérodynamiques comme la maniabilité le supercruise (qui faisaient partie de la définition d'un avion de 5ème génération). Les US ont mis le curseur à fond sur la furtivité et ont négligé les autres qualités, alors que le Rafale se contente d'être LO au lieu de VLO mais est bien meilleur sur les autres qualités et en plus il arrive à être VLO en complétant avec l'électronique.

Ensuite la plupart des fonctions magiques du F-35 ne marchent toujours pas dans le block 3F (elles ne peuvent pas marcher puisqu'il faut pour cela les MDL et que l'outil qui permet de produire "industriellement" les MDL n'est pas encore disponible) alors que ces mêmes fonctions existent pour la plupart pour le Rafale et marchent très bien, et que les quelques rares fonctions qui manquent sont liées au MADL qui a un équivalent dans F4 ce qui permettra à ce prochain standard de n'avoir rien à envier au block 4 du F-35 tout en arrivant 5 ans plus tôt au minimum.

[Stark_Contrast]

32 minutes ago, prof.566 said:

You who keep quoting him, have you spoken with Billie Flynn? I do. 

@Alberas a posté l'article original. Je ne l'ai pas cité, mais j'ai fait un lien vers sa page qui illustre la pente glissante de la crédibilité et l'interdiction de remettre en question certaines personnes, comme vous l'avez dit sur F-16.net. J'ai dit que Flynn avait tenu des propos dramatiques et controversés sur le F-35.

Je ne connais pas Billie Flynn personnellement. Est-il un "perroquet LM" ? un "influenceur" ?

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

I don't think you understood that from our point of view the f-35 is inferior to the Rafale. The Specified F-35, therefore theoretical, may be superior to the Rafale, but especially for Americans who do not believe in "active cancellation", but for French people who have been able to test it, this advantage of the F-35 is illusory and will decrease because electronics evolves faster than form stealth.

But for the Real F-35 there is no possible comparison so much the Rafale is superior. Firstly because shape stealth has a cost:

Then most of the magic functions of the F-35 still do not work in the 3F block (they cannot work since the MDLs are needed for this and the tool which makes it possible to "industrially" produce the MDLs is not still available) while these same functions exist for the most part for the Rafale and work very well, and the few rare functions that are missing are linked to the MADL which has an equivalent in F4 which will allow this next standard to have nothing to envy block 4 of the F-35 while arriving at least 5 years earlier.

 

Je comprends que c'est votre point de vue.

5 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

it is obtained at the expense of aerodynamic qualities such as supercruise handling (which were part of the definition of a 5th generation aircraft). 

 

Aucun avion de combat monomoteur n'a jamais été "super-croisière", ce qui n'était pas prévu pour le F-35, quelle que soit son aérodynamique, sans compter que les moteurs des F135 et F136 ne sont pas non plus conçus pour la super-croisière. Cela ne devait donc jamais se produire, et ce dès le départ. 

Tous les utilisateurs du F-35 disent qu'il s'agit d'un avion de 5ème génération, c'est officiel et reconnu. Le F-22 est tenu de faire la super croisière et est un avion de 5ème génération, mais la super croisière pour être "de 5ème génération" n'est clairement pas une exigence.

La France est un pays d'Europe, mais tous les pays européens ne sont pas la France. 

J'ai supposé que le F-22 ayant fait l'objet de vives critiques politiques dans les années 2000, la France avait besoin d'un élément distinct qui la différencie de ses alternatives (F-35), et que le super-croiseur était donc évident. N'oubliez pas que lorsque l'on "vend" un avion au public, les choses sont simplifiées à l'extrême et que l'on insiste sans cesse sur deux ou trois points essentiels. Je me demande aussi si les gens ne confondent pas ce "marketing LM" - vous devez avoir le Super Cruise ! achetez le F-22 ! C'était également le grand argument d'Airpower Australia pendant des années et des années. 

Si vous voulez accuser LM d'hypocrisie, c'est très bien, et facile aussi, mais en fin de compte, c'est la définition du gouvernement qui compte. LM et le gouvernement sont différents, peu importe combien de personnes ici présentes essaient de les confondre. Je suis ouvert à tout exemple. Je le pense sincèrement. 

 

 

 

 

[TarpTent]

il y a 33 minutes, Stark_Contrast a dit :

Tous les utilisateurs du F-35 disent qu'il s'agit d'un avion de 5ème génération, c'est officiel et reconnu. Le F-22 est tenu de faire la super croisière et est un avion de 5ème génération, mais la super croisière pour être "de 5ème génération" n'est clairement pas une exigence.

Non, à la base, c’est juste un concept marketing de LM, repris en force par le Pentagone parce que ça l’arrangeait, puis le « bon mot » a ensuite été utilisé jusqu’à plus soif pour essayer de justifier l’achat d’un appareil largement en retard de mise au point et aux budgets d’acquisition et d’entretien démesurés.
Et si, la super-croisière faisait bien partie des capacités mises en avant pour justifier l’étiquette de 5ième Génération. Mais comme la connerie marketing a été bien plus grosse qu’imaginée au départ, tout le monde s’empresse maintenant de la camoufler sous le tapis, comme ce que tu viens de nous faire.


Félicitations.

Quant au tapis - qu’on le nomme Client, ou Pentagone, ou État fédéral, ou US Air Force - c’est un acteur majeur du Programme.
Il est tellement pratique qu’il permet d’expliquer que si LM est incapable de developper son appareil, c’est parce que (par exemple) le Pentagone le pilote n’importe comment.
D’ailleurs, c’est bien simple - et je ne vais surtout pas être exhaustif, loin s’en faut - : les vibrations des portes de la soute et la surchauffe dans celle-ci obligeant à l’ouvrir régulièrement : Pentagone. Les crashs du radar obligeant à le réinitialiser en milieu de mission : Pentagone. La cellule pas suffisamment renforcée qui voit le réacteur frotter celle-ci lors de manœuvres sous forte charge : Pentagone. Le canon qui est incapable de tirer droit : Pentagone. Les changements permanents de périmètre des Block pour éviter d’échouer pour tous les bugs non corrigés et parce qu’aucun développement annoncé n’était dans les temps : Pentagone.  Et je suis gentil de laisser le casque de côté, parce que, forcément : Pentagone

Heureusement, tout ça, c’était en 2016. Il est mature et opérationnel depuis tout ce temps. Ou pas. Voire même vraiment pas, en fait.
De fait, on vient de passer la barre des 20 ans pour un programme toujours défaillant.
Ah, pardon : Pentagone !

Modifié le 18 avril 2022 par TarpTent

[prof.566]

56 minutes ago, Stark_Contrast said:

@Alberas a posté l'article original. Je ne l'ai pas cité, mais j'ai fait un lien vers sa page qui illustre la pente glissante de la crédibilité et l'interdiction de remettre en question certaines personnes, comme vous l'avez dit sur F-16.net. J'ai dit que Flynn avait tenu des propos dramatiques et controversés sur le F-35.

Je ne connais pas Billie Flynn personnellement. Est-il un "perroquet LM" ? un "influenceur" ?

Non. C'est quelqu'un de très enthousiaste et sympathique. Et il vaut mieux lui parler en Anglais. Par contre, je le soupçonne de pouvoir etre un peu emphatique quand il parle de son bébé. Je n'ai pas exactement la même lecture que vous de ses declarations, sauf sur leur sens général. 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Donc un vlogueur youtube Millennium 7 sans nom est présenté comme un expert à écouter.

Je me fiche de qui il est et de ce qu'il fait comme métier. Ses remarques trahissent des compétences certaines.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Je comprends que c'est votre point de vue.

Aucun avion de combat monomoteur n'a jamais été "super-croisière", ce qui n'était pas prévu pour le F-35, quelle que soit son aérodynamique, sans compter que les moteurs des F135 et F136 ne sont pas non plus conçus pour la super-croisière. Cela ne devait donc jamais se produire, et ce dès le départ. 

https://web.archive.org/web/20091023061926/http://www.gripen.com/en/MediaRelations/News/2009/090121_gripen_supercruises.htm

Citation

During a test flight today the Gripen Demo aircraft proved its ability to “Supercruise”, the ability to fly supersonic without the use of afterburner which results in fuel savings and an increase in range.

Il semble donc que ce soit possible d'être monomoteur est de faire de la supercroisière, mais là n'est pas le problème, ça ne me dérange pas que le F-35 ne soit pas prévu pour faire de la supercroisière et même je pense que c'est une qualité secondaire pour cet avion, mais si il n'en fait pas alors il n'est pas 5ème génération au sens où L.M. l'avait défini à la sortie du F22 (ce qui n'est pas un défaut non plus, sauf que c'est un désastre marketing).

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Tous les utilisateurs du F-35 disent qu'il s'agit d'un avion de 5ème génération, c'est officiel et reconnu. Le F-22 est tenu de faire la super croisière et est un avion de 5ème génération, mais la super croisière pour être "de 5ème génération" n'est clairement pas une exigence.

La France est un pays d'Europe, mais tous les pays européens ne sont pas la France. 

Non la 5ème génération est une invention markéting de L.M. et elle a été réalisée lorsque le F-22 a été produit, à cette époque la définition de 5ème génération reprenait donc les caractéristiques du F22  y compris la supercruise, d'ailleurs  il en reste des traces dans wikipédia qui définit ainsi la 5ème génération:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-generation_fighter#cite_note-auto1-1

Citation

Whereas previous fourth-generation fighters emphasized maneuverability and close-range dogfighting, typical fifth generation characteristics include:

• Stealth, with munitions stored internally 
• High maneuverability, which tends to include short-field capabilities.
• Supercruise, i.e. prolonged supersonic cruise without the use of reheat.
• Advanced avionics, including low-probability-of-intercept radar (LPIR).
• Networked data fusion, enabling situation awareness on the battlefield.
• Multirole capabilities, such as battlefield C3 (command, control and communications).

Modifié le 18 avril 2022 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

@Patrick 

Je ne sais pas comment les Australiens évaluent le coût total de leurs F-35. Beaucoup de gens ont été déconcertés par l'achat initial de F-35 par la RAAF lorsqu'il a inclus le coût de la modernisation des bases. Les gens prenaient donc le coût du contrat et le divisaient par le nombre de F-35 achetés, et obtenaient un chiffre erroné sur le coût des F-35, sans réaliser qu'il incluait également le coût des bases.

Tu vas faire plaisir à @bubzy avec cette remarque. 

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

La seule façon d'obtenir une évaluation de tout cela est d'avoir une explication ligne par ligne de chaque élément, et même alors, ce ne sera que le début. C'est un aspect très frustrant des arguments sur les coûts, les gens émettent des opinions définitives sans disposer des données nécessaires pour porter un jugement précis. Comme on peut l'imaginer, cela prend beaucoup d'ampleur sur Internet. Qui a besoin d'informations pour faire une évaluation ? Nous sommes dans les années 2020. Dunning Krueger est mon copilote.

En essayant de contraster et de comparer les coûts des F-16 avec ceux des F-35, ils se sont heurtés à un problème majeur : ils ne pouvaient même pas évaluer avec précision le coût du F-16 au cours des 40 dernières années. Quel est le coût d'un F-16 ? Ils ne le savent pas, même avec 40 ans d'histoire à prendre en compte. Qu'est-ce qui est compté ? Qu'est-ce qui n'est pas compté ?  Il y a aussi, bien sûr, des différences de coûts pour les unités de réserve, de service actif et de garde nationale.

Merci, intéressant. Il est vrai que même ici sur le forum les pros préfèrent qu'on parle de "consommation d'indices de fatigue" plutôt que de "nombre d'heures de vol".

Cependant établir un ratio entre les coûts, directs ou indirects, et l'effectivité d'une flotte d'avions de combat, reste absolument crucial pour toutes les forces aériennes. Ce sont bien les coûts qui empêchent de renouveller les forces de certains pays plus pauvres que la moyenne, ou d'envisager acquérir plus d'avions. Ne pas y parvenir après des décennies pour un avion comme le F-16 est compréhensible parce que les outils ont beaucoup évolué et que les utilisateurs et les versions de l'avion sont variées et n'ont plus rien à voir les uns avec les autres. Mais pour un programme plus monolithique comme le F-35 là ce sera bien plus problématique.

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Rand souligne que de nombreux experts ne croient même pas que le CPFH soit une mesure valable :

Les experts que nous avons interrogés au DoD ont exprimé la même préoccupation que le GAO dans son rapport sur les coûts d'O&S des F-35 (2014) concernant l'utilisation du CPFH comme mesure d'accessibilité financière. Le GAO a pris note des objectifs de CPFH pour chaque variante de F-35, mais a fait valoir que l'atteinte des objectifs de CPFH ne signifierait pas nécessairement que le programme est abordable. Le GAO a utilisé les coûts totaux estimés d'O&S limités par les budgets des services comme principale mesure de l'abordabilité. Les experts du DoD étaient généralement d'accord, un planificateur ayant déclaré succinctement que la seule façon utile d'aborder l'accessibilité financière était d'examiner la structure des forces de l'entreprise et les ressources programmées et de considérer les ressources pour le système d'arme dans ce contexte global. Sur la base de ces préoccupations concernant le CPFH, nous avons exploré d'autres mesures à utiliser pour comparer les coûts d'O&S des systèmes d'aéronefs. Le coût par avion, le coût par escadron (ou unité), le coût par flotte et le coût par capacité sont autant de mesures alternatives possibles. Bien que ces mesures ne soient pas parfaites, elles répondent, du moins en partie, aux préoccupations concernant la sensibilité du CPFH aux niveaux d'heures de vol. Parce que le CPFH a les heures de vol dans le dénominateur du rapport aux coûts, le CPFH augmente lorsque les heures de vol (et les coûts totaux d'O&S) diminuent.

 

https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR1100/RR1178/RAND_RR1178.pdf

Paradoxalement le "coût par capacité" est très séduisant, mais il dépendra fortement de l'usage qui sera fait de l'avion, et de ce qu'en attendront ses opérateurs. C'est un peu le même principe que l'obsolescence: ce qui est obsolète chez les uns ne l'est pas forcément chez les autres, en tant que français on en sait quelque chose.

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

Le CPFH est lui-même un hareng rouge. Même si le CPFH des F-35 a considérablement diminué, cela ne signifie pas forcément que le programme est plus abordable. Mais le CPFH est devenu le "champ de bataille désigné" pour que toutes les parties concernées puissent argumenter.

Oui, la question étant "le F-35 vaut-il ses coûts?" et j'imagine que pour toi la réponse sera définitivement "oui" tandis que d'autres diront définitivement "non".

Je me déclare neutre! Tout ça devient trop complexe avec trop de variables qu'on ne connaît pas pour être sûrs de quoi que ce soit. J'espère malgré tout que certains pays seront capables de déterminer un rapport coût-efficacité cohérent. Mais j'ai aussi le sentiment que l'affaire ukrainienne va refroidir beaucoup les ardeurs de certains à s'équiper de toujours plus de matériel désormais clairement surnuméraire ou surpuissant par rapport aux capacités réelles des russes qui restent l'ennemi le plus probable, plus que jamais en fait même. Le F-35 devenu une arme de dissuasion devra ainsi à l'avenir probablement comparer ses coûts par rapport à une option laissant plus de latitude aux russes de mener, s'ils le souhaitent, des opérations contre les pays en étant équipés. On retomberait ainsi dans le genre de débats stériles liés à la dissuasion nucléaire: supposée ne pas pouvoir servir, elle représente donc un poids mort budgétaire.
C'est dangereux!
Le Su57 serait-il le meilleur allié du F-35 en Europe? 

[Stark_Contrast]

2 hours ago, TarpTent said:

No, basically, it's just a marketing concept from LM, taken over by the Pentagon because it suited them, then the "good word" was then used until more thirsty to try to justify the purchase of a device that was largely overdue for development and with disproportionate acquisition and maintenance budgets.
And if, the super-cruise was indeed part of the capacities put forward to justify the label of 5th Generation. But since the marketing bullshit was much bigger than initially imagined, everyone is now rushing to hide it under the rug, like what you just did to us.


Congratulation.

 

 

 

Je ne souscris pas nécessairement à l'argument des "générations" moi-même, je souligne simplement que le marketing de LM n'est pas nécessairement celui du gouvernement - encore une fois, vous dites le contraire. Le dernier F-22 est sorti des chaînes de montage il y a plus de 10 ans, c'est un peu tard pour essayer de le "cacher", mais bon.  L'USAF utilisait le terme de 5ème génération pour les deux avions avant 2010 :

Les chasseurs de cinquième génération Les chasseurs de cinquième génération comme le F-22A et le F-35 sont des éléments clés de la défense de notre nation et de sa capacité de dissuasion. Tant que les nations hostiles reconnaissent que la puissance aérienne américaine peut frapper leurs centres vitaux en toute impunité, tous les autres efforts du gouvernement américain sont renforcés, ce qui réduit la nécessité d'une confrontation militaire. C'est le paradoxe intemporel de la dissuasion : le meilleur moyen d'éviter la guerre est de démontrer à vos ennemis, et à vos ennemis potentiels, que vous avez la capacité, la volonté et la détermination de les vaincre. Le F-22A et le F-35 représentent tous deux notre dernière génération d'avions de combat.

https://www.offiziere.ch/wp-content/uploads/Darnell_Shackelford_Johns_Testimony052009.pdf

Pour être clair, je n'approuve pas la "5ème génération" comme je l'ai dit, je pense que c'est un gâchis et que c'est sans fin - je dis 3 choses :

1. que la Super Croisière de 5ème génération est principalement une invention de LM. En "réfutant" LM, beaucoup succombent au marketing de LM. Maintenant, les gens utilisent le marketing LM contre le marketing LM tout en soulignant que le marketing LM n'est pas authentique et n'est pas réel. C'est une sorte de "gotcha" et ce n'est pas pertinent. LM a dit une chose, puis en a dit une autre. C'est choquant. 

2. Le JSF n'a jamais été destiné à la super croisière dès le départ, il était censé correspondre aux manœuvres du F-16 et pourtant il a été considéré comme un chasseur de cinquième génération par de nombreux gouvernements, ce qui réfute à nouveau la fausse prémisse selon laquelle la super croisière était nécessaire en premier lieu. 

3. le Pentagone est officiel - que vous le vouliez ou non, vous ne gagnerez jamais un débat avec un policier sur le fait qu'une "limite de vitesse" est en fait une "suggestion de vitesse". il s'avère que les règles et les définitions comptent vraiment pour les fonctionnaires du gouvernement. assurez-vous de l'informer que son travail n'est qu'un marketing.  Mon dernier point est qu'ils gagneront l'argument final, et même si c'était un terme marketing, en le rendant officiel, il devient officiel et plus que de simples phrases marketing.

Le F-22 et le F-35 étant inévitablement considérés comme la "prochaine génération" et venant après la "quatrième génération", il était inévitable que quelqu'un compte de 4 à 5. 

Donc, pour moi, cela n'a pas d'importance. "Saviez-vous qu'ils ont dit que le F-35 était de cinquième génération mais qu'il ne fait pas de super croisière donc il ne l'est pas ?" Tout le monde s'en fiche. C'est un argument sémantique qui ne change rien, et je ne pense pas personnellement que le F-22 soit représentatif de toute une génération de chasseurs, car il est de toute façon exploité à moins de 200 exemplaires, et seulement par un pays, une force. 

 

3 hours ago, Picdelamirand-oil said:

https://web.archive.org/web/20091023061926/http://www.gripen.com/en/MediaRelations/News/2009/090121_gripen_supercruises.htm

So it seems like it's possible to be single-engine and supercruise, but that's not the problem, I don't mind that the F-35 isn't designed to supercruise and even I think that it is a secondary quality for this plane, but if it does not make it then it is not 5th generation in the sense that LM had defined it when the F22 came out (which is not a defect either more, except it's a marketing disaster).

 

J'ai posté un message à ce sujet.

 

 

un vol de démonstration qui n'a jamais été reproduit depuis, et comme le souligne @defa550, les F-16 et les Mirage pourraient le faire.

Je suis sûr que LM peut lancer des AAM et reproduire cela sur un F-35 si c'est la norme.

3 hours ago, Picdelamirand-oil said:

No, the 5th generation is a marketing invention of LM and it was made when the F-22 was produced, at that time the definition of the 5th generation therefore took up the characteristics of the F22 including the supercruise, moreover there are still some left traces in wikipedia which defines the 5th generation thus:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fifth-generation_fighter#cite_note-auto1-1

 

Ah oui, wikipedia. 

C'est très simple : le JSF ou le F-35 étaient développés à peu près en même temps que le F-22. LM peut dire ce qu'elle veut, et vous pouvez en faire une obsession comme vous le souhaitez.

Ce que je veux dire, c'est que le Pentagone, qui travaillait sur la mise en service de deux chasseurs de "cinquième génération" en même temps, n'a pas été assez stupide pour utiliser la "super croisière" comme caractéristique de la cinquième génération alors qu'il développait le JSF et le F-35 pour en faire des chasseurs de cinquième génération qui ne correspondraient pas à cette définition, car nous savions tous dès le départ que le F-35 ne serait pas "hyper maniable" ou "super croisière" et qu'il ne volerait pas aussi haut non plus, ayant une fonction différente et des exigences différentes de l'ATF qui a conduit au F-22.

Une fois encore, j'ai publié des témoignages officiels de l'USAF qui les qualifient tous deux de chasseurs de cinquième génération. Il est donc clair que pour le Pentagone, cela n'a jamais été une exigence et qu'il a préconisé les deux en même temps tout au long du processus, et pas seulement après la disparition du F-22 comme certains le disent. Les gens ici ont dit que c'était une exigence, parce que LM l'a dit, mais cela n'a jamais été reflété dans aucun document officiel que j'ai vu. 

Encore une fois, je suis ouvert aux documents officiels (désolé, pas wikipedia) ou à toute autre preuve qui réfute mon affirmation, mais je suppose que le Pentagone n'était pas si stupide. Une grosse supposition je sais. 

Voici ce qu'a dit l'un des premiers propagateurs de cet homme de paille :

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html

Il y a des gens qui pensent que les alunissages sont faux aussi, bonne chance pour convaincre la NASA.

 

 

 

 

 

si ce n'est qu'un terme marketing, pourquoi Boeing ne l'adopte-t-il pas ? ou n'importe qui d'autre ? Je sais pourquoi
 

[jackjack]

2 hours ago, Stark_Contrast said:

Une fois encore, j'ai publié des témoignages officiels de l'USAF qui les qualifient tous deux de chasseurs de cinquième génération. Il est donc clair que pour le Pentagone, cela n'a jamais été une exigence et qu'il a préconisé les deux en même temps tout au long du processus, et pas seulement après la disparition du F-22 comme certains le disent. Les gens ici ont dit que c'était une exigence, parce que LM l'a dit, mais cela n'a jamais été reflété dans aucun document officiel que j'ai vu. 

Il a été corrigé plusieurs fois ici. Pourtant, ils persistent à dire l'une ou l'autre des choses suivantes. J'irais même jusqu'à dire par les mêmes personnes, selon leur humeur.
1. La 5ème génération n'existe pas. Sans omettre le Rafale, car comme le dit @Picdelamirand-oil. "de notre point de vue le f-35 est inférieur au Rafale". Pourtant, ils seront heureux d'appeler le Rafale 4,5 gen toute la journée.

2. le F-35 ne fait pas de supercruise, donc il n'est pas de 5ème génération. La preuve étant, que la société qu'ils traitent de menteur, a dit que la supercruise est une spécification.

Il n'est pas nécessaire de faire beaucoup d'efforts pour trouver sur Google que le F-35 était censé être de 5ème génération dès le premier jour. Pourtant, 20 ans plus tard, il y en a encore quelques-uns qu'il convient de nier.

Dans un article récent du commandant du commandement aérien allié et du commandant du 325e groupe d'opérations, le Pentagone donne une définition de la 5e génération.

https://www.japcc.org/fifth-generation-air-combat/#:~:text=Fifth Generation Aircraft%2C Defined&text=Un fifth generation aircraft is,operational in the foreseable future

 

Modifié le 19 avril 2022 par jackjack

[Stark_Contrast]

6 hours ago, TarpTent said:

As for the mat - whether it is called Client, or Pentagon, or Federal State, or US Air Force - it is a major player in the Program.

Oui, j'ai insisté sur ce point pas plus tard que la semaine dernière, au grand dam de beaucoup de gens. C'est génial d'avoir un ami. Je suis effectivement d'accord avec vous pour dire que le Pentagone pourrait avoir "quelque chose" à voir avec le plus grand programme de défense du Pentagone. Peut-être même le "principal acteur" que vous affirmez.

Qui aurait pensé que le DoD serait impliqué dans le plus grand programme de défense de l'histoire ?

Vous soulevez également un point important, à savoir que le DoD, via les exigences, a défini dès le départ ce qu'allait être la 5e génération. C'est presque comme s'ils avaient créé le concept et l'avaient ensuite mis en œuvre. Ainsi, d'une certaine manière, les termes de "5e génération" que LM allait utiliser étaient basés sur des critères définis et créés à l'origine par le DoD. 

 

6 hours ago, TarpTent said:

It is so practical that it explains that if LM is unable to develop its device, it is because (for example) the Pentagon pilots it haphazardly.
Besides, it's very simple - and I'm not going to be exhaustive, far from it -: the vibrations of the doors of the hold and the overheating in this one obliging to open it regularly : Pentagon. The radar crashes requiring it to be reset in the middle of a mission: Pentagon. The cell not sufficiently reinforced which sees the reactor rubbing it during maneuvers under heavy load: Pentagon. The cannon that can't shoot straight: Pentagon. Permanent block scope changes to avoid failing for all unfixed bugs and because no announced development was on schedule: Pentagon. And I'm nice to leave the helmet aside, because, inevitably: Pentagon

Luckily, all of that was in 2016. It's been mature and operational all that time. Or not. Or even really not, in fact.

 

très bien. 

 

6 hours ago, TarpTent said:

In fact, we have just passed the 20-year mark for a program that is still failing.

Je ne sais pas si vous réalisez comment les choses sont perçues en dehors de la bulle...

https://www.dvidshub.net/search?q=f-35+JPO&view=grid

 

[Stark_Contrast]

16 minutes ago, jackjack said:

It has been corrected several times here. Yet they persist in saying one or other of the following things. I would even go so far as to say by the same people, depending on their mood.
1. The 5th generation does not exist. Without omitting the Rafale, because as said@Picdelamirand-oil. "from our point of view the f-35 is inferior to the Rafale". 
2. the F-35 does not supercruise, so it is not 5th generation. The proof being, that the company they call a liar said that the supercruise is a spec.

It doesn't take much effort to find on Google that the F-35 was supposed to be 5th generation from day one. Yet 20 years later, there are still a few that need to be denied.

In a recent article by the Commander of Allied Air Command and the Commander of the 325th Operations Group, the Pentagon provides a definition of 5th Generation.

https://www.japcc.org/fifth-generation-air-combat/#:~:text=Fifth Generation Aircraft%2C Defined&text=Un fifth generation aircraft is,operational in the foreseable future

 

ça me rappelle beaucoup ceci :

https://www.scientificamerican.com/article/fact-or-fiction-nasa-spen/

Aujourd'hui encore, on me raconte qu'Ivan a "juste utilisé un crayon". Ce n'était jamais vrai, mais ça fait une belle histoire. 

 

[Stark_Contrast]

7 hours ago, Picdelamirand-oil said:

if it does not make it then it is not 5th generation in the sense that LM had defined it when the F22 came out (which is not a defect either more, except it's a marketing disaster).

 

Je ne pense pas que vous compreniez ce qu'est un "désastre marketing". Beaucoup de choses me viennent à l'esprit avec le F-35, parmi tous les problèmes qu'il rencontre, il n'a pas beaucoup de ventes à son actif. Je veux dire que ce n'est pas un Gripen E avec sa seule exportation au Brésil, mais je pense qu'il s'en sort plutôt bien parmi les Vassal.

7 hours ago, Picdelamirand-oil said:

 

No, the 5th generation is a marketing invention of LM and it was made when the F-22 was produced, at that time the definition of the 5th generation therefore took up the characteristics of the F22 including the supercruise, moreover there are still some left traces in wikipedia which defines the 5th generation thus:

 

Pour que les choses soient claires, je ne dis pas que LM n'a pas dit ces choses, nous sommes d'accord là-dessus. Ce que je dis, c'est que la définition de LM de "Super Cruise ou rien", n'a évidemment jamais été adoptée officiellement par le gouvernement américain ou ses vassaux. Le F-35 n'a jamais eu d'exigence de super croisière, et pourtant, dès le départ, le JSF F-35 était de "cinquième génération". 

ce terme a connu un grand succès en tant que terme de marketing, dans la mesure où vous l'utilisez encore, otage de ce terme même si vous le décriez, mais ce n'était pas la position des officiels. Le F-35 et le F-22 étaient produits si près l'un de l'autre que j'ai publié des documents dans lesquels l'USAF parle des deux chasseurs de "cinquième génération". 

C'est une véritable conspiration, les États-Unis parlaient d'acheter deux chasseurs de cinquième génération, puis la production du F-22 s'est arrêtée et ils ne parlent plus que d'un seul. Une coïncidence ? Je ne pense pas !

Donc encore une fois nous sommes dans l'Accord LM a dit des choses et a déformé la vérité. Mais ce que je veux dire, c'est que le F-35 n'a jamais été conçu comme un super-croiseur, quelle que soit l'exigence officielle, donc je ne pense pas que cela ait jamais été un facteur de rupture pour les nombreux gouvernements, comme ce fut le cas pour LM. 

Vous avez donc prouvé avec succès que LM a surestimé certains de ses produits. Ce n'est pas vraiment une nouvelle. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le gouvernement américain a fait de telles déclarations officielles en accord avec LM - que pour être de "5ème génération", le Super Cruise était nécessaire. Le débat sur ce que LM a dit est à la fois réglé et non pertinent. 

 

8 hours ago, prof.566 said:

No. He is a very enthusiastic and friendly person. And it is better to speak to him in English. On the other hand, I suspect that he can be a little emphatic when he talks about his baby. I don't have exactly the same reading as you of his declarations, except on their general meaning. 

Pouvez-vous l'inviter sur le forum ?

[prof.566]

https://twitter.com/billieflynn?s=20&t=4MSZY0nfE0xhi3WVT6Fh-Q, but he locked his incoming mail. Trying to join him via another (Rafale) test pilot who know him. Also asked to "Marty".

Ok. I just wrote to him.

Modifié le 19 avril 2022 par prof.566