Le F-35

[DEFA550]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Paradoxalement le "coût par capacité" est très séduisant (...)

Sauf que tu n'as ces capacités qu'avec du personnel convenablement entraîné et un environnement correctement dimensionné, donc avec un certain nombre d'heures de vol et les capacités de maintenance qui vont avec. L'idée ici n'est pas de trouver une mesure moins biaisée, c'est d'en trouver une qui donne une valeur moins désagréable.

[jackjack]

9 hours ago, Patrick said:

Paradoxalement le "coût par capacité" est très séduisant, mais il dépendra fortement de l'usage qui sera fait de l'avion, et de ce qu'en attendront ses opérateurs. C'est un peu le même principe que l'obsolescence: ce qui est obsolète chez les uns ne l'est pas forcément chez les autres, en tant que français on en sait quelque chose.

Je ne vois pas beaucoup de gens être d'accord avec vous ici. Le F-35 a atteint un ratio d'échange de pertes de plus de 20 pour 1. 

Il est également capable d'effectuer des frappes en profondeur sans assistance. J'ai posté ici des liens de pilotes affirmant qu'ils ont une meilleure connaissance de la situation avec le F-35 qu'avec un AEW&C.

Package Q est un exemple de la 4e génération.
https://en.wikipedia.org/wiki/Package_Q_Strike

[DEFA550]

@jackjackJe suis sûr qu'en cherchant bien on trouvera quelqu'un qui à écrit avoir fait un aller-retour sur Mars avec un F-35.

Le cherry-picking donne de la satisfaction, ça ne renseigne pas.

[Deres]

Evidemment, la plupart des pilotes passant au F35 viennent d'avion de type F16 pas de dernières génération. Sur ces avions, pas de visualisation tactique digne de ce nom. La transmission des informations de l'AWACS se fait principalement par oral avec juste le vecteur du bandit. Donc oui, pour ces pilotes, le passage au F35 est de la science fiction.

[FATac]

il y a 6 minutes, DEFA550 a dit :

[...] avoir fait un aller-retour sur Mars avec un F-35.

Un seul A/R sur tout le mois ?

C'est vraiment une dispo de m***e !!

[prof.566]

38 minutes ago, jackjack said:

Je ne vois pas beaucoup de gens être d'accord avec vous ici. Le F-35 a atteint un ratio d'échange de pertes de plus de 20 pour 1. 

Il est également capable d'effectuer des frappes en profondeur sans assistance. J'ai posté ici des liens de pilotes affirmant qu'ils ont une meilleure connaissance de la situation avec le F-35 qu'avec un AEW&C.

Package Q est un exemple de la 4e génération.
https://en.wikipedia.org/wiki/Package_Q_Strike

Non Package Q est un exemple d'opération très mal planifiée. Et il y a une énorme différence entre survoler une piste pour y larguer des bombinettes et voler en radada pour lacher une bombe guidée à 20 Kms de la cible (AASM) voire plusieurs centaines de kilomètres (scalp ou'ASMP). D'ou la cohérence du concept du Rafale.

synthétique ? concise

Modifié le 19 avril 2022 par prof.566

[FATac]

il y a 14 minutes, prof.566 a dit :

synthétique ? concise

Le concept ? Cohérent, homogène, efficace ou maîtrisé.

Mais c'est peut-être autant la conséquence d'un bon alignement de planètes (briques techno mûres au bon moment) que d'un opportunisme raisonné dans le développement (c'est dispo, ou ça le sera sous peu, on l'intègre) et d'une marge de progression préservée dès le départ, plus que d'une vista extra-lucide. Non ?

[jackjack]

45 minutes ago, prof.566 said:

Non Package Q est un exemple d'opération très mal planifiée. Et il y a une énorme différence entre survoler une piste pour y larguer des bombinettes et voler en radada pour lacher une bombe guidée à 20 Kms de la cible (AASM) voire plusieurs centaines de kilomètres (scalp ou'ASMP). D'ou la cohérence du concept du Rafale.

synthétique ? concise

Nous ne comparons pas les avions d'aujourd'hui, c'était la 4ème génération et 1990. Les choses ont changé en 30 ans. De mémoire, le Rafale, à cette époque, était un camion à bombes pour le Mirage. Plus tard, quand il est parti en mission de son côté, avec Damocles. La personne sur le siège arrière utilisait des jumelles pour la connaissance de la situation.

synthétique? @herciv  l'ai utilisé ici.

 

Modifié le 19 avril 2022 par jackjack

[DEFA550]

il y a une heure, jackjack a dit :

De mémoire, le Rafale, à cette époque, était un camion à bombes pour le Mirage.

Mauvaise mémoire. Le concept "omnirole" existait déjà à cette époque, même si ce sobriquet a été attribué plus tard. Ce qu'on observe aujourd'hui (drones, réseaux, etc) était déjà anticipé. Ce n'est ni un hasard ni un coup de chance si c'est aujourd'hui le seul à pouvoir piétiner les plate-bandes du F-35.

Il y en a qui font des trucs pour aujourd'hui et s'aperçoivent que c'est un truc d'hier lorsqu'il devient disponible, et d'autres qui envisagent le futur pour y obtenir une solution adaptée. Tout simplement.

[Deres]

La Rafale a toujours eu un SITAC colimaté à l'infini réalisant la fusion de ses différents capteurs et des liaisons de données et ce depuis la première version même si la liaison 16 n'a été introduite qu'en 2005 avec la version F2. Mais la version F1 était un peu un "crash program" pour le CDG ...

[jackjack]

27 minutes ago, DEFA550 said:

Mauvaise mémoire. Le concept "omnirole" existait déjà à cette époque, même si ce sobriquet a été attribué plus tard. Ce qu'on observe aujourd'hui (drones, réseaux, etc) était déjà anticipé. Ce n'est ni un hasard ni un coup de chance si c'est aujourd'hui le seul à pouvoir piétiner les plate-bandes du F-35.

Il y en a qui font des trucs pour aujourd'hui et s'aperçoivent que c'est un truc d'hier lorsqu'il devient disponible, et d'autres qui envisagent le futur pour y obtenir une solution adaptée. Tout simplement.

Ma mémoire est bonne, je pourrais même me rappeler que le F-111 pouvait aller M1.2+ au niveau de la mer avec des bombes et un pod IR. A ce propos, j'ai vu un lien posté ici cette semaine qui disait que le F-35 avait un radar de suivi du sol.
Le Mirage devait cibler les bombes du Rafale.

Modifié le 19 avril 2022 par jackjack

[TarpTent]

Il y a 10 heures, Stark_Contrast a dit :

 

 

Je ne sais pas si vous réalisez comment les choses sont perçues en dehors de la bulle...

https://www.dvidshub.net/search?q=f-35+JPO&view=grid

 

Quelle bulle ? Celle qui considère qu’un matériel militaire doit d’abord être capable de répondre à un vrai besoin militaire, ou celle qui explique que dès lors que ça génère plein d’argent et des retombées industrielles, c’est forcément un programme réussi ?
 

- Dans le 1er cas, il n’y a que les résultats opérationnels qui font foi, ou à défaut tant que l’appareil n’est pas de série, les rapports du DOT&E  comme celui-ci : https://www.documentcloud.org/documents/3213376-DOT-amp-E-Concerns-Regarding-JSF-Progress-and.html

 

- Dans le second cas, ça revient à dire que la fonction est négligeable, et que seuls les à-côtés sont intéressants.
Bizarrement, dans le cadre d’un materiel militaire qui n’est pas un démonstrateur, moi, j’ai du mal.

Mais je comprends bien que plein de monde est particulièrement joyeux de se payer sur le dos de la bête. Un appareil qui volerait bien, ne serait pas cher à acquérir ni à opérer, et n’aurait pas besoin de corrections ni d’upgrades dans tous les sens et sur l’ensemble de ses composants, pour l’industrie et les actionnaires, ça serait une vraie catastrophe.

Je sais pouvoir trouver pleins de personnes souriantes dans cette bulle-là, effectivement, et ça me fait plaisir d’apprendre que c’est là la vocation première d’une arme.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, TarpTent said:

What bubble? The one who considers that military equipment must first be able to meet a real military need, or the one who explains that when it generates a lot of money and industrial benefits, it is necessarily a successful program?
 

- In the 1st case, only the operational results are valid, or failing that, as long as the device is not in series, the DOT & E reports like this one :  https://www. documentcloud.org/documents/3213376-DOT-amp-E-Concerns-Regarding-JSF-Progress-and.html _ _

Le problème est que le Pentagone considère qu'il répond à un réel besoin militaire. Il n'atteint pas les niveaux de perfection que les gens attendent ici, et il devrait être meilleur. Mais le fait est qu'en ce qui concerne le Pentagone, c'est un vrai système, qui a des bugs et des problèmes, mais qui dans l'ensemble fonctionne bien. 

Je sais que ça fait de la peine à beaucoup de gens ici, mais il n'a pas besoin de l'approbation d'Internet. Il n'a même pas besoin de l'approbation du DOT&E, car comme je l'ai souligné, le DOT&E n'est pas l'armée. Il est dans le Pentagone, mais ils ne sont pas responsables des avions et des guerres. C'est le travail de l'armée américaine. 

C'est un argument intéressant de dire que le F-35 ne répond à aucun besoin militaire, mais qu'il ne répond pas aux exigences et aux besoins militaires. 

Je peux insister toute la journée sur le fait que l'Australie n'existe pas, parce que cela offense mon esprit américain primitif, mais en fin de compte, l'Australie existe, et je ne pense pas que les Australiens se soucient vraiment de mon opinion sur leur pays. Ils continuent simplement à vivre leur vie, peu importe à quel point j'insiste sur le fait qu'ils n'existent pas dans la réalité. L'Australie existe-t-elle vraiment ? Ou est-ce juste une sorte d'arnaque pour gagner de l'argent ? Ces animaux sont clairement inventés. 

 

6 hours ago, DEFA550 said:

. It is neither a coincidence nor a stroke of luck if today it is the only one able to trample the flowerbeds of the F-35.

 

C'est une excellente nouvelle, quand est-ce arrivé ?

1 hour ago, TarpTent said:

- In the second case, that amounts to saying that the function is negligible, and that only the side effects are interesting.
Strangely, in the context of military equipment that is not a demonstrator, I have trouble.

But I understand that many people are particularly happy to pay themselves on the back of the beast. An aircraft that would fly well, would be cheap to own or operate, and would not need corrections or upgrades all over the place and on all of its components, for the industry and the shareholders, that would be a real disaster.

I know I can find lots of smiling people in this bubble, indeed, and it makes me happy to learn that this is the primary purpose of a weapon.

non c'est pour faire des esclaves, faites attention. 

 

Quote

During a test flight today the Gripen Demo aircraft proved its ability to “Supercruise”, the ability to fly supersonic without the use of afterburner which results in fuel savings and an increase in range.

@Picdelamirand-oil

 

Le F-35, qui a effectivement été déployé et a utilisé des armes réelles au combat et qui est en service dans les trois armées américaines et dans de nombreux pays, est un "prototype", mais un avion de démonstration construit à partir d'un avion non standard de production, sans capacité de combat ou poids et avionique représentatifs de la production, qui effectue une "super croisière" une seule fois par un jour spécifiquement froid pour la publicité et l'attention, est authentique et digne d'être noté. Quelles sont les règles ?  

 

À l'origine, le calendrier prévoyait que Lockheed livre 169 avions à réaction F-35 en 2021, mais en septembre dernier, l'équipementier a convenu avec le ministère de la Défense des États-Unis de "rebasculer" le calendrier à 133-139 avions, afin d'atteindre "la prévisibilité et la stabilité dans le processus de production tout en récupérant le manque d'avions réalisé au cours de l'année dernière pendant la pandémie COVID-19".

Lockheed Martin Corp. a indiqué que le total de ses livraisons de 2021 pour le F-35 Lightning II Joint Strike Fighter était de 142 avions, soit trois de plus que son objectif révisé pour l'année. Les trois appareils supplémentaires seront comptabilisés dans l'objectif de livraison de 2022.

Pour 2022, Lockheed livrera 151-153 avions, et en 2023 et ensuite dans un avenir prévisible, elle livrera 156 avions par an.

https://www.americanmachinist.com/news/article/21213318/defense-contractor-tops-f35-target-for-2021-lockheed-martin

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/lockheed-martin-plots-f-35-production-rate-plan-coming-out-of-covid-19

LM rattrape-t-il encore les F-35 "perdus" en 2020 ? Sera-t-il utilisé pour augmenter le nombre de F-35 à 156 par an ? Je présume que les quelque 20 F-35 manquants de 2020 seront ajoutés dans des lots de production ultérieurs puisqu'ils sont déjà payés, alors à combien s'élève le nombre de F-35 pour l'année fiscale 2023, même avec la réduction des commandes américaines ?

9 hours ago, DEFA550 said:

@jackjackI'm sure if you look hard enough you'll find someone who wrote about flying an F-35 to Mars and back.

Cherry-picking gives satisfaction, it does not inform.

comme les Gripen à grande vitesse de croisière, et des postulations spécifiques sur les avions de combat de 6ème génération qui citent sélectivement des personnes pour valider que le Rafale est un avion de 6ème génération ? Je suis d'accord, mais il est important de noter que cela ne change rien à la situation.

 

[Stark_Contrast]

11 hours ago, prof.566 said:

https://twitter.com/billieflynn?s=20&t=4MSZY0nfE0xhi3WVT6Fh-Q, but he locked his incoming mail. Trying to join him via another (Rafale) test pilot who know him. Also asked to "Marty".

Ok. I just wrote to him.

ce serait génial s'il pouvait venir ici. Les gens cherchent désespérément un vrai vendeur LM, ils en voient partout. 

Beaucoup de souhaits seraient enfin exaucés.

[Picdelamirand-oil]

il y a 35 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

@Picdelamirand-oil

 

Le F-35, qui a effectivement été déployé et a utilisé des armes réelles au combat et qui est en service dans les trois armées américaines et dans de nombreux pays, est un "prototype", mais un avion de démonstration construit à partir d'un avion non standard de production, sans capacité de combat ou poids et avionique représentatifs de la production, qui effectue une "super croisière" une seule fois par un jour spécifiquement froid pour la publicité et l'attention, est authentique et digne d'être noté. Quelles sont les règles ?  

 

 

La première règle serait déjà d'étayer ce que vous dites par exemple en donnant un lien pour le confirmer, parce que moi si SAAB dit que son Gripen est capable de supercroisière, je le crois même si vous dites le contraire, et vous savez pourquoi? Parce que c'est facilement vérifiable par les prospects (beaucoup plus que la furtivité par exemple) et que les ventes de Gripen seraient mal parties si les dires de SAAB étaient mensongères.

[Stark_Contrast]

11 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

The first rule would already be to support what you say for example by giving a link to confirm it, because me if SAAB says that its Gripen is capable of supercruising, I believe it even if you say the opposite, and you know why ? Because it is easily verifiable by prospects (much more so than stealth, for example)

Je vous ai déjà donné un lien qui contenait une longue explication ainsi que plusieurs autres liens pour soutenir les affirmations. le voici à nouveau :

 

Gripen Demo, comme son nom l'indique, est un avion de démonstration. Il a été fabriqué à partir d'un Gripen D reconstruit.

Saab a apparemment renoncé à ses déclarations et n'a pas revendiqué la "super croisière" sur le Gripen E. Je ne peux pas trouver de mention à ce sujet après 2016, et le Gripen E réel, un Gripen E représentatif de la production, a volé pour la première fois en 2017. Si tout va bien, le Gripen E sera prêt pour le service initial pour la première fois au Brésil à la fin de cette année. 

Je suis sûr que le Gripen Demo peut faire de la "super croisière", mais ce n'est pas un avion de combat, et maintenant les avions de combat ne peuvent apparemment pas faire de la super croisière. Ou peut-être serait-il préférable de dire qu'il peut faire de la "super croisière" tout comme un Mirage 2000, un F-16 ou la plupart des autres chasseurs.

 

Quote

and Gripen sales would be off to a bad start if SAAB's statements were false.

 

ça explique peut-être le manque de ventes. Pour quelqu'un qui ne croit pas au marketing, vous en vivez.

[Stark_Contrast]

10 hours ago, Deres said:

Obviously, most pilots switching to the F35 come from F16 type aircraft, not the latest generation. On these planes, no tactical display worthy of the name. The transmission of AWACS information is mainly done orally with just the bandit vector. So yes, for these pilots, the move to the F35 is science fiction.

JTIDS, 1990:

 

 

publicité de 1981, une autre version a les AWACs et F-16, mais elle était trop petite

Modifié le 19 avril 2022 par Stark_Contrast
translation problem

[prof.566]

Le débit de jtids (on en a aissi au fait)? Le tri des infos transmises ? Recues ? C'est bien de pouvoir relier des senseurs. C'est lueux de pouvoir exploiter ces données de façon intelligente et cohérente. C'est le concept du scaf : on définit le concept du cloud de combat AVANT de definir les effecteurs. Pas l'inverse. 

[cicsers]

Je viens de me fader les dernières pages : c’est sans fin. @jackjack et @Stark_Contrast: j’admire votre opiniâtreté à défendre le F35 ici, cependant vous devez prendre conscience que c’est mission impossible : la France a toujours raison contre le reste du monde et spécialement contre le monde anglo-saxon. C’est un fait historique étayé  par de nombreux exemples.  Le plus parlant est celui-ci : 

 

[Stark_Contrast]

12 minutes ago, prof.566 said:

The bit rate of jtids (we have mentioned it by the way)? Sorting the information transmitted? Received? It's nice to be able to link sensors. It's brilliant to be able to use this data in an intelligent and coherent way. This is the concept of the scaf: we define the concept of the combat cloud BEFORE defining the effectors. Not the opposite. 

La modification du bloc 30/35 de l'AWACS était un programme de production et d'installation en cours qui constituait la plus importante mise à niveau de la flotte d'E-3, achevée en 2001. Le développement de la modification du bloc 30/35 a commencé en mai 1987 et le premier avion a été achevé en octobre 1995. Le dernier des 32 E-3 américains a été retiré de la production le 20 octobre 2001, la dernière modification du bloc 30/35 ayant été installée et mise en service opérationnel par la 552e escadre de contrôle aérien de Tinker AFB. La mise à niveau du programme de modification du bloc 30/35, qui se distingue par le renflement des "joues" juste derrière le poste de pilotage, comprend quatre améliorations visant à ajouter au E-3 un système de surveillance électronique, un système JTIDS, un système de navigation intégré par GPS et une puissance de traitement informatique supplémentaire.

Le système de distribution d'informations tactiques interarmées fournit des communications sécurisées et anti-brouillage pour la distribution d'informations, la localisation et l'identification. Une augmentation de la capacité de mémoire de l'ordinateur permet d'accueillir le JTIDS, l'EMS et les améliorations futures. Le terminal JTIDS de classe 2H est un système de communication numérique sécurisé qui permet aux membres de l'équipage du E-3 de communiquer avec d'autres participants au combat aérien, tels que des avions de chasse, des unités de la marine et des unités au sol. Il a la capacité d'identifier les unités en utilisant des points de référence communs. La nouvelle radio Link 16 a permis de multiplier par huit le temps de latence. La latence de l'image AWACS sera réduite de 40 secondes à 5 secondes. La capacité de positionnement par satellite du système mondial de localisation (GPS) fournit une navigation mondiale précise. Les améliorations apportées au GPS intègrent le système dans les ordinateurs de navigation et de l'équipage de la mission, ce qui permet aux équipages de déterminer avec plus de précision la position de l'E-3 et du système d'armes qu'il suit. Il améliore également la planification des vols. Les principaux avantages comprennent une localisation 200 fois plus précise des cibles transmises par JTIDS (liaison 16) et/ou liaison 11. La synchronisation GPS via le bus 1553 synchronise les capteurs, les communications et les processeurs sur une référence commune.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/e-3-30.htm

Il s'agit en fait d'une simple réfutation de l'idée selon laquelle l'AWACS est dépourvu des liaisons de données dont il dispose depuis des décennies.

 

S'il vous plaît, ce n'est pas un "concours", mais simplement le fait de souligner que les E-3 américains (et donc français ?) ne communiquent pas seulement par la "voix" et l'armée américaine, bien que primitive, a des pilotes qui opèrent réellement au 21e siècle.

 

9 minutes ago, cicsers said:

I just faded the last pages: it's endless.@jackjack et @Stark_Contrast: I admire your obstinacy in defending the F35 here

 

Je pense que tu n'as pas compris. et tu dois être plus subtil.

[cicsers]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

La modification du bloc 30/35 de l'AWACS était un programme de production et d'installation en cours qui constituait la plus importante mise à niveau de la flotte d'E-3, achevée en 2001. Le développement de la modification du bloc 30/35 a commencé en mai 1987 et le premier avion a été achevé en octobre 1995. Le dernier des 32 E-3 américains a été retiré de la production le 20 octobre 2001, la dernière modification du bloc 30/35 ayant été installée et mise en service opérationnel par la 552e escadre de contrôle aérien de Tinker AFB. La mise à niveau du programme de modification du bloc 30/35, qui se distingue par le renflement des "joues" juste derrière le poste de pilotage, comprend quatre améliorations visant à ajouter au E-3 un système de surveillance électronique, un système JTIDS, un système de navigation intégré par GPS et une puissance de traitement informatique supplémentaire.

Le système de distribution d'informations tactiques interarmées fournit des communications sécurisées et anti-brouillage pour la distribution d'informations, la localisation et l'identification. Une augmentation de la capacité de mémoire de l'ordinateur permet d'accueillir le JTIDS, l'EMS et les améliorations futures. Le terminal JTIDS de classe 2H est un système de communication numérique sécurisé qui permet aux membres de l'équipage du E-3 de communiquer avec d'autres participants au combat aérien, tels que des avions de chasse, des unités de la marine et des unités au sol. Il a la capacité d'identifier les unités en utilisant des points de référence communs. La nouvelle radio Link 16 a permis de multiplier par huit le temps de latence. La latence de l'image AWACS sera réduite de 40 secondes à 5 secondes. La capacité de positionnement par satellite du système mondial de localisation (GPS) fournit une navigation mondiale précise. Les améliorations apportées au GPS intègrent le système dans les ordinateurs de navigation et de l'équipage de la mission, ce qui permet aux équipages de déterminer avec plus de précision la position de l'E-3 et du système d'armes qu'il suit. Il améliore également la planification des vols. Les principaux avantages comprennent une localisation 200 fois plus précise des cibles transmises par JTIDS (liaison 16) et/ou liaison 11. La synchronisation GPS via le bus 1553 synchronise les capteurs, les communications et les processeurs sur une référence commune.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/e-3-30.htm

Il s'agit en fait d'une simple réfutation de l'idée selon laquelle l'AWACS est dépourvu des liaisons de données dont il dispose depuis des décennies.

 

S'il vous plaît, ce n'est pas un "concours", mais simplement le fait de souligner que les E-3 américains (et donc français ?) ne communiquent pas seulement par la "voix" et l'armée américaine, bien que primitive, a des pilotes qui opèrent réellement au 21e siècle.

 

Je pense que tu n'as pas compris. et tu dois être plus subtil.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, cicsers said:

au moins celle-ci a un rapport avec le sujet du fil. Vous y arrivez.

[cicsers]

il y a 8 minutes, Stark_Contrast a dit :

au moins celle-ci a un rapport avec le sujet du fil. Vous y arrivez.

Dire que j’ai passé une demi-heure à faire ça… I’m too old for this shit ! 

Modifié le 19 avril 2022 par cicsers

[Stark_Contrast]

1 minute ago, cicsers said:

To think that I spent half an hour doing that… I'm too old for this shit! 

Le temps apprécié n'est jamais perdu

tu as besoin d'un enfant qui peut faire un mème en 5 minutes. Les miens font ça. 

[cicsers]

il y a 4 minutes, Stark_Contrast a dit :

tu as besoin d'un enfant qui peut faire un mème en 5 minutes. Les miens font ça. 

J’ai réveillé ma fille pour le faire. Je lui ai dit qu’il fallait qu’elle aide son papa à préparer un PowerPoint pour son travail. Sur ce bonne nuit à vous cher ami américain, et si demain matin au réveil je me retrouve avec 5 points d’avertissement pour hors sujet ce sera de votre faute !