Le F-35

[herciv]

il y a 9 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je vais avoir le triomphe modeste encore une fois.

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=1517196

Et je l'ai dit au moins 10 fois.

Et la prochaine prise de conscience c'est qu'on ne peut pas envoyer des prototypes au combat.

Oui je confirme que tu as souvent posté sur ce sujet. Mais je maintiens ma question. Quel est le poid de ce point juridique ? 

[Schnokleu]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

Il n'y a ni meteor ni spear la-dedans.

A force de retarder l'intégration du Meteor, ils vont l'avoir leur AIM260, et ils diront "plus besoin d'intégrer le Meteor".

L'Europe s'est déjà fait avoir avec l'AMRAAM vs ASRAAM, alors continuons.  On aime se faire prendre pour des c*ns.

[herciv]

à l’instant, Schnokleu a dit :

A force de retarder l'intégration du Meteor, ils vont l'avoir leur AIM260, et ils diront "plus besoin d'intégrer le Meteor".

L'Europe s'est déjà fait avoir avec l'AMRAAM vs ASRAAM, alors continuons.  On aime se faire prendre pour des c*ns.

Attention on ne parle pas de block4 dans ce doc. On parle juste du travail des programmes d'intégration de l'USMC.

[FATac]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Il peut y avoir une différence dans la méthode. En fusionnant les données, les capteurs restent indépendants et font leur job dans leur coin, ce qui rend le truc modulaire. En fusionnant les capteurs, ils travaillent de concert pour fournir un jeu de données consolidé mais deviennent dépendant les uns des autres, avec le risque que le brouillage de l'un entraîne une perte d'acuité des autres à qui il manquerait une information attendue (ou qui obtiendrait une information fausse).

Pour illustrer et approfondir ce point, supposons qu'un des capteurs se trouve partiellement leurré et fournisse des informations de localisation erronées (pas forcément grand-chose : quelques centaines de mètres de décalage). Les effets sont alors :

• Dans la fusion de capteurs, chaque capteur apportant sa propre contribution, le capteur leurré va amener des pistes supplémentaires, des potentielles cibles fantômes.
• Dans la fusion de données, les pistes fantômes pourront être rejetées par un filtre adéquat, ou éventuellement dotées d'un score de fiabilité si elles ne sont pas confirmées par un nombre suffisant de contributions des capteurs.

On m'objectera qu'il est possible de mettre aussi des filtres ou des scores de fiabilité sur la fusion de capteurs, mais je répondrai que c'est plus difficile et moins pertinent car le volume d'informations à traiter (données "brutes" de capteurs) est nettement supérieur à celui de la fusion de données (pistes synthétiques, qualifiées par des marges d'incertitudes propres à chaque capteur, que la fusion va consolider si les données sont concordantes et que les plages d'incertitude se chevauchent).

[Picdelamirand-oil]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Oui je confirme que tu as souvent posté sur ce sujet. Mais je maintiens ma question. Quel est le poid de ce point juridique ? 

Normalement on ne peux pas acheter au delà du seuil, mais il y a une porte de sortie dans le fait que l'on peut dépasser le seuil si on le justifie. Seulement la raison des LRIP c'est pour faire des tests qui démontrent que l'avion de série peut être produit : normalement tu as besoin de 6 avions pour démontrer ça, tu peux pousser à 30 en arguant de la complexité du programme mais plus de 600 tu ne peux pas le justifier d'une manière crédible. Et en plus normalement ces avions tu ne peux pas les déployer dans des unités opérationnelles. Donc il y a une foultitude de "malpractices" sur ce programme.

Et c'est pas la FOC qui permet de produire mais le milestone C.

Et il ne suffit pas de réaliser les tests opérationnels pour que le Milestone C soit prononcé, il faut que les anomalies jugées non supportables dans le rapport d'essais final du DOT&E soient corrigées.

Modifié le 5 mai 2022 par Picdelamirand-oil

[herciv]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Normalement on ne peux pas acheter au delà du seuil, mais il y a une porte de sortie dans le fait que l'on peut dépasser le seuil si on le justifie. Seulement la raison des LRIP c'est pour faire des tests qui démontrent que l'avion de série peut être produit : normalement tu as besoin de 6 avions pour démontrer ça, tu peux pousser à 30 en arguant de la complexité du programme mais plus de 600 tu ne peux pas le justifier d'une manière crédible. Et en plus normalement ces avions tu ne peux pas les déployer dans des unités opérationnelles. Donc il y a une foultitude de "malpractices" sur ce programme.

Et c'est pas la FOC qui permet de produire mais le milestone C.

Tu sembles en phase avec Dan Grazier sur ce point. Moi j'ai l'impression que ce seuil sera allègrement dépassé mais qu'à son approche le pentagone prend quelques précautions.

[Picdelamirand-oil]

il y a 46 minutes, FATac a dit :

Pour illustrer et approfondir ce point, supposons qu'un des capteurs se trouve partiellement leurré et fournisse des informations de localisation erronées (pas forcément grand-chose : quelques centaines de mètres de décalage). Les effets sont alors :

• Dans la fusion de capteurs, chaque capteur apportant sa propre contribution, le capteur leurré va amener des pistes supplémentaires, des potentielles cibles fantômes.
• Dans la fusion de données, les pistes fantômes pourront être rejetées par un filtre adéquat, ou éventuellement dotées d'un score de fiabilité si elles ne sont pas confirmées par un nombre suffisant de contributions des capteurs.

On m'objectera qu'il est possible de mettre aussi des filtres ou des scores de fiabilité sur la fusion de capteurs, mais je répondrai que c'est plus difficile et moins pertinent car le volume d'informations à traiter (données "brutes" de capteurs) est nettement supérieur à celui de la fusion de données (pistes synthétiques, qualifiées par des marges d'incertitudes propres à chaque capteur, que la fusion va consolider si les données sont concordantes et que les plages d'incertitude se chevauchent).

Je vous propose la description que j'avais faite il y a 4 ans:

 http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1140127

 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Oui mais ça ne m'explique toujours pas ce qu'il y a de différent.

Rafale: "fusion des données des capteurs" = les capteurs fusionnent les données qu'ils recueillent grâce à un système de combat intégré ainsi qu'à un réseau interne et externe à l'avion.

F-35: "sensor fusion" = les capteurs fusionnent les données qu'ils recueillent grâce à un système de combat intégré ainsi qu'à un réseau interne et externe à l'avion.

Mince c'est exactement la même chose.

Les capteurs communiquent entre-eux dans le cas du F-35? J'espère bien! Et comment? Par le biais d'un réseau. Sur le réseau ce qui est envoyé ce sont des données. Des données écrites sous une forme spécifique, codées, et qui sont donc forcément passés par le crible de calculateurs liés spécifiquement à chaque capteur, puis envoyant les données recueillies à un calculateur central, lequel peut à nouveau exploiter par exemple en exportant, ce paquet de données.

C'est littéralement la même chose sur Rafale ou n'importe quel autre avion du monde qui serait doté d'une fusion de données même s'il n'y avait que deux capteurs. C'est quand même quelque chose qui devrait commencer à être bien maîtrisé.

Après je me répète, le volume de capteurs sur F-35 justifie un niveau de complexité peut-être plus grand ne serait-ce que pour que l'horodatage très précis des données soit respecté. Idem, toute forme de multistatisme suppose une précision temporelle extrême et une certitude absolue sur les paquets de données attribués aux pistes à fusionner au sein d'une SITAC commune à des effecteurs variés (Awacs, navires, stations-sol...)
Ça, oui, c'est complexe.

Des anglais ont dit ça texto? Cataclysmique! Je ne m'en souviens pas.

Pour faire simple, la fusion en tant que telle se fait apres echange d’info brutes entre les capteurs sur f35 et entre f35 d’ou la necessite d’une connection beaucoup plus importante que la l16. 

[Obelix38]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Pour illustrer et approfondir ce point, supposons qu'un des capteurs se trouve partiellement leurré et fournisse des informations de localisation erronées (pas forcément grand-chose : quelques centaines de mètres de décalage). Les effets sont alors :

• Dans la fusion de capteurs, chaque capteur apportant sa propre contribution, le capteur leurré va amener des pistes supplémentaires, des potentielles cibles fantômes.
• Dans la fusion de données, les pistes fantômes pourront être rejetées par un filtre adéquat, ou éventuellement dotées d'un score de fiabilité si elles ne sont pas confirmées par un nombre suffisant de contributions des capteurs.

On m'objectera qu'il est possible de mettre aussi des filtres ou des scores de fiabilité sur la fusion de capteurs, mais je répondrai que c'est plus difficile et moins pertinent car le volume d'informations à traiter (données "brutes" de capteurs) est nettement supérieur à celui de la fusion de données (pistes synthétiques, qualifiées par des marges d'incertitudes propres à chaque capteur, que la fusion va consolider si les données sont concordantes et que les plages d'incertitude se chevauchent).

Outre la masse de données à traiter, n'y a-t-il pas également un souci de précision spatio-temporelle des données "brutes" qui les rends difficile à traiter entre des capteurs sur des éléments de structure qui se déforment (sur les ailes par exemple), et encore plus entre plusieurs appareils (qui doivent en plus "synchroniser leurs horloges") ?

 

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je vous propose la description que j'avais faite il y a 4 ans:

 http://www.air-defense.net/forum/topic/20302-le-dieu-rafale-et-tous-ses-saints/?do=findComment&comment=1140127

 

Il me tarde de pouvoir accéder à cette section !

[Stark_Contrast]

15 hours ago, Patrick said:

It is exactly the same thing and no one has ever been able to demonstrate the contrary despite the use of the entire lexical dictionary relating to modern warfare.

To say that the sensors of the F-35 are better, why not. It is unverifiable but why not. To say that there are more of them, especially in optics, is a fact and it is verifiable.

But to say it's different is just guesswork designed to create an artificial "gap" in people's minds. Either the same marketing process as terms like "5th generation" or "omnirole".

 

Permettez-moi de formuler la question de la manière suivante. Lorsqu'un Rafale laisse sa nacelle de visée dans le hangar, le pilote a-t-il droit à une vue du sol du hangar pendant qu'il vole ? 

Le F-14 pourrait créer des modes où des capteurs supplémentaires (IRST, nacelles LANTIRN) pourraient être mis à contribution avec sa trajectoire radar, c'est une forme de fusion de capteurs. oui. la plupart des nacelles de ciblage peuvent être programmées pour se centrer automatiquement sur la visée du canon par exemple :

https://www.youtube.com/watch?v=O15mW2CN06U

Ce que la 5ème génération fait, c'est prendre tous ces capteurs et les faire fonctionner ensemble automatiquement et de manière inséparable. Alors que la plupart des avions ont des systèmes individuels, qui coopèrent parfois de diverses manières, mais ne sont pas automatisés.

Un pilote voit un camion à travers sa nacelle de visée. C'est à son œil et à son cerveau d'essayer de déterminer s'il est hostile ou non. Un F-35 (l'avion, pas le pilote) "voit" un camion et l'ordinateur traite plusieurs capteurs pour détecter les émissions électroniques hostiles ou la signature thermique, diagnostique ces émissions et place ensuite une trajectoire sur la cible - automatiquement. Le pilote n'a plus qu'à décider s'il veut tirer ou non. Il n'aurait peut-être même pas su qu'un tel camion existait jusqu'à ce que le système le lui dise, car il était camouflé à l'œil nu, et le F-35 a détecté des émissions électroniques hostiles ou d'autres "indices" - vous ne pourriez pas le trouver avec une nacelle de ciblage ou un drone. 

Les nacelles de visée ont des limites en soi (elles ont une vue limitée et peuvent être masquées par l'avion ou ses munitions, elles doivent généralement être contrôlées manuellement et le pilote doit référencer manuellement les données de la nacelle et d'autres capteurs pour essayer de comprendre ce qu'il regarde), elles sont conçues pour ne pas être "fusionnées", ce sont des ajouts. Elles ont leurs propres pylônes et ne sont pas transportées si elles ne sont pas nécessaires. 

Le F-35 a un EOTS. Il est intégré à l'avion. Si vous regardez comment il est conçu, il offre une vue à 360 degrés, il se déplace et détecte automatiquement et coopère automatiquement avec d'autres capteurs pour détecter les cibles et présenter aux pilotes une "image finale", au lieu que le pilote doive la découvrir lui-même. La nacelle de canon modifierait légèrement la vue à 360 degrés, bien sûr, mais il s'agit toujours d'un champ de vision beaucoup plus large, qui recherche et tourne par lui-même. 

Il y a d'autres aspects classifiés de la fusion de capteurs de 5ème génération. Certains ont parfois fait l'objet de fuites ou d'allusions, mais ils sont en fait uniques et ne peuvent pas vraiment être reproduits par les anciennes générations de chasseurs. Ils peuvent peut-être s'en approcher, peut-être qu'ils peuvent en imiter et en reproduire certaines parties. 

Je peux m'habiller en tenue de hockey complète. Le casque, la crosse, tout. Puis on peut mettre Wayne Gretsky à côté de moi. Nous sommes tous les deux des joueurs de hockey ! Oui, d'une certaine manière. Mais ce n'est pas la même chose - de plus, je sais à peine patiner. On ne peut pas savoir ce genre de choses avant que quelqu'un nous regarde jouer au hockey, mais cela devient évident une fois que le match a commencé et que les gens peuvent nous regarder. 

 

C'est la façon la plus simple de le décrire sans entrer dans les mots à la mode. Il y a une énorme différence entre l'équipe de France et une ligue récréative du week-end qui porte des uniformes français, même s'il y a peu de différence d'apparence de loin. 

 

[Stark_Contrast]

N'oubliez pas de comparer les casques lorsque nous parlons d'espace d'affichage :)

[Stark_Contrast]

22 hours ago, herciv said:

There's no meteor or spear in there.

 

devrait-il y avoir ?

 

10 hours ago, herciv said:

 

Conclusion
All the problems now coming to a head with the F-35 program should come as no surprise to anyone, although many seem to be caught off guard. Purchasing a large number of aircraft before the design work is completed will increase unnecessary costs. It should be common sense, but apparently the power brokers in the military-industrial-congress complex have to learn these lessons the hard way. Perhaps the decision makers of 20 years ago believed they could bend reality to their will. Perhaps they thought they could say all they needed to get the program off the ground, knowing that they would be retired long before the consequences of their disastrous plans showed up. Whatever,

Vos conclusions sont incorrectes. Non seulement l'analyse est fausse, mais le parti pris est évident. J'aime l'éditorialisation cependant. C'est un point de vue rafraîchissant pour être sûr.

10 hours ago, herciv said:

@Stark_Contrast 

What does that mean illegal concerning this threshold of 518 F-35? Stricto senso it seems to me that the FOC must be declared in order to be able to make purchases above this threshold. But what happens if this FOC is not pronounced and the Pentagon still wants more F-35s? Which is more and more likely.

Does he take the risk and any citizen can attack? Should we simply rediscuss the overall volume necessary for the increase? Should a lowered FOC be pronounced?

 

 

il apparaît déjà qu'elle a été annulée pour les raisons évoquées dans l'article - à moins que mes calculs ne soient erronés.

Le gouvernement établit des règles, mais il établit aussi des règles stupides, et le gouvernement s'en rend compte, c'est pourquoi il établit souvent d'autres règles qui stipulent que l'on peut parfois changer les règles. Il semble que ce soit le cas ici, car une fois de plus, nous avons plusieurs "forces imparables" qui se heurtent à des "objets inamovibles".

Il s'agit de la version courte, alors je m'excuse si elle semble laconique. Je suis sûr que je peux écrire une meilleure interprétation de ce qui se passe réellement si les gens étaient intéressés à l'entendre. Herciv, pour quelqu'un qui pense que les pots-de-vin, les scandales et le chantage sont des éléments clés de ce programme, vous vous préoccupez beaucoup de ce théâtre des règles. 

 

[herciv]

il y a 54 minutes, Stark_Contrast a dit :

Vos conclusions sont incorrectes. Non seulement l'analyse est fausse, mais le parti pris est évident. J'aime l'éditorialisation cependant. C'est un point de vue rafraîchissant pour être sûr.

Pas les miennes, celle de Dan Grazier.

 

il y a 54 minutes, Stark_Contrast a dit :

Le gouvernement établit des règles, mais il établit aussi des règles stupides, et le gouvernement s'en rend compte, c'est pourquoi il établit souvent d'autres règles qui stipulent que l'on peut parfois changer les règles. Il semble que ce soit le cas ici, car une fois de plus, nous avons plusieurs "forces imparables" qui se heurtent à des "objets inamovibles".

Disons que te connaissant et connaissant tes compétences, la consision de ta réponse me suffit. Cette règle ne sera probablement pas suivie.

 

il y a 54 minutes, Stark_Contrast a dit :

Herciv, pour quelqu'un qui pense que les pots-de-vin, les scandales et le chantage sont des éléments clés de ce programme, vous vous préoccupez beaucoup de ce théâtre des règles.

Disons qu'il y a un théâtre de règles auquel je fais attention, celui qui s'applique sur la scène intérieur US. Je ne prend pas en compte le même théâtre pour la scène extérieur. Là s'applique la géostratégie. Je n'ai toujours pas d'explication pour la remise extrème que la Finlande a obtenue. Je sais pourquoi elle l'a obtenu et je me doute du mécanisme ainsi que plusieurs d'entre nous ici. Mais par contre je ne soupçonne pas de pot de vin. Je soupcomme plus des pression sur tel ou tel avantage concurrentiel d'un pays, par exemple le secret bancaire suisse aurait pu subir des pressions.

Modifié le 5 mai 2022 par herciv

[iborg]

L’EOTS n’est pas le DAS et n’a pas une couverture à 360 degrés (enfin, omnidirectionnelle). Ni sans doute la même focale et champ de vision… c’est une nacelle de désignation intégrée à la structure, mais dans l’absolu ça ne la tend pas plus performante qu’une nacelle «  classique » dotée d’un bon champ de vision et bien intégrée au système d’armes de l’avion.

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Permettez-moi de formuler la question de la manière suivante. Lorsqu'un Rafale laisse sa nacelle de visée dans le hangar, le pilote a-t-il droit à une vue du sol du hangar pendant qu'il vole ? 

Permet de reformuler à mon tour. De quoi un pilote a besoin pour sa mission ? Voir un hangard ? Bof. Voir sous un avion volant 100 km plus loin, peut-être si çà correspond à sa mission. Mais surtout il est comme toi et moi quand on conduit on veut pouvoir anticiper tout ce qui arrive sur la route et donc avoir une SITAC (situation tactique) qui soit à jour ni trop complète ni incomplète. Et çà le Rafale sait parfaitement faire. Faire de la fusion de donnée c'est vraiment une compétence qu'on maitrise depuis plus de 40 ans. ... Nous aussi on a des satellites qui nous permette de recevoir des données venu d'ailleur. 

[Stark_Contrast]

8 hours ago, Picdelamirand-oil said:

I will have the modest triumph once again.

http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=1517196

And I've said it at least 10 times.

vous pouvez le dire autant que vous voulez.

La capacité opérationnelle initiale (COI) est un moment de la phase de production et de déploiement (PD) où un système peut répondre aux capacités opérationnelles minimales (seuil et objectif) pour le besoin déclaré d'un utilisateur.  La capacité opérationnelle comprend le soutien, la formation, la logistique et l'interopérabilité du système dans l'environnement opérationnel du DoD.  La COI est un bon point d'évaluation pour voir si des améliorations sont nécessaires avant de passer à la capacité opérationnelle totale (COT).

https://acqnotes.com/acqnote/acquisitions/initial-operational-capability

Il y a clairement un "milieu" que vous refusez de reconnaître. L'IOC est ce qui se passe avant la FOC, et les avions IOC sont considérés comme "opérationnels", d'où le mot "opérationnel". 

 

8 hours ago, Picdelamirand-oil said:

And the next realization is that you can't send prototypes into battle.

Ils ont déjà envoyé des F-35 au combat et ont également déployé des systèmes qui n'avaient pas encore atteint le stade de l'IOC. 

La Marine a annoncé la capacité opérationnelle initiale (COI) du CMV-22B Osprey, confirmant la disponibilité opérationnelle de la plate-forme après l'achèvement réussi de son premier déploiement, le 18 février 2022.

L'avion a été officiellement déclaré IOC le 14 décembre 2021, ce qui correspond à l'exigence prévue pour le premier trimestre de l'année fiscale.

" Le déploiement inaugural du CMV-22 avec la Carrier Air Wing (CVW) 2 et l'équipe de l'[USS Carl] Vinson (CVN 70) est un succès opérationnel, ce qui m'a donné la confiance nécessaire pour faire la déclaration ", a déclaré le contre-amiral Andrew Loiselle, directeur de la division de guerre aérienne, N98, Bureau du chef des opérations navales. "Alors que nous continuons à livrer les plateformes avancées qui constitueront l'escadre aérienne du futur, le CMV-22B fournit le soutien nécessaire et plus encore pour transporter notre future force."

https://www.navair.navy.mil/news/Navys-V-22-Achieves-Initial-Operational-Capability-Designation/Fri-02182022-0928

La capacité opérationnelle initiale (COI) du MV-22B a été déclarée en juin 2007. L'Osprey a connu trois déploiements de combat réussis en Irak d'octobre 2007 à avril 2009 avec les VMM-263, VMM-162 et VMM-266 respectivement. La VMM-263 a embarqué pour le premier déploiement à bord d'un MV-22 avec le Bataan Ready Group en mai 2009, au sein de la 22e unité expéditionnaire des Marines (MEU).

Le 28 mars 2008, la NAVAIR a attribué à Bell-Boeing un contrat de 10,3 milliards de dollars sur cinq ans portant sur 141 MV-22 Ospreys pour le Corps des Marines et 26 CV-22 Ospreys pour le Commandement des opérations spéciales de l'Armée de l'Air. Il s'agit du premier contrat d'approvisionnement pluriannuel pour le programme Osprey, couvrant les achats des années fiscales 2008 à 2012. L'accord permet aux contribuables d'économiser 427 millions de dollars et réduit les risques pour le gouvernement en établissant des plafonds de coûts.

Le 12 juin 2013, la Marine a signé un deuxième contrat d'approvisionnement pluriannuel (MYPII) avec Bell Boeing pour la production de l'avion à rotors basculants V-22 Osprey.  Ce contrat pluriannuel prévoit l'acquisition de 100 V-22 au cours des années fiscales 13 à 17, 93 MV-22 étant destinés au corps des Marines et 7 CV-22 à l'armée de l'air.  La valeur totale du contrat s'élève à près de 6,4 milliards de dollars et devrait permettre d'économiser environ 1 milliard de dollars pendant sa période d'exécution.

Statut du programme

ACAT : Programme ACAT IC
Phase de production : En production
Date de réalisation des capacités opérationnelles initiales (COI) : 2007
Date prévue pour l'obtention de la capacité opérationnelle totale (COT) : 2018

https://www.navair.navy.mil/product/MV-22B-Osprey

[prof.566]

2 hours ago, Obelix38 said:

Outre la masse de données à traiter, n'y a-t-il pas également un souci de précision spatio-temporelle des données "brutes" qui les rends difficile à traiter entre des capteurs sur des éléments de structure qui se déforment (sur les ailes par exemple), et encore plus entre plusieurs appareils (qui doivent en plus "synchroniser leurs horloges") ?

 

Il me tarde de pouvoir accéder à cette section !

Voir le DSI HS ailes francaises 2030,article de papaooardo. Sur le F4 il y a fusion des données, y compris des capteurs passifs entre les Rafale d'une même patrouille dans le cadre du plan aerocontac (je paraphrase) 

[Picdelamirand-oil]

il y a 50 minutes, Stark_Contrast a dit :

vous pouvez le dire autant que vous voulez.

 

Chez nous on est censé respecter la loi, c'est à dire qu'on agit conformément à ce que la loi autorise. Si la loi est pas bonne, on réfléchis, on définit une nouvelle loi qui nous semble meilleure et on remplace l'ancienne loi par la nouvelle loi.

Chez vous on se demande à quoi servent les lois, puisqu'on peut ne pas les appliquer. 

Modifié le 5 mai 2022 par Picdelamirand-oil

[Stark_Contrast]

29 minutes ago, herciv said:

Not mine, Dan Grazier's.

Je n'ai rien à ajouter.  désolé d'avoir attribué ses mots à vous

29 minutes ago, herciv said:

Let's say that knowing you and knowing your skills, the consision of your answer is enough for me. This rule will probably not be followed.

dans ce domaine, ce n'est pas mon métier mais les maths de base ? 10 % de 2 400, ça fait 240. Nous sommes déjà 454 F-35 et comme @Skw l'a montré, ils ont déjà "dérogé" à la règle il y a des années en 2018 pour maintenir la fabrication (qui a pris des années à mettre en place, donc pas surprenant).

Donc ça en fait une "note de bas de page" intéressante mais pas vraiment pertinente. Il existe encore des lois aux États-Unis, comme dans le Vermont, où une femme doit demander à son mari de lui fournir des fausses dents.

 

29 minutes ago, herciv said:

Let's say that there is a theater of rules that I pay attention to, the one that applies to the US interior scene. I do not take into account the same theater for the outdoor stage. This is where geostrategy comes into play. I still don't have an explanation for the extreme discount that Finland got. I know why she got it and I suspect the mechanism as well as many of us here. But on the other hand I do not suspect a bribe. I suspect more pressure on such and such a competitive advantage of a country, for example Swiss banking secrecy could have been under pressure.

Par curiosité, quels sont les chiffres exacts ?

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

With us we are supposed to respect the law, that is to say that we act in accordance with what the law authorizes. If the law is not good, we reflect, we define a new law that seems better to us and we replace the old law with the new law.

In your country, we wonder what the laws are for, since we may not apply them. 

J'aimerais qu'il en soit ainsi aux États-Unis.

Ce n'est pas le sujet de la politique, mais l'un des gros problèmes des États-Unis est que ce pays, qui se targue d'être une "nation de lois", doit de plus en plus les abandonner, mais ce n'est pas une discussion pour ici... après tout, si nous suivions les lois, le fils du président serait en prison, et ce serait pour le moins embarrassant. aux États-Unis, personne n'est au-dessus de la loi, nous n'avons pas de rois et même les présidents doivent suivre la loi. sur le papier, bien sûr. la réalité est différente. On m'a dit qu'il y a un dicton hollandais qui dit "Une toile d'araignée attrape les guêpes et les mouches, mais une seule est autorisée à s'échapper". 

 les États-Unis ne sont pas gérés comme la France, évidemment - les avantages de la petite taille, le fédéralisme et les lois changent constamment, sans parler de la "démocratie irlandaise" et le fait que 50 États peuvent faire 50 ensembles de lois différents, et la nouvelle façon wok de violer les lois "injustes" (qui a besoin de juges ?), plutôt que, comme vous le soulignez, de faire l'effort de les changer ou de les abroger ou d'appliquer quelque chose avec bon sens et décence. 

L'immigration illégale, par exemple, est toujours un crime fédéral. La solution de la Maison Blanche pour une loi qu'elle n'aime pas est simplement de cesser de l'appliquer, d'ignorer la loi et de ne pas remplir son rôle en tant que branche exécutive, puisqu'elle sait qu'une telle abrogation des lois sur l'immigration ne se ferait jamais par les voies appropriées. les états qui n'ont pas leur mot à dire dans la loi fédérale sur l'immigration ont aussi ouvertement bafoué la loi et créé des "états sanctuaires" et des "villes sanctuaires" nous nous dirigeons essentiellement de plus en plus vers une anarcho-tyrannie. c'est une bonne chose d'ignorer les lois injustes, mais il doit y avoir une limite à un moment donné. 

mais pour en revenir au F-35, aucune des lois ne semble être en violation parce qu'il y avait une clause qui disait que dans certaines circonstances, elle pouvait être changée et c'était avec une raison assez solide aussi.

Et cela inclut aussi les lois que vous inventez sur les prototypes.  

[Patrick]

il y a 13 minutes, Stark_Contrast a dit :

Permettez-moi de formuler la question de la manière suivante. Lorsqu'un Rafale laisse sa nacelle de visée dans le hangar, le pilote a-t-il droit à une vue du sol du hangar pendant qu'il vole ? 

Non c'est évident, mais c'est ce dont je parle: le nombre de capteurs évolue, mais pas la logique qui permet leur fusion.

Au passage sur Rafale on trouve désormais Talios, Damoclès, Litening 3, et Sniper, qui sont tous intégrés vendus et opérationnels dans différentes forces aériennes. Il est peut-être cavalier de penser qu'ils sont aussi bien intégrés chacun à l'avion que ne l'est l'EOTS.
Mais dans le même ordre d'idées, un Rafale ne vole pas forcément avec un OSF complet, les OSF-IT n'ayant pas de voie IR au profit d'une voie TV voyant aussi en proche-IR. Et ça n'impacte pas la fusion des données issues des autres capteurs.

La même chose se vérifie avec le F-35 qui reçoit de nouveaux capteurs: il n'y a pas besoin de réécrire le code en entier pour permettre leur intégration à l'avion.
Si demain une nacelle de guerre électronique trouve sa place sous le F-35 à la place du pod canon, elle sera intégrable à la fusion de données sans problèmes et sans réécriture complète du code ni obligation d'un montage à demeure.

Donc qu'il soit plus complexe de fusionner plus de données issues de plusieurs capteurs, qu'il y ait besoin de plus de puissance de calcul, ça ne me pose pas de soucis, mais ça ne change rien au fait que la fusion fonctionne de la même façon dans tous les cas: les capteurs discutent soit entre eux au travers de leurs propres calculateurs, avant de restituer les données à l'ordinateur central, soit seuls avec l'ordinateur central si, par exemple, un seul type de capteur a repéré et classifié une menace quelconque.

il y a 44 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ce que la 5ème génération fait, c'est prendre tous ces capteurs et les faire fonctionner ensemble automatiquement et de manière inséparable. Alors que la plupart des avions ont des systèmes individuels, qui coopèrent parfois de diverses manières, mais ne sont pas automatisés.

Mais justement c'est exactement comme ça que fonctionne aussi la fusion du Rafale telle qu'elle nous a été expliqué dans tous les articles de presse qu'on a pu lire depuis plus de 20 ans. Et ce même en remplaçant certains capteurs par des plus modernes, y-compris de façon seamless ou plug&play.

Et je suis absolument persuadé que le F-35 peut le faire aussi sans souci même avec des capteurs rapportés ne serait-ce que parce qu'il existe un type de capteurs qui sont par essence séparables des avions mais qui enrichissent la situational awareness: les armements!
Or s'il y a bien un avion qui soit très connecté à ses armements, ce qui augmente leur létalité, c'est le F-35. Quand ils sont tirés, ils peuvent aussi servir de capteurs déportés, et sont par conséquent fusionnés grâce à leurs liaisons de données. Tous les F-35 d'une patrouille verront où vont les missiles tirés par les autres F-35, permettant un engagement coopératif.
Or le Rafale sait aussi faire, au moins avec ses MICA, ce qui a été validé en 2007.

Donc que le F-35 fasse plus de choses, pourquoi pas, mais qu'il y ait un gap technologique entre les deux fusions, je n'en suis toujours pas convaincu.

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

N'oubliez pas de comparer les casques lorsque nous parlons d'espace d'affichage :)

Exact. Je n'ai pas inclus les HUD des deux avions dans le calcul. Et d'ailleurs je ne sais pas quelle est la taille du petit écran de secours sous l'affichage central du F-35 qu'il faudrait comptabiliser aussi.

Donc oui, tout comme la configuration "chaussette" de l'affichage central du Rafale collimaté à l'infini (un écran de 10 pouces par 10 pouces) apparait plus gros qu'il n'est réellement, le HMDS offre forcément, grâce à la surimposition de la symbologie et à la vision "à travers l'avion", une "surface" utile bien plus importante, en théorie presque une bulle 4pi steradian si le pilote est très souple et peut regarder dans son dos et vers le bas, que le HUD du Rafale.
Une situation qui ne sera que partiellement compensée avec l'introduction de Scorpion sur Rafale F4, qui arrive certes bien tardivement au regard des standards internationaux, et sera en priorité astreint à la nacelle Talios, à l'OSF, et aux détecteurs de départ missile qui n'offriront pas le même champ de vision ni la même capacité DAS.

Dans le futur il faudra peut-être plus parler de résolution pratique, permettant au pilote de voir dans son casque toute la SITAC présentée de manière lisible, que de surface d'affichage qui, elle, est nécessairement en 2D même si elle restitue de la 3D.

Mais pour l'heure, le travail principal dans n'importe quel avion équipé d'un glass cockpit, permettant au pilote de se servir de ses visualisation, consiste toujours entre alterner entre le regard à l'extérieur de l'avion soit via un HMCS/HMDS/HUD, HUD se disant CTH en français, pour "Collimateur Tête Haute", et un affichage CTM: "Collimateur Tête Moyenne".

 

Donc je ne compare que ces surfaces-là: les écrans à l'intérieur du cockpit.

De plus il y a des inconvénients aussi à avoir des affichages séparés façon puzzle dans le cas du Rafale, à commencer par l'illisibilité relative des restitutions optiques qui ne rendent pas forcément grâce aux capacités des nacelles de désignation modernes (Sniper XR, Talios, Litening 3...)

L'intégration d'écrans 4K/8K/16K... durçis pour un rôle militaire améliorera peut-être drastiquement cet état de fait? Mais je n'ai jamais rien lu à ce propos. La surface d'écran reste elle aussi un sujet majeur, raison là encore pour une modification du Rafale prévue en ce sens, mais qui, je me répète, arrivera très tardivement.

 

Sinon il y a eu ça aussi, qui était une tentative de moderniser le HUD traditionnel du Rafale. Un programme issu d'un PEA, "Plan Etude Amont", comme il y en a eu beaucoup depuis 15 ans.

Même si l'élargissement de la taille du HUD serait sans doute tout aussi profitable, un HUD numérique (digital) et polychome, permettant notamment d'afficher du rouge, mais aussi de la 3D, représentait un saut appréciable. Mais c'est encore trop peu face à des systèmes comme le HMDS.

 

J'aimerais beaucoup voir un mélange de cette technologie avec celle du casque Topowl pour offrir au Rafale une capacité équivalente, mais force est de constater que sans un vrai DAS, ou la modification des optiques actuelles vers une fonction DAS (avec notamment une partie de l'OSF devant regarder aussi sous l'avion pour émuler un EOTS, tandis que le F-35 dispose de deux voies IR et visible au-dessus du nez qui viennent en soutien d'un EOTS émulant un pod Sniper) ce serait simplement impossible.

Il y a 10 heures, Skw a dit :

Si fusion des données et fusion des capteurs recouvrent la même chose, alors la première expression me semble plus logique. Pour moi, la fusion des capteurs, par analogie entomologique, ce serait cela : https://passion-entomologie.fr/yeux-composes-insectes-anatomie-structure/ (si, si, lisez : c'est passionnant !)

On savait grâce à un diplomate russe en Inde que le Rafale était un "moustique" qui serait écrasé par le Su30, on a donc désormais la preuve que le F-35 est une mante religieuse, ce qui explique pourquoi il a cannibalisé le marché des avions de combat après avoir séduit tous ses clients.

Yikes! 

[Stark_Contrast]

@patrick

La façon la plus simple de présenter les choses est peut-être qu'ils ont tous deux des capteurs de fusion, mais que le pilote du F-35 aura beaucoup plus d'intégration, beaucoup plus d'informations, avec beaucoup moins de travail pour les obtenir. Des éléments tels que les nacelles de ciblage doivent encore être attribués manuellement et leur fonctionnalité est limitée. C'est pourquoi j'ai utilisé cet exemple et le pilote doit évaluer ce qu'il voit à l'aide de son cerveau sans assistance supplémentaire. Aussi impressionnants que soient les systèmes du Rafale ou du Super Hornet ou d'autres systèmes, ils ont toujours besoin de la nacelle de visée. Il est censé falloir environ 5 ans à un "vrai pilote de chasse" pour apprendre à intégrer dans sa tête tous ces capteurs dans un Super Hornet. Et c'est pourquoi c'était un peu surprenant quand :

"Je n'ai jamais rien vu de tel auparavant", déclare le colonel Joshua Wood, commandant du 388e groupe d'opérations. "Ce n'est pas une mission dans laquelle vous voulez qu'un jeune pilote vole. Mon ailier était un tout nouveau pilote de F-35A, sept ou huit vols après sa formation. Il prend la radio et dit à un pilote expérimenté, ayant 3 000 heures de vol et pilotant un avion de quatrième génération très performant. "Hé mec, tu dois faire demi-tour. Tu es sur le point de mourir. Il y a une menace dans ton nez."

L'armée de l'air affirme que le pilote en question a marqué quatre "kills" au cours de ce combat d'une heure.

"Grâce à sa furtivité, le F-35 peut se rapprocher des menaces plus que beaucoup d'autres avions. Combiné avec la performance des capteurs fusionnés sur le F-35, nous pouvons contribuer de manière significative à la majorité des missions", déclare Morris. "À mesure que cet avion arrive à maturité, nous continuons à le voir comme un multiplicateur de force important dans un environnement où les menaces sont nombreuses. Red Flag a été un succès pour nous et a rendu nos jeunes pilotes plus meurtriers et plus confiants."

Certaines de ces choses vont dans le territoire "à prendre ou à laisser".  Nous pourrions avoir des fils entiers pour débattre de ce sujet, tout comme de la définition de la 5e génération, de la furtivité active et d'une foule d'autres choses. Mais la façon la plus simple de présenter les choses est la même analogie avec le sport : on peut être un grand joueur de football dans une ligue récréative du week-end, mais cela ne fait pas le poids face à une équipe professionnelle de première ligue. C'est le même jeu, mais la différence est perceptible. Ce n'est pas la meilleure analogie, je l'admets. Je ne suis pas Antoine Griezmann en termes de capacités ou de caractère, mais je peux jouer au football. Mais je ne suis pas un joueur de football comme lui. 

si c'est tout pareil, alors c'est tout pareil. Je ne pense pas qu'il y ait assez de mots à la mode ou d'analogies simples pour convaincre qui que ce soit, et il est évident qu'il ne faut pas parler des choses classifiées, ce qui est un autre aspect important mais qui ne peut pas vraiment être partagé avec le public. Je suis sûr que je peux trouver et poster beaucoup de choses sur les F-35 qui ne sont pas classifiées, mais je ne sais pas si cela vaut la peine de s'en préoccuper. Je ne pense pas qu'ils choisissent le F-35 à cause de pots-de-vin, mais je ne pense pas non plus qu'ils le choisissent parce qu'ils aiment la couleur. 

1 hour ago, iborg said:

EOTS is not DAS and does not have 360 degree (well, omnidirectional) coverage. Or probably the same focal length and field of vision... it's a designation nacelle integrated into the structure, but in absolute terms that doesn't make it more efficient than a "classic" nacelle with a good field of vision and well integrated with the aircraft's weapons system.

Je devrais peut-être dire spécifiquement que l'EOTS est un "360 degrés sous la ligne d'aile" ou dans "l'hémisphère inférieur" du F-35. Et je pense que la rotation constante de l'EOTS et la possibilité d'avoir des cibles multiples constituent une différence par rapport à une nacelle de visée orientable dont le champ de vision est limité à une zone spécifique sur laquelle le pilote se concentre. L'idée est que le F-35 peut survoler une zone, la quitter et repérer 15 cibles cachées avec peu ou pas d'intervention du pilote autre que le pilotage de la trajectoire.

Pour utiliser une nacelle de ciblage, il faut généralement la mettre en orbite et le pilote doit la trouver tout en volant et en gardant un œil sur les autres capteurs. On peut aussi procéder à l'ancienne, comme avec les A-10 et les Harrier, et utiliser des jumelles tout en pilotant l'avion. 

Si j'ai mal compris votre point de vue, je suis désolé. 

Ce qui va être intéressant pour les pilotes de F-35, c'est qu'ils ne seront plus "multi-tâches" avec de nombreux capteurs pour travailler sur quelques cibles, mais qu'ils devront "multi-tâches" avec le flot d'informations déjà traitées qu'ils reçoivent et comment gérer correctement de telles quantités de données, ce qui n'était pas un problème auparavant puisqu'il s'agissait de science-fiction.  C'est un peu comme comparer une vieille encyclopédie avec un moteur de recherche internet moderne.

 

 

[rendbo]

Il y a 5 heures, Obelix38 a dit :

Outre la masse de données à traiter, n'y a-t-il pas également un souci de précision spatio-temporelle des données "brutes" qui les rends difficile à traiter entre des capteurs sur des éléments de structure qui se déforment (sur les ailes par exemple), et encore plus entre plusieurs appareils (qui doivent en plus "synchroniser leurs horloges") ?

Il me tarde de pouvoir accéder à cette section !

Dans un même avion, pas que je sache. par contre dans une patrouille, si les horloges ne sont pas assez bien synchronisée, oui. C'est (c'était ?) une des raisons d'ailleurs pour laquelle la patrouille est limitée à 4 appareils max, et qu'un appareil ne peut rejoindre une patrouille incomplète. Il y a quelques années il y avait des articles traitant de ce problème avec des échos fantomes et d'autres qui étaient, à l'opposé, filtrés et disparaissaient. Quand tu aras accès à la section, il y a toute une partie sur les filtres de Kalman et ce que je viens de dire te paraitra tout de suite plus clair. sinon tu peux rechercher les mémos de Pic ou de Rufus traitant du sujet dans les 15000 pages du fil Rafale.

[g4lly]

1 hour ago, Stark_Contrast said:

@patrick

 C'est un peu comme comparer une vieille encyclopédie avec un moteur de recherche internet moderne.

Dans une vieille encyclopédie tout est parfaitement ordonné et qualifié ... Pas dans un moteur de recherche internet moderne.

C'est le même problème avec les identifications automatique de cible... L'humain doit forcément repasser derrière pour la qualifier correctement.

Accessoirement la reconnaissance automatique de cible grand champ ce n'est pas spécifique au F-35 c'est bêtement du software disponible avec tout les solutions d'imagerie aussi bien radar ou optronique. C'est même déjà disponible depuis un moment sur Reaper.

Pour ce qui est des senseurs à fusionner il n'y a pas mille source.

Il y a essentiellement l'optronique du DAS - et un peu de l'EOTS mais dont le champ est trop étroit pour balayer rapidement - le radar qui regarde vers l'avant. Et la suite ESSM. Ça casse pas non plus trois pâte a un canard.

Après engager des cibles d'opportunités après les avoir survolé déjà une fois c'est pas forcément une riche idée...

... Idéalement la reco est faite par un tiers avec d'autre moyen justement pour ne pas mettre en alerte la DCA.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

La façon la plus simple de présenter les choses est peut-être qu'ils ont tous deux des capteurs de fusion, mais que le pilote du F-35 aura beaucoup plus d'intégration, beaucoup plus d'informations, avec beaucoup moins de travail pour les obtenir.

La façon la plus simple de présenter les choses, c’est que le jour où ça sera vraiment opérationnel sur F-35, on pourra voir si c’est vraiment la 8ième Merveille du Monde. En attendant, c’est en place sur le Rafale, opérationnel et largement combat proven.

Alors les certitudes sur l’intégration, la quantité d’information et le moindre travail nécessaire, ça fait sans doute bien à écrire sur Powerpoint, mais on n’est pas non plus obligé d’y croire aveuglément ni de rabaisser nos propres systèmes qui eux, sont une réalité.

Là où le F-35 essaye de définir un état de l’art depuis 20 ans et ne fait pour le moment que courir après son idéal, le Rafale lui voit ses systèmes être opérationnels depuis ses débuts, évoluer et être mis à jour régulièrement, et sont maintenus up-to-date sans coup férir.

En attendant, votre F-35 est dessiné sous Catia, et c’est un logiciel Dassault. Heureusement que LM n’a pas essayé aussi d’écrire son propre logiciel, sinon comme avec Alis ou votre simulateur tellement génial que ça fait 15 ans qu’il n’existe pas, ça serait sans aucun doute la 9ième Merveille du Monde… sur le papier, en attendant qu’un jour prochain, peut-être, ça fonctionne et que tout le monde se pâme… ou toujours pas.

 

Modifié le 5 mai 2022 par TarpTent