Le F-35

[herciv]

ET afin d'enfoncer le clou sur la capacité du f-35 a faire le Job, voici ce qu'espérait les australiens en heure de vol pour le F-35 en 2018 :

https://www.defence.gov.au/sites/default/files/2022-03/2018-19_Defence_PBS_02_Department_0.pdf

p68 la cible était 11831 heures pour l'année fiscal 21-22

EN 2022

ce qui est réalisé pour l'année fiscal 21-22 c'est 6854 heures (p62)

https://www.defence.gov.au/sites/default/files/2022-10/October_2022-23_Defence_PBS_02_Entity_Resources_and_Planned_Performance.pdf

 

Il manque 40% d'heures. 40 % d'heures de vol de moins que prévu en 2018, Epoque à laquelle l'activité des simulateurs étaient déjà largement programmées.

Modifié le 9 décembre 2022 par herciv

[mudrets]

Bof! Ils vont acheter plus de... simulateurs !

[herciv]

La probable baisse dans les commandes de F-35 pour la FY23 par les USA (69 au lieu de 88) fait réagir les syndicats professionnels US :

L'argumentation ne fait aucune considération sur l'efficacité militaire du bouzin. 

https://breakingdefense.com/2022/12/cutting-f-35-production-would-be-a-blow-to-skilled-american-defense-industry-workers/

Modifié le 9 décembre 2022 par herciv

[Zalmox]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

La probable baisse dans les commandes de F-35 pour la FY23 par les USA (69 au lieu de 88) fait réagir les syndicats professionnels US :

L'argumentation ne fait aucune considération sur l'efficacité militaire du bouzin. 

https://breakingdefense.com/2022/12/cutting-f-35-production-would-be-a-blow-to-skilled-american-defense-industry-workers/

Mais si ! Il cite même le choix suisse qui démontre que le bouzin serait même plus apprécié à l'étranger que au Congrès américain

"In fact, the Swiss Government found that the F-35 provided the “highest overall benefit at the lowest overall cost.” So if our allies and partners understand the F-35’s value, why can’t Congress?" 

[Ronfly]

En même temps, je comprends le congrès qui paye les pots cassés avec les 300% de surcoûts du programme de développement du F35 depuis 15 ans ... 

[Stark_Contrast]

9 hours ago, herciv said:

 

Of course these numbers make sense within the framework given by LM of course. What would not make sense is to compare data of a different nature. For example CBO numbers with GAO numbers or DoD numbers . They each have different calculation methods. So once again the LM figures are homogeneous and therefore make sense if we compare them to each other.

There we know that the measurement of these figures has been the same for several years. Are there any non-squadron aircraft? AND then? This is how this measure has been done for years.

What is perfectly possible on the other hand is to see the evolutions from one month to another.  

 

Ce n'est pas ce que vous faites. Les chiffres de LM ne sont rien de plus que des "faits". Ce que vous faites, c'est prendre ces faits et inventer votre propre "cadre". Dans ce cas, "je vais prendre le nombre d'heures de vol, puis prendre les avions qu'ils disent avoir construits au total et diviser". 

montrez-moi s'il vous plaît sur les faits rapides où LM a calculé le nombre d'avions actifs et les heures de vol de chaque F-35 en moyenne ? vous avez dû calculer cela vous-même. 

C'est aussi stupide que si je prenais la superficie de la France, que je la divisais par le nombre d'habitants de la France et que j'utilisais le résultat pour déterminer combien de terres chaque habitant de la France possède. Est-ce la réalité ? Non, bien sûr que non. 

Nous savons que tous les F-35 ne sont pas en état de vol. Certains de ces 870 construits ne signifient pas que 870 volent et vous le savez. Vous avez fait état de crashs et d'incidents de F-35. J'ai fourni un rapport qui parlait de remises en état et de mises à niveau à long terme qui empêchent les avions de voler pendant une longue période. 

Pourquoi cela me dérange-t-il ? Il est si difficile de faire le tri dans la propagande qui circule de tous côtés au sujet des F-35 qu'il est très frustrant de voir les gens produire encore plus d'estimations et de chiffres insensés basés sur des chiffres distincts et amalgamés pour produire encore plus d'inexactitudes. 

Le fait est que, et c'est la même chose avec les heures de vol des pilotes, vous n'avez pas les réponses parce que ces réponses ne sont pas de notoriété publique. si vous les obtenez parce que quelqu'un vous les a données, alors par tous les moyens, veuillez les poster. mais ajouter plus de bruit au lieu de signal n'est pas apprécié. cela ne nous rapproche pas de la vérité, mais nous en éloigne. 

et cela me dérange. si le but est de dire des demi-vérités et de déformer les faits, alors continuez. mais je vais continuer à souligner l'argument de mauvaise foi que vous présentez et ensuite me cacher derrière l'idée que c'est "LM" qui vous a donné le cadre que vous avez choisi. 

si vous connaissez les chiffres, alors publiez-les. mais n'aggravez pas les choses en devinant, et ne blâmez pas les autres pour votre mauvais "cadre". 

C'est comme les amateurs qui prennent le montant d'un contrat pour un avion de combat et divisent le nombre d'avions de combat et concluent qu'un Rafale du Qatar coûte "290 millions de dollars chacun".  

vous savez que ça ne marche pas comme ça. N'est-ce pas ? Nous nous moquons des gens qui sont si "nouveaux" dans ce jeu. Et pourtant, vous êtes là, à faire la même chose avec les heures de vol ?

J'utilise juste le "cadre" des Qataris et de Dassault ! C'est prendre des chiffres factuels, puis les diviser. Le chiffre est faux, bien sûr. C'est une estimation inexacte qui passe largement à côté de la vérité, mais pour quelqu'un qui a un ordre du jour, c'est parfait. 

le F-35 coûte cher ? le Rafale coûte 290 millions de dollars !!! comment expliquer rapidement à quelqu'un qu'il prend des faits et les "déforme" ? 

vous et pic avez également été la proie de ces mêmes chiffres "Fast fact" plus tôt lorsque vous avez pris le nombre de pilotes et de techniciens formés et que vous les avez divisés par le nombre d'avions produits, et que vous êtes arrivés à de faux chiffres une fois de plus. J'ai dû faire remarquer qu'un "technicien et pilote formé" n'est pas nécessairement un pilote ou un technicien en service actif. J'ai ensuite cité le nom de plusieurs pilotes de F-35 qui sont aujourd'hui à la retraite, mais qui ont bien été formés sur des F-35, mais ne sont plus en activité. Le taux de rotation dans l'armée américaine est élevé, il y a peut-être beaucoup de personnes qui ont été formées sur les F-35 et qui ne sont plus dans l'armée. 

nous faisons cela tout le temps, et cela réduit votre crédibilité, je ne sais pas si cela vous préoccupe encore ou si vous avez abandonné. mais vous savez ce que vous faites. vous n'avez pas accès aux vraies informations parce que si c'était le cas, vous les utiliseriez et non des "faits rapides" qui ne sont rien d'autre que des faits de base, dont aucun ne peut nécessairement révéler un fait réel lorsqu'ils sont "mélangés et assortis". 

J'essaie d'être précis, parce qu'encore une fois, je présume que les gens veulent des informations factuelles réelles dans un domaine où il est extrêmement difficile de les trouver à cause de mauvais calculs et de mauvaises estimations. donc si je ne suis pas sûr d'un fait exact, je fais une chose magique en ne lançant pas de mauvaises estimations qui ajoutent plus de confusion que de clarté.

 

9 hours ago, herciv said:

 

Is it global warming? The Covid? I don't know. I just notice that in 4 years there has not been a linear progression in the number of flight hours for an aircraft, none of which has yet reached 2000 flight hours, therefore an aircraft that is still very young. You probably have better info than me and you tell me that some aircraft are not used ... Certainly ... But when we said that we did not say much. Possible lack of drivers, global availability? These are questions that come next. 

je trouve stupéfiant que vous puissiez poster de multiples articles au cours des années et dire encore "je ne sais pas, est-ce la covidie ? le réchauffement climatique ?"

 

9 hours ago, herciv said:

But above all what raises the question in wartime is will this aircraft really be able to wage a war?

 

 

Cette question a déjà reçu une réponse dans la vie réelle. C'est vous qui répétez sans cesse la question qui a déjà reçu une réponse. J'y ai déjà répondu. J'ai posté plusieurs liens, des liens que je sais que vous avez vus parce que vous les avez remis en question, puis j'ai fourni encore plus de sources et de liens.

Je ne peux que croire qu'à ce stade, il s'agit d'une ignorance délibérée. Pourquoi cherchez-vous des "faits rapides" pour essayer de comprendre l'état de préparation au combat alors que nous avons des déploiements de combat réels à regarder à la place ? La seule conclusion que je peux tirer est que le déploiement de combat réussi des F-35 apporte une réponse que vous préféreriez ne pas avoir, alors vous regardez ailleurs. 

Je ne sais pas comment nous pouvons avoir une demi-décennie de déploiements de F-35, de déploiements de combat et d'exercices dans le monde entier, dans de multiples pays, et toujours demander "mais les F-35 peuvent-ils aller à la guerre ?". La réponse est oui. Non seulement cette question a été traitée dans la réalité, mais je vous ai fourni des preuves et des liens pour que vous puissiez le constater par vous-même. Les F-35 sont allés à la guerre. Je m'attends à un déplacement du poteau de but très rapidement après avoir énoncé ce fait très évident. 

La disponibilité du F-35 peut être bien meilleure, mais il est souvent en avance sur les autres chasseurs à ce stade en termes de disponibilité. Ceci est conforme à de nombreuses sources, y compris le rapport du CBO que j'ai posté - encore une fois. Le F-35 dépasse la disponibilité de la plupart des autres avions de l'arsenal américain et des autres arsenaux. 

Cette question a été soulevée à de multiples reprises et à de multiples reprises, j'ai posté des liens et des témoignages officiels concernant le F-35 dans le cadre de déploiements de combat réels, en train de faire la guerre.

Ce que vous essayez de faire est évident. Vous essayez de prendre les heures de vol et de les utiliser contre le F-35 afin de prétendre qu'il ne peut pas aller à la guerre. Le F-35 est déjà parti en guerre, et sa disponibilité et ses performances sont meilleures que celles de l'avion qu'il remplace. 

Je ne sais pas comment être plus clair à ce stade. Vous ignorez en fait les déploiements de combat tout en vous demandant si l'avion peut être performant au combat. 

L'une des raisons pour lesquelles je poste sur ce forum est que, grâce à la magie de la technologie, je peux éliminer l'intermédiaire. Ainsi, plutôt que de tomber dans le stéréotype des "singes capitulards buveurs de vin et mangeurs de fromage" ou autre, je me suis dit "je vais aller voir par moi-même" et me voilà. En fait, vous évitez autant que possible le chemin direct parce que la conclusion ne vous est pas favorable. 

il y a beaucoup de questions importantes qui entourent le F-35, mais je crains que la question de savoir comment il se comporte lors des déploiements et au combat n'ait reçu une réponse. donc vos tentatives de trouver le contraire en utilisant des preuves circonstancielles pour trouver le contraire sont à ce stade en train de pousser un faux agenda. heureusement pour moi, vous n'êtes pas très bon à cela. mais la persistance est digne d'éloges. 

Je n'ai vraiment aucune idée de la raison pour laquelle c'est si difficile à ce stade, et vous êtes si engagé que même lorsque j'ai posté des preuves directes, et que vous avez remis en question les preuves et tenté de les déformer, et que j'ai fourni encore plus de preuves, vous continuez à persister. Je me suis rendu compte que l'astuce consiste à "laisser couler lentement" les informations à ce stade et à vous permettre de continuer à déformer la vérité, avant que je ne vous frappe avec une autre vague de preuves. 

Il est tout simplement étrange que je sache que chaque élément de preuve à décharge en faveur de la capacité de combat réelle des F-35, telle qu'elle a été démontrée en combat réel, sera instantanément et aveuglément déformé pour correspondre à la narration décidée, quoi que l'on dise, et que je doive en fait avoir une stratégie sur la façon dont il vous est présenté. Vos propres estimations sont pâles en comparaison de la réalité, et il est triste que j'aie dû créer une sorte de stratégie qui présente les preuves par "vagues" alors que la première preuve aurait dû régler l'argument.

 

 

 

9 hours ago, herciv said:

The Australians seem to ask themselves the question when they say that they miss 20% of flight hours on their operational contract. A month ago it was the Koreans who asked the same question.

 

Je ne sais pas s'il s'agit d'une erreur de traduction ou non, mais prendre une opinion et l'attribuer à l'ensemble n'est pas correct. les "australiens" vont très probablement acheter d'autres F-35 l'année prochaine, portant le nombre à 96 F-35 lorsqu'ils mettront en place un 4ème escadron de F-35. Les "Australiens" ont déjà expliqué le nombre d'heures de vol, comme cela a été discuté dans ce même fil de discussion auparavant. tout comme la Corée. tout comme les déploiements de combat. nous revoyons cela encore et encore.

il semble y avoir une sorte de double standard en jeu ici.

Lorsque certains Australiens se plaignent, c'est un indicateur que les choses ne vont pas fonctionner "cela nous dit vraiment quelque chose sur le F-35". 

Lorsque la RAAF australienne chante les louanges du F-35, explique les heures de vol du F-35, retire ses F-18 et bien sûr achète d'autres F-35, eh bien cela ne veut rien dire. Ce n'est pas une approbation d'aucune sorte. Ce n'est pas un exemple d'actions qui parlent plus fort que les mots. 

pourquoi cela, herciv ? pourquoi deux standards ? et pourquoi le F-35 ne peut apparemment jamais avoir ne serait-ce qu'un but d'avance ? il ne peut que faire jeu égal ou perdre. il n'est jamais autorisé à gagner. Lorsque l'on répond à la question à plusieurs reprises, les souvenirs sont effacés et nous revenons au point de départ. 

C'est mon problème avec tout l'argument du F-35. Est-ce que je fais aveuglément confiance à LM, au DoD ou à la RAAF ? Non.

Mais je ne fais pas confiance à Herciv non plus, car Herciv répand aussi des faussetés. Je n'arrive pas à croire qu'on doive continuer à ressasser ça. Les seules explications que je peux trouver, c'est encore une ignorance volontaire ou un vrai problème de mémoire. Je ne sais pas pourquoi quelqu'un d'aussi intelligent qu'Herciv ne peut pas trouver les mêmes sources publiques que moi, surtout quand Herciv fréquente F-16.net où ils publient tous ces trucs ouvertement et où Herciv n'a même pas besoin de chercher très fort. 

Pourquoi cela me dérange-t-il ? au-delà de la partie "mensonge". Cela me dérange depuis longtemps que les gens ne se soucient tout simplement pas de ces choses, à moins que cela ne leur permette de faire avancer leur propre projet ou politique. Un de mes amis conservateurs a mentionné que de nombreuses troupes américaines, grâce à "l'économie de Biden", doivent recourir à des programmes gouvernementaux d'aide alimentaire. Des coupons alimentaires. En gros, l'aide sociale. Il est vrai que Biden est président et que l'économie américaine, comme la plupart des économies, est en difficulté. Mais ce qui me dérange, c'est que depuis des décennies, les États-Unis ont des troupes qui ont besoin de bons d'alimentation. Et c'est là mon problème

si le fait que les troupes aient besoin de bons d'alimentation est mauvais, et c'est le cas, pourquoi n'était-ce pas mauvais lorsque les troupes recevaient des bons d'alimentation sous Trump ou Bush ? c'est de la "sollicitude sélective" - je m'en soucie beaucoup, lorsque cela me convient et m'arrange. 

nous nous soucions beaucoup de la disponibilité des avions, des troupes et de la persistance au combat lorsque l'avion est un F-35. lorsque l'avion est, disons, un harrier ou un F-16 ou un F-18, nous nous en soucions beaucoup moins, même s'ils ont de moins bons antécédents en matière de sécurité et de disponibilité. pour être clair, une unité de F-35 à 60 % de disponibilité nous préoccupe beaucoup de sa capacité à faire la guerre. Si une unité de F-16 est à 40 % de disponibilité, nous ne nous en soucions pas vraiment. nous supposons qu'elle peut faire la guerre. nous nous soucions des troupes que vous voyez. pas assez pour faire des recherches et examiner la question et essayer de comprendre le problème. mais croyez-moi, nous nous en soucions. 

les heures de vol sont en baisse dans l'ensemble de la force. ce n'est malheureusement pas propre au F-35, mais comme je l'ai dit, étrangement, le F-35 est en fait souvent mieux loti. 

https://www.airandspaceforces.com/air-force-flying-hours-decline-again-after-brief-recovery/

un jour Biden ne sera plus en fonction. et tous mes amis conservateurs "soucieux des troupes" passeront à autre chose. En supposant bien sûr que le problème était un problème de Biden et non un problème de système, et donc que le problème n'est jamais résolu. Les troupes bénéficieront également de bons d'alimentation lorsque Biden ne sera plus en fonction, et mes amis s'en moqueront un peu, parce que ce n'est pas pratique. Nous n'aurons pas de problème de "troupes républicaines bénéficiant de bons d'alimentation", bien sûr, et si nous en avons un, il ne sera pas mentionné. 

La préoccupation est très soigneusement appliquée, parfois en dépit de preuves évidentes du contraire. Plus encore, lorsque ces preuves évidentes sont trouvées, elles sont tout simplement écartées, et la recherche de ce que l'on appelle des "preuves alternatives" augmente. Puisque nous savons que le F-35 peut aller à la guerre, nous nous tournons maintenant vers les estimations d'heures de vol de LM fast facts pour prouver que le F-35 ne peut pas faire quelque chose qu'il a déjà fait.

[herciv]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Lorsque la RAAF australienne chante les louanges du F-35, explique les heures de vol du F-35, retire ses F-18 et bien sûr achète d'autres F-35, eh bien cela ne veut rien dire. Ce n'est pas une approbation d'aucune sorte. Ce n'est pas un exemple d'actions qui parlent plus fort que les mots.

Dans des rapport d'activité très officiel la RAAF publie des chiffres qui ne correspondent pas à ceux qu'ils auraient voulu et tu trouv que ce sont des louanges ? Il n'y a aucun affect dans ces rapports, juste la froide réalité. Ces gens voulaient presque 12 heures de vol et sont incapable d'atteindre mieux que 7000 heures. Alors oui effectivement il va falloir compléter avec des F-35 en plus.

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

les heures de vol sont en baisse dans l'ensemble de la force. ce n'est malheureusement pas propre au F-35, mais comme je l'ai dit, étrangement, le F-35 est en fait souvent mieux loti. 

Encore une fois comparer la dispo d'avion qui ont plus de 20 ans avec la dispo d'avions qui ont moins de 5 ans en moyenne relève de comparaison de l'orange et de la poire. Ce n'est pas le première fois que tu te permets ce genre de propos. Encore une fois ce qui compte c'est le contrat opérationnel. Et ce contrat n'est pas rempli. Pour remplir ce contrat la RAAF va devoir payer 33% de plus que prévu. La preuve avec la RAAF je te l'ai donné. La ROCAF se plaint mais je n'ai pas de document équivalent à ceux de la RAAF.

L'USAF baisse ses commandes sans vraiment donner de raisons si ce n'est qu'elle attend le block4 et surtout une mise à jour du F135 elle aussi payante.

il y a 20 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne sais pas comment nous pouvons avoir une demi-décennie de déploiements de F-35, de déploiements de combat et d'exercices dans le monde entier, dans de multiples pays, et toujours demander "mais les F-35 peuvent-ils aller à la guerre ?". La réponse est oui.

Un déploiement n'est pas une guerre. Faire durer des f-35 sur un théâtre comme l'Ukraine est-ce seulement faisable. Permet moi d'en douter, la plupart des clients du f-35 laissent regulièrement fuiter leur propre doute, le pentagone en premier.

[Stark_Contrast]

5 hours ago, herciv said:

The probable drop in F-35 orders for FY23 by the USA (69 instead of 88) has the US professional unions reacting :

The argument makes no consideration of the military effectiveness of the bouzin. 

Il joue sur les emplois et les impacts économiques pour attaquer par le flanc gauche, le côté syndical. Il mentionne également la "sécurité nationale", ce qui, à mon avis, parle juste assez de l'efficacité au combat.

Il est intelligent de ne pas se perdre dans les détails tactiques car ce n'est pas le but de sa lettre. 

Il s'en est très bien sorti pour ceux qui comprennent sa stratégie et la politique en jeu.

[herciv]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Il joue sur les emplois et les impacts économiques pour attaquer par le flanc gauche, le côté syndical. Il mentionne également la "sécurité nationale", ce qui, à mon avis, parle juste assez de l'efficacité au combat.

Il est intelligent de ne pas se perdre dans les détails tactiques car ce n'est pas le but de sa lettre. 

Il s'en est très bien sorti pour ceux qui comprennent sa stratégie et la politique en jeu.

C'est possible et c'est bien pour çà que je n'ai fait que remonter le lien histoire de montrer cet aspect du débat au USA.

il y a 31 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est aussi stupide que si je prenais la superficie de la France, que je la divisais par le nombre d'habitants de la France et que j'utilisais le résultat pour déterminer combien de terres chaque habitant de la France possède. Est-ce la réalité ? Non, bien sûr que non. 

Ca s'appelle calculer un indicateur, un benchmark si tu préfères. Quand tu refais le même calcul tous les mois l'indicateur même très simple permet de montrer des évolutions tout à fait intéressante ou l'absence d'évolution. 

Quand je calcul mon chiffre d'affaires tous les mois ca ne me dit pas si j'ai vendu plus de ci ou plus de çà ca me dit si j'ai été meilleur d'un mois sur l'autre, et si il y a des incidents de parcours plus ou moins durable.

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, herciv said:

In very official activity reports the RAAF publishes figures which do not correspond to those which they would have liked and you find that these are praises? There is no affect in these reports, just the cold reality. These people wanted almost 12 hours of flight and are unable to achieve better than 7000 hours. So yes, indeed, we will have to complete with additional F-35s.

Once again, comparing the availability of planes that are over 20 years old with the availability of planes that are less than 5 years old on average is an orange-pear comparison. This isn't the first time you've made such comments. Once again what counts is the operational contract. And this contract is not fulfilled. To fulfill this contract the RAAF will have to pay 33% more than expected. The proof with the RAAF I gave it to you. The ROCAF complains but I do not have a document equivalent to those of the RAAF.

 

on mélange encore une fois vos arguments. "ce qui compte, c'est le contrat" 

je pensais que c'était la capacité à faire la guerre qui comptait... les arguments ne collent pas.

Pour ce qui est de la comparaison entre l'orange et la poire, je suis heureux que vous vous souveniez que nous en avons déjà parlé. J'ai dit et s'il vous plaît, gardez la trace parce qu'encore une fois, nous manquons le point de votre propre argument.

Je serai le premier à dire que les heures de vol des F-35 devraient être plus élevées. Cependant, nous devons aussi reconnaître qu'elles sont toujours plus élevées que celles de ses contemporains.

En utilisant votre argument selon lequel nous doutons que le F-35 puisse gérer des opérations à rythme élevé, sur la base de son état de préparation, nous pouvons appliquer cet état de préparation à d'autres chasseurs et les trouver encore moins capables lorsque nous utilisons la même mesure.

À ce stade, l'argument change encore une fois :

Le F-35 devrait être meilleur.

En effet, il devrait l'être, mais nous ne parlons pas de savoir s'il devrait être meilleur ou non. Nous parlons de ses capacités actuelles et, puisque nous utilisons ces chiffres comme preuve, nous devons les comparer à celles d'autres chasseurs et arriver à la conclusion que, même s'il n'est pas prêt, le F-35 est plus prêt que la plupart des autres chasseurs. 

Cette argumentation tourne souvent en rond :

Le F-35 n'est pas prêt

Le F-35 est plus prêt que d'autres chasseurs

Le F-35 devrait être encore plus prêt que cela, donc le F-35 n'est pas prêt. 

J'ai beaucoup de mal à croire que quelqu'un d'aussi intelligent que vous, avec votre formation et des années de suivi du F-35, ignore ces choses - surtout que, comme vous l'avez souligné, nous en avons déjà parlé au moins une fois.  Nous pouvons même regarder, par exemple, la répartition publiée escadron par escadron sur ce même forum et constater une disparité entre les escadrons de combat et les escadrons d'entraînement. Les escadrons de combat montrent beaucoup plus de préparation pour des raisons évidentes. 

Le problème est que vos arguments changent. 

Le F-35 est-il prêt pour la guerre ? La réponse a déjà été fournie par des déploiements de combat en situation réelle. Le F-35 est en fait très bon à la guerre, ce n'est plus vraiment au cœur du problème et ne l'est plus depuis longtemps. toutes les questions se posent dans de nombreux autres domaines et sont bien plus complexes.

 

 

6 minutes ago, herciv said:

The USAF is lowering its orders without really giving any reasons except that it is waiting for block4 and above all an update of the F135, which is also paying.

Vous venez de donner la raison tout en prétendant qu'ils n'ont pas de raison.

 

 

 

 

6 minutes ago, herciv said:

A deployment is not a war. Is it even possible to make f-35s last in a theater like Ukraine? Allow me to doubt it, most customers of the f-35 regularly leak their own doubt, the pentagon first.

 

Comme prévu, vous avez déplacé les poteaux de but. 

Voici votre argument tel que vous nous le présentez ouvertement : Que les heures de vol sont directement liées à la capacité du F-35 à faire la guerre.

J'ai fait remarquer que le F-35 a été déployé, qu'il a participé à des combats et qu'il a maintenu un rythme opérationnel élevé. indépendamment des problèmes d'heures de vol ailleurs et des blagues sur les simulateurs. 

La base entière de votre argument est défectueuse, à moins que le suivi des heures de vol des F-35 ne soit une sorte de passe-temps en soi. ce qui est bien. les passe-temps sont amusants. mais le problème est que les heures de vol et la disponibilité déclarée ne semblent pas être liées autant que vous le souhaitez lorsque l'on parle de guerre réelle. 

Et la guerre réelle est, comme vous le dites, la préoccupation principale (avant que vous n'insériez d'autres préoccupations pour mélanger les choses). 

Toutes les discussions sur les heures de vol se résument à la question de savoir si le F-35 peut aller en guerre. Le F-35 peut aller à la guerre et l'a fait. Lorsque je le fais remarquer, vous changez alors de position et dites "les déploiements ne sont pas des guerres". 

1. C'est la guerre, quand il s'agit d'un déploiement de combat. Le combat est une guerre. J'espère que ce n'est pas un problème de traduction. 

2. le F-35, lorsqu'il a été déployé et mis en œuvre dans le cadre d'un combat, a été en mesure de répondre aux attentes fixées dans le cadre d'opérations à cadence élevée, souvent mieux que ce qu'il remplace.

3. lorsque je fais remarquer que le F-35 a été utilisé dans des guerres réelles et qu'il a fait ses preuves, vous passez à un scénario hypothétique pour l'Ukraine. 

Des MiG et des Flankers vieux de plusieurs décennies volent en Ukraine. Les armes américaines en général, je le souligne, se portent également très bien en Ukraine.  

"vous me permettez d'en douter" vous continuez à prouver que vous vous êtes fait une opinion il y a longtemps, et que toute preuve du contraire est soit rejetée, soit tournée en dérision. vous avez le droit de douter autant que vous voulez, mais vous n'avez pas le droit de vous substituer à la réalité. Beaucoup doutaient que le F-35 gagnerait en Suisse. les doutes personnels n'affectent pas la réalité, et franchement, comme je l'ai dit, vous êtes une personne intelligente, mais vous êtes aussi très partial. c'est la seule explication pour qu'une personne intelligente et logique travaille à tirer des conclusions aussi erronées alors que les preuves évidentes sont facilement disponibles et qu'elles vous sont même données à la cuillère. 

même lorsqu'on vous montre des preuves démontrables que le F-35 peut être et a déjà été performant au combat, votre parti pris ne vous permet pas de reconnaître de telles choses. 

Encore une fois, soyons directs. Il est important de noter que vous passez des commandes, aux heures, aux contrats et que vous évitez le chemin évident et plus direct.  

Lorsque je regarde les commandes de F-35, je regarde les commandes de F-35.

Quand je regarde les heures de vol, je regarde les heures de vol.

Quand je regarde les déploiements de combat, je regarde les déploiements de combat.

Nous pouvons également utiliser d'autres preuves, j'ai énuméré autant de preuves avec l'Australie. Mais encore une fois, vous utilisez des ouï-dire, des conjectures et des preuves sélectives pour peindre une image fausse sur une conclusion qui a déjà été tirée il y a des années. 

C'est très simple. Tellement simple en fait que le désir de "mélanger et assortir" selon les besoins est une tentative évidente de subterfuge. Il y a beaucoup de questions sur le F-35, des questions très importantes. mais le test de combat a été passé. vos opinions sur l'ukraine sont sans intérêt. 

quand j'ai prouvé que le F-35 était utilisé avec succès dans des combats réels, vous en avez fait une hypothèse (la guerre avec l'ukraine), puis vous avez déclaré que le F-35 n'était pas à la hauteur. c'est tellement évident que c'en est comique. 

vous avez besoin d'un nouvel argument. c'est la même chose que je dirais à un étudiant en 1ère année de droit qui se dirige vers une impasse.

Vous êtes maintenant dans la position délicate de dire que le combat ne prouve pas la capacité de combat, mais que les heures de vol prouvent la capacité de combat. Cela n'a aucun sens et c'est typique des statisticiens qui concluent que la charrette doit pousser le cheval puisque chaque fois que la charrette bouge, le cheval bouge aussi.

[herciv]

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

En utilisant votre argument selon lequel nous doutons que le F-35 puisse gérer des opérations à rythme élevé, sur la base de son état de préparation, nous pouvons appliquer cet état de préparation à d'autres chasseurs et les trouver encore moins capables lorsque nous utilisons la même mesure.

C'est très exactement la cause de mes doutes profond sur le superman US.

 

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

lorsque je fais remarquer que le F-35 a été utilisé dans des guerres réelles et qu'il a fait ses preuves, vous passez à un scénario hypothétique pour l'Ukraine. 

Un guerre telle que l'ukraine, aucune arme occidentale n'en a vu depuis Saddam Hussein. Eventuellement la Lybie pour les armées de l'air et les aéronavals. 

Aucun engagement déjà réalisé du f-35 ne peut démontrer qu'il serait engageable dans une guerre durable et de haute intensité. 

il y a 27 minutes, Stark_Contrast a dit :

on mélange encore une fois vos arguments. "ce qui compte, c'est le contrat" 

je pensais que c'était la capacité à faire la guerre qui comptait... les arguments ne collent pas.

A parce que les deux ne vont pas ensemble ? Que vaut une armée en temps de guerre qui après tous ses efforts ;   est à peine capable de réaliser 50% de ce qu'on lui demande en temps de paix ? Je n'ai aucun doute les personnels d'entretien font le maximum pour mettre ces avions en l'air ainsi que les pilotes. Mais quand le bouzin est HS et bien il ne peut pas voler.

Modifié le 9 décembre 2022 par herciv

[FAFA]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Un guerre telle que l'ukraine, aucune arme occidentale n'en a vu depuis Saddam Hussein. Eventuellement la Lybie pour les armées de l'air et les aéronavals.

La guerre en Ukraine c’est avions russes contres avions de conception russe.

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Aucun engagement déjà réalisé du f-35 ne peut démontrer qu'il serait engageable dans une guerre durable et de haute intensité. 

Personne de sait comment cela se passerait si un des belligérants disposait de F-15, de F-16, de F-35 ou de Rafale, à part peut-être celui qui possède une boule de cristal.

[herciv]

Il y a 2 heures, FAFA a dit :

La guerre en Ukraine c’est avions russes contres avions de conception russe.

Je parlais de l'Ukraine pour montrer le niveau d'engagement que çà suppose. Mais dans ma tête c'est bien évidemment à une confrontation USA / Chine que je pense donc sans avion russe.

Modifié le 9 décembre 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

5 minutes ago, herciv said:

This is exactly the cause of my deep doubts about the US superman.

A war such as Ukraine, no Western weapon has seen since Saddam Hussein. Possibly Libya for the air forces and naval aviation. 

No previous engagement of the F-35 can demonstrate that it would be engageable in a sustained, high-intensity war . 

A because the two do not go together? What is an army worth in time of war which after all its efforts  ; is barely capable of achieving 50% of what is asked of it in peacetime? I have no doubt the maintenance people are doing their best to get these planes in the air as well as the pilots. But when the bouzin is out of order, well, he can't fly.

 

Herciv, pour dire les choses très simplement, aussi mauvaises qu'aient été toutes les heures de vol des F-35, ils ont quand même été capables d'être performants au combat, et c'est là le problème. Voilà le problème. Vous dites que l'aptitude au combat est importante, puis lorsque l'aptitude au combat est réellement examinée, vous vous repliez sur les mesures du temps de paix et dites que l'aptitude au combat n'a pas d'importance et que l'aptitude au combat est tout simplement impossible à atteindre. 

Votre argument est que les chiffres du temps de paix informent le combat. Le combat dit le contraire.  

Ce que vous essayez de faire, c'est de dire que les heures de vol effacent la capacité de combat réelle, prouvée et démontrée dans des opérations à cadence élevée, opérations que le F-35 a été en mesure d'atteindre et même de dépasser :

L'avion, son intégration au navire et son intégration à la mission dépassent mes attentes ", a déclaré le lieutenant-colonel Kyle Shoop, qui commande le VMFA-211, à USNI News. "Rien que pendant notre séjour au sein de la 5e flotte, nous avons soutenu plus de 50 jours de combat pour plus de 1 200 heures de vol... nous n'avons pas laissé tomber une seule ligne de FRAG ou de soutien au combat".

Parfois, les jets ont quitté l'Essex pour de longues missions, "et nous avons continué à utiliser des munitions sur les deux théâtres", a déclaré Shoop, faisant référence à l'Afghanistan pour l'opération Freedom Sentinel et à la Syrie et l'Irak pour l'opération Inherent Resolve.

"Le jet lui-même s'est avéré très fiable. Pendant toute cette période, les Marines ont fait un excellent travail pour le maintenir en état de marche", a-t-il ajouté. "Nous étions partis loin du navire pendant une durée extrême - souvent plus de cinq, six heures loin du navire - et ils les retournaient la nuit pour voler à nouveau le lendemain. Cela s'est donc très bien passé".

Le F-35B s'est comporté "comme nous l'attendions", a ajouté M. Shoop. "Certains des capteurs embarqués étaient plus performants que ceux d'un Harrier, par exemple, dans des conditions météorologiques défavorables ou autres. Il a donc prouvé qu'il était assez polyvalent".

https://news.usni.org/2019/02/27/first-marine-f-35b-combat-deployment-hints-at-new-roles-for-amphibious-ready-group

votre argument est que ce qui précède ne compte pas, parce qu'ils ne volent pas assez pour que ce qui précède soit possible. pourtant, cela s'est déjà produit.

"Tout ce qui compte, c'est le combat" dit herciv

et bien regardez ce déploiement de combat de 2017

"cela ne prouve rien, tout ce qui compte ce sont les heures de vol en temps de paix, et je dis qu'elles ne sont pas assez élevées pour être performantes en combat"

Votre argument est imparfait. comment le F-35 a t-il pu être aussi performant avec le VMFA-211 en Afghanistan, en Irak et en Syrie alors que toutes les heures de vol du F-35 étaient trop faibles pour avoir une telle performance ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[FAFA]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Je parlais de l'Ukraine pour montrer le niveau d'engagement que çà suppose. Mais dans ma tête c'est bien évidemment à une confrontation USA / Chine que je pense dans sans avion russe.

Dans une confrontation aérienne USA / Chine (qui j'espère n'arrivera jamais) personne ne sait ce que cela peut donner. D'ailleurs peu d'informations filtre sur les caractéristiques et performances des avions chinois. Il y a des images de leurs appareils mais de quoi sont-ils capable ? Que sait-on de la disponibilité d'un J-20 ? Est-elle meilleure que celle d'un F-35 ?

[Ciders]

Je la fais courte : on n'en sait rien.

Ça fera dix roubles.

[Stark_Contrast]

59 minutes ago, herciv said:

A because the two do not go together?

ils ne le font apparemment pas.

 

59 minutes ago, herciv said:

What is an army worth in time of war which after all its efforts  ; is barely capable of achieving 50% of what is asked of it in peacetime? I have no doubt the maintenance people are doing their best to get these planes in the air as well as the pilots. But when the bouzin is out of order, well, he can't fly.

Vous devez vous faire une opinion. C'est pourquoi l'argument est imparfait. 

L'expérience réelle du combat

ou

heures de vol. 

Choisissez.

Vous nous dites que les heures de vol nous informent que le F-35 ne peut pas être performant au combat alors qu'il a déjà été performant au combat il y a des années malgré des heures de vol médiocres. 

C'est un argument imparfait qui ne fonctionne pas, car la réalité s'oppose à votre hypothèse. je suis vieux. mais à l'époque où la théorie et la réalité différaient, nous ne prétendions pas que la réalité était fausse. nous disions que la théorie était erronée. Votre théorie est erronée. L'argument ne fonctionne pas. Malgré toutes les choses horribles dites sur le F-35, ses heures de vol et ses blagues en simulateur, il est performant dans la mesure que vous dites être la plus importante. 

Votre unité de mesure ne semble pas correspondre au combat réel, comme le démontre le combat réel. Face à une intrusion aussi horrible de la réalité, vous vous repliez sur des hypothèses. 

Rappelez-vous que l'argument entier, la seule raison pour laquelle les heures de vol "comptent" est l'idée qu'elles informent le monde réel, la préparation au combat opérationnel. Puisque les heures de vol ne font pas cela, c'est une perte de temps et un argument imparfait. Nous pouvons dire que les choses pourraient être mieux et qu'ils devraient voler plus.

Mais nous ne pouvons pas dire que le manque de vol des F-35 a entraîné un échec en combat réel en termes de préparation opérationnelle. Des déploiements de combat en conditions réelles ont déjà eu lieu et le F-35 a passé le test.

Voulez-vous dire que ces déploiements de F-35 n'ont pas eu lieu ?
 

 

 

10 minutes ago, FAFA said:

In a USA / China air confrontation (which I hope will never happen) no one knows what it can give. Moreover, little information filters on the characteristics and performance of Chinese aircraft. There are images of their devices but what are they capable of? What do we know about the availability of a J-20? Is it better than an F-35?

 

en effet.

Nous confondons beaucoup les problèmes. Je n'ai pas de boule de cristal, comme d'autres l'ont dit, sur ce qui pourrait "gagner".

La question n'est pas de savoir comment le F-35 se comportera face au J-20, mais de savoir s'il sera même disponible pour voler au combat en cas de guerre. 

Il est facile de confondre ces conversations.

L'histoire du F-35, pas les documents budgétaires mais les guerres réelles, montre que le F-35 peut être disponible en grand nombre en cas de guerre. 

Il suffit de dire que si le F-35 avait échoué et obtenu de mauvais résultats lors de déploiements de combat, nous parlerions de déploiements et non de documents budgétaires. 

En d'autres termes, le fait que nous parlions d'autre chose que des déploiements de combat du F-35 m'en dit long sur ses performances en cas de besoin. il est très révélateur que l'histoire du combat du F-35 soit exclue de la conversation sur le combat. 

J'admettrai volontiers que le F-35 ne vole pas assez en temps de paix si certains autres admettent qu'il s'est bien comporté en termes de vol lors des déploiements de combat. mais une fois encore, cela n'arrivera pas car cela reviendrait à admettre que le souci constant et sans fin des heures de vol n'est pas une montagne, mais une petite colline.

nous sommes dans le paradoxe
 

 

[Stark_Contrast]

 

11 hours ago, herciv said:

AND in order to drive the point home on the ability of the f-35 to do the Job, here is what the Australians hoped for in flight hours for the F-35 in 2018 :

https://www.defence.gov.au/sites/default/files/2022-03/2018-19_Defence_PBS_02_Department_0.pdf

p68 target was 11831 hours for fiscal year 21-22

IN 2022

what is achieved for the fiscal year 21-22 is 6854 hours (p62)

https://www.defence.gov.au/sites/default/files/2022-10/October_2022-23_Defence_PBS_02_Entity_Resources_and_Planned_Performance.pdf

 

40% hours are missing. 40% fewer flight hours than expected in 2018, a time when simulator activity was already widely scheduled.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/australian-f-35a-flying-hours-cut-but-not-because-of-problems-raaf-chief-says

2 hours ago, herciv said:

It's called calculating an indicator, a benchmark if you prefer. When you redo the same calculation every month, the indicator, even very simple, makes it possible to show quite interesting evolutions or the absence of evolution. 

vous savez ce que vous faites.

 

3 hours ago, herciv said:

Is it even possible to make f-35s last in a theater like Ukraine? Allow me to doubt it, most customers of the f-35 regularly leak their own doubt, the pentagon first.

Qu'a dit le Pentagone au sujet des F-35 et de l'Ukraine ? 

[herciv]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/australian-f-35a-flying-hours-cut-but-not-because-of-problems-raaf-chief-says

Rien qu'en comparant les chiffres officiels recupérés dans les liens que j'ai donné on sait que l'article est une tentative de noyer le poisson. Ce n'est pas 8773 mais 6854 heures. Clairement la RAAF n'est pas à l'aise avec ces données sur le F-35. Elle est obligé de mentir au grand public mais ne peut pas mentir dans ses rapports d'activité. Elle arrive à raconter une jolie histoire à 8773 mais avec 6854 elle n'assume pas.

La RAAF devient schizophrène avec le f-35.

Modifié le 9 décembre 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, herciv said:

Just by comparing the official figures retrieved from the links I gave, we know that the article is an attempt to drown the fish. It's not 8773 but 6854 hours. Clearly the RAAF is not comfortable with this data on the F-35. She is forced to lie to the general public but cannot lie in her activity reports.

The RAAF becomes schizophrenic with the f-35.

 

c'est votre opinion. Je n'attends rien de différent à ce stade. Je pense que "schizophrène avec le F-35" est une bonne expression, mais je ne sais pas si elle s'applique entièrement à la RAAF. Encore une fois, le débat fera rage, même sur la nature des heures perdues par la RAAF. La RAAF dit que ce n'est pas parce que les avions ne fonctionnent pas. Vous direz le contraire. Ce qui, une fois de plus, introduit de nombreux pièges. 

Le but de votre croisade sur les heures de vol est de prouver que le F-35 ne peut pas effectuer les missions de combat qu'il a déjà effectuées. Vous n'avez pas abordé ce point. La RAAF est une distraction. Chaque fois que nous sommes confrontés à "l'éléphant dans la pièce" concernant l'historique de combat du F-35 dans le monde réel, vous passez à des exemples d'heures de vol en temps de paix, puis vous prétendez que c'est un meilleur indicateur de combat que le combat.

Il est très étrange que vous préfériez regarder tout ce qui n'est pas le combat et que vous vous tourniez vers des "indicateurs" qui (bien sûr) répondent à votre conclusion déjà arrêtée. 

Je dirais bien "le F-35 pourrait être déployé au combat pendant des mois et Herciv dirait toujours que cela ne compte pas", mais cela s'est déjà produit dans ce fil de discussion à de multiples reprises.

Alors comment gérer le paradoxe ? les heures de vol et la disponibilité de déploiement ne sont pas aussi liées que vous le prétendez. donc votre argument clé est un non-sequitur classique. 

pourquoi ne pas évoquer les déploiements de combat réels des F-35 et les utiliser comme exemples de leur disponibilité au combat ?

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

pourquoi ne pas évoquer les déploiements de combat réels des F-35 et les utiliser comme exemples de leur disponibilité au combat ?

Et pourquoi ne voulez vous pas admettre que le F-35 n'a rien fait de probant au combat?

[Picdelamirand-oil]

New F-35 Cockpit Computer Costs Soar By $680Mln Through Expenses, Delays - Reports

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le coût des nouveaux ordinateurs de cockpit des F-35 s'envole de 680 millions de dollars en raison des dépenses et des retards - Rapports

WASHINGTON  Les coûts de développement d'un nouvel ordinateur de cockpit pour le Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter (JSF), initialement fixés à 712 millions de dollars il y a quatre ans, ont encore augmenté de 239 millions de dollars, générant des dépenses supplémentaires de 680 millions de dollars à ce jour, a rapporté Bloomberg vendredi.

Au total, le bureau du programme conjoint du F-35 a reconnu que les dépassements de coûts du projet s'élèvent désormais à 680 millions de dollars, ce qui a presque doublé le coût initial et a également retardé de plusieurs mois la livraison du premier avion équipé du matériel et des logiciels améliorés par rapport à la date d'achèvement prévue de juillet 2023, selon le rapport.

Le gouvernement américain et les nations alliées qui ont acheté l'avion paieront les coûts supplémentaires selon les termes du contrat de développement de l'ordinateur, note le rapport.

Le F-35 est le système militaire le plus cher jamais enregistré et son coût global a augmenté en 2021, passant de 398 milliards de dollars à 412 milliards de dollars, selon un rapport du ministère de la Défense en septembre 2022.

Le coût total prévu du F-35 était de 233 milliards de dollars lorsque Lockheed Martin a remporté le contrat en 2001 pour développer et construire l'avion, selon le rapport.

C'est marrant, L.M. prétend que le coût unitaire de l'avion baisse, et pourtant le coût global d'acquisition de ces mêmes avions augmente, pour un nombre d'avions commandés par les US qui n'a pas changé. 

Modifié le 10 décembre 2022 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

La RAAF dit que ce n'est pas parce que les avions ne fonctionnent pas.

Non la RAAF raconte une jolie histoire pour justifier 8773 heure mais elle n'arrive pas à justifier 6854 heures qui sont pourtant tout à fait officielles.

[Benoitleg]

il y a 28 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

New F-35 Cockpit Computer Costs Soar By $680Mln Through Expenses, Delays - Reports

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Le coût des nouveaux ordinateurs de cockpit des F-35 s'envole de 680 millions de dollars en raison des dépenses et des retards - Rapports

WASHINGTON  Les coûts de développement d'un nouvel ordinateur de cockpit pour le Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter (JSF), initialement fixés à 712 millions de dollars il y a quatre ans, ont encore augmenté de 239 millions de dollars, générant des dépenses supplémentaires de 680 millions de dollars à ce jour, a rapporté Bloomberg vendredi.

Au total, le bureau du programme conjoint du F-35 a reconnu que les dépassements de coûts du projet s'élèvent désormais à 680 millions de dollars, ce qui a presque doublé le coût initial et a également retardé de plusieurs mois la livraison du premier avion équipé du matériel et des logiciels améliorés par rapport à la date d'achèvement prévue de juillet 2023, selon le rapport.

Le gouvernement américain et les nations alliées qui ont acheté l'avion paieront les coûts supplémentaires selon les termes du contrat de développement de l'ordinateur, note le rapport.

Le F-35 est le système militaire le plus cher jamais enregistré et son coût global a augmenté en 2021, passant de 398 milliards de dollars à 412 milliards de dollars, selon un rapport du ministère de la Défense en septembre 2022.

Le coût total prévu du F-35 était de 233 milliards de dollars lorsque Lockheed Martin a remporté le contrat en 2001 pour développer et construire l'avion, selon le rapport.

C'est marrant, L.M. prétend que le coût unitaire de l'avion baisse, et pourtant le coût global d'acquisition de ces mêmes avions augmente, pour un nombre d'avions commandés par les US qui n'a pas changé. 

Mais il y a toujours plus de commandes hors US .

[mudrets]

il y a 21 minutes, Benoitleg a dit :

Mais il y a toujours plus de commandes hors US .

Les pigeons (pour rester dans la charte de politesse ), comptez vous