Le F-35

[TarpTent]

il y a une heure, herciv a dit :

Les turcs vont déballer ?

Il faut dire que les Turcs ont été interdits d’avoir l’avion, avant même d’avoir la possibilité d’être interdits de l’utiliser.
Forcément, ça froisse. 
 

Modifié le 30 janvier 2023 par TarpTent

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Les turcs vont déballer ?

Les mecs viennent quand même d'admettre qu'ils sont médiocres...

[herciv]

La Turquie met les USA face à leurs contradictions :

 

Turkey Accuses the U.S. of Favoring Greece in Fighter Jet Sales Saga

https://greekreporter.com/2023/02/01/turkey-accuses-u-s-favoring-greece/

Révélation

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The U.S. will lose its neutral position in NATO, Turkey warned. Public Domain

Turkey has accused the U.S. of favoring Greece and losing its “neutrality” if Congress approves the sale of F-35 fighter jets to Greece and opposes Turkey’s F-16 purchase.

Turkey’s Presidential spokesman Ibrahim Kalın warned on Tuesday that this would be unacceptable for Ankara.

“If some senators, such as (Bob) Menendez, bring this as a precondition in the Congress, but simultaneously respond positively to Greece’s F-35 request, they will clearly lose their neutral position within the NATO alliance. If they make this a prerequisite, it will never be acceptable for Türkiye.”

The U.S. considers selling F-16 to Turkey and F-35 to Greece

The US administration is reportedly considering selling F-16 jets to Turkey and fifth-generation F-35 Lightning II stealth fighters to Greece, a plan that has alarmed Ankara.

The chairman of the Senate Foreign Relations Committee, New Jersey Democrat Bob Menendez, issued a statement welcoming a Greek F-35 deal but “strongly” opposing the sale of any “new F-16 aircraft to Turkey.”

“As I have repeatedly made clear, I strongly oppose the Biden administration’s proposed sale of new F-16 aircraft to Turkey,” Menendez said in an official statement.

If Congress makes the F-16 program dependent on Turkey’s ratification of Sweden and Finland’s NATO membership, Kalin said: “It is out of the question for us to take a step back in that direction. These are separate processes.”

Turkey made a request to Washington in 2021 for 40 F-16 jets and modernization kits. The State Department informally notified Congress of the potential sale.

Asked if the F-16 program is finished, Kalin said: “Depends on what condition they put in. We don’t want it to end. We want this program to continue.

“We know that the intention and desire of the (Joe) Biden administration is in this direction, but if they cannot overcome the congressional obstacle or if this issue gets stuck in Congress, then we will look at the situation and make a new assessment.”

Opposition to the sale of F-16s to Turkey grows in the U.S. Congress

Democratic US Senator Chris Van Hollen slammed Turkey as an “unfaithful ally,” while calling for fresh sanctions on Ankara as it continues to block NATO membership for Finland and Sweden.

“We need to be working in more coordination with our EU partners and considering, potentially, different kinds of sanctions if Erdogan continues to block the entry of Finland and Sweden,” Van Hollen, who serves on the Senate Committee on Foreign Relations, said during an Al-Monitor PRO event Tuesday.

Van Hollen warned Washington will block the sale of Lockheed Martin F-16 fighter jets if Ankara does not approve the Nordic expansion.

“There are going to be no F-16s going to Turkey if Turkey is not admitting Sweden and Finland,” he said.

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[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

La Turquie met les USA face à leurs contradictions :

Turkey Accuses the U.S. of Favoring Greece in Fighter Jet Sales Saga

https://greekreporter.com/2023/02/01/turkey-accuses-u-s-favoring-greece/

Ben oui, la neutralité c'était tant que la Turquie n'avait pas acheté de S-400 et tant qu'elle n'emmerdait pas le monde. 

[bubzy]

Le 30/01/2023 à 16:24, TarpTent a dit :

Il faut dire que les Turcs ont été interdits d’avoir l’avion, avant même d’avoir la possibilité d’être interdits de l’utiliser.
Forcément, ça froisse. 
 

Déjà que quand t'es autorisé à l'acheter et a l'utiliser c'est pas évident de réussir à le faire voler...

Modifié le 1 février 2023 par bubzy

[herciv]

Un document de POGO questionnant le manque de formation des pilotes de F-35 au CAS. POGO se demande si cette compétence ne va pas encore être totalement oubliée après la sortie des A-10 de l'inventaire.

C n'est pas un document contre le f-35, nul part les capacités du f-35 sur ce sujet sont questionnées. 

Ce document est également intéressant parce qu'il donne des chiffres du nombre de missions CAS attendues pour les pilotes avant qu'ils soient qualifié.

https://www.pogo.org/investigation/2023/02/documents-show-air-force-leaders-shirking-their-close-air-support-responsibilities

Modifié le 1 février 2023 par herciv

[herciv]

Aucun avion livré ce mois-ci. 10000 heures de vol, 6000 sorties, 24 pilotes formés, 78 méca formés.

https://www.f35.com/content/dam/lockheed-martin/aero/f35/documents/F-35 Fast Facts Feb 2023.pdf

Rappel aucun F-35 livré sur septembre 22 mais plus de 24 livrés sur octobre 22. Hors en moyenne la production est de 12 par mois. Le programme a rattrapé en octobre parce qu'il avait stocké sa production qui n'était pas arrêtées.

LM et @Stark_Contrast nous disent que çà sera pareil cette fois-ci. Mais çà fait un mois et demi que cette production est stoppée. Il faudrait qu'elle reprenne rapidement maintenant. Le cas échéant ce scénario a de moins en moins de chance de se produire.

Modifié le 1 février 2023 par herciv

[Boule75]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ben oui, la neutralité c'était tant que la Turquie n'avait pas acheté de S-400 et tant qu'elle n'emmerdait pas le monde. 

Sachant que l'attitude US actuelle résulte largement des exigences délirantes turques relatives aux kurdes :

Le porte-parole de la présidence turque, Ibrahim Kalın, a prévenu mardi que cela serait inacceptable pour Ankara : "Si certains sénateurs, comme (Bob) Menendez, posent cette condition préalable au Congrès, mais répondent simultanément de manière positive à la demande de F-35 de la Grèce, ils perdront clairement leur position neutre au sein de l'alliance de l'OTAN. S'ils en font une condition préalable, cela ne sera jamais acceptable pour la Türkiye."

[...]

"Comme je l'ai clairement indiqué à plusieurs reprises, je m'oppose fermement à la proposition de l'administration Biden de vendre de nouveaux avions F-16 à la Turquie, a déclaré Menendez dans une déclaration officielle. Si le Congrès fait dépendre le programme F-16 de la ratification par la Turquie de l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN, Kalin a déclaré : "Il est hors de question pour nous de faire un pas en arrière dans cette direction. Il s'agit de processus distincts."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ce sont des "processus distincts" jusqu'à ce que les USA décident que ce sont des processus liés, mon p'tit père !
Et là on te demande de clarifier ton jeu moisi entre la Russie, la Syrie, la Grèce, l'OTAN... Manger à tous les râteliers c'est très élégant jusqu'à ce que le plus gros râtelier s'énerve.

Et en pratique, si Ankara obtenait des F-16, ce serait déjà "une victoire". Ou des alors des F-35 dépouillés de toutes les parties secrètes : ne volent pas moins que les autres, mais plus facile à entretenir.

[herciv]

Je promet celle-là je ne l'ai pas soufflé aux anglais. Mais elle est gratinée.

https://www.dailystar.co.uk/news/latest-news/female-pilots-cant-fly-rafs-29113796

MP Tobias Ellwood, the Commons defence committee chairman , said: “There needs to be a second lighter helmet for females to use.”

The US Air Force, which has already run into the same problem, has commissioned the development of a lighter-weight design but at the cost of £250,000 each to keep “his and hers” helmets in store, it could soon become impossible.

Each helmet is custom-fitted to a 3D scan of the individual pilot's head, making for a perfect fit.

[TarpTent]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

“There needs to be a second lighter helmet for females to use.”

De toutes façons, hommes ou femmes même combat, leur casque doit être plus léger : n’importe quelle figure à 5g [encore plus si on imagine une situation de type affrontement F-22 / Rafale avec un F-35 ] sera une torture dans la durée, indépendamment de l’impact en cas d’éjection.
Est-ce qu’on peut réellement envisager des projections longue distance, ou des combats intenses, avec des casque aussi lourds ? Comment les pilotes peuvent garder leur mobilité dans une telle situation ?
Sans compter que n’importe quel appontage ou catapultage rajoute des chocs propres à créer des traumatismes dans la durée.

Modifié le 2 février 2023 par TarpTent

[Patrick]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je promet celle-là je ne l'ai pas soufflé aux anglais. Mais elle est gratinée.

https://www.dailystar.co.uk/news/latest-news/female-pilots-cant-fly-rafs-29113796

MP Tobias Ellwood, the Commons defence committee chairman , said: “There needs to be a second lighter helmet for females to use.”

The US Air Force, which has already run into the same problem, has commissioned the development of a lighter-weight design but at the cost of £250,000 each to keep “his and hers” helmets in store, it could soon become impossible.

Each helmet is custom-fitted to a 3D scan of the individual pilot's head, making for a perfect fit.

C'est quoi ces histoires? Si les casques sont adaptés au crâne des pilotes, il n'y a quand même pas tant de différences que ça entre les morphologies homme-femme au niveau de la forme du crâne pour réclamer ce genre de solutions, si?

Ça ressemble fortement à du trollage ou à une plaisanterie wokiste... Vivement les casques pour les noirs, les trans, les lesbiennes, ou les infiltrés du ku klux klan (prévoir une modification de la verrière en forme de cône pour ceux-là).

[TarpTent]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

au niveau de la forme du crân

Non mais le poids du casque, c’est sur la nuque qu’il pèse ! Arrête ton délire et reviens sur terre : prends une moto, colle toi un casque de 20 kilos et pars faire 300 bornes.
Refais la même chose avec un casque de 2 kilos puis explique-nous que c’est du wokisme de se dire que plus léger, c’est mieux.
 

Sérieusement… 

Modifié le 2 février 2023 par TarpTent

[pascal]

Pour en avoir discuté avec des "gars qui savent" le poids "raisonnable" au delà duquel les facteurs de charge deviennent compliqués à encaisser c'est 1,5 kg ...

Une des solutions aidant à soulager le problème est apportée par la musculation spécifique de la zone cervicale un peu comme le travail de préparation des rugbymen ou des pilotes de F1

[Patrick]

il y a 13 minutes, TarpTent a dit :

Non mais le poids du casque, c’est sur la nuque qu’il pèse ! Arrête ton délire et reviens sur terre : prends une moto, colle toi un casque de 20 kilos et pars faire 300 bornes.
Refais la même chose avec un casque de 2 kilos puis explique-nous que c’est du wokisme de se dire que plus léger, c’est mieux.
 

Sérieusement… 

Ah c'est pas le crâne de différent entre les hommes et les femmes, c'est la nuque maintenant?

Donc, c'est quoi, physiologiquement, la différence fondamentale entre la nuque d'un homme et celle d'une femme?

Sinon tu es au courant que l'entraînement physique relatif à la musculation du cou ça existe aussi? Ça marche très bien. https://www.muscleandfitness.com/workouts/workout-tips/top-4-neck-exercises-for-a-wide-thick-neck/

DEFA, quand il était là, passait son temps à dire que ce n'était pas le poids le problème, mais l'équilibrage entre l'avant et l'arrière du casque.

[TarpTent]

il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Ah c'est pas le crâne de différent entre les hommes et les femmes, c'est la nuque maintenant?

Donc, c'est quoi, physiologiquement, la différence fondamentale entre la nuque d'un homme et celle d'une femme?

Sinon tu es au courant que l'entraînement physique relatif à la musculation du cou ça existe aussi? Ça marche très bien. https://www.muscleandfitness.com/workouts/workout-tips/top-4-neck-exercises-for-a-wide-thick-neck/

DEFA, quand il était là, passait son temps à dire que ce n'était pas le poids le problème, mais l'équilibrage entre l'avant et l'arrière du casque.

 Tu as raison, essayer absolument d’aller sur le même terrain d’analyse stupide que les américains sur ces sujets, ça nous grandit, c’est certain => après tout, puisque n’importe quel angle peut servir à ramener un sujet sur ce terrain, ce serait dommage de se priver de se rouler nous aussi dans la fange, n’est-ce pas.

Le fait est que depuis le début, ce casque est indiqué comme trop lourd, et pas seulement par les pilotes. Et l’impact est tel que, pour rappel, il y a eu restriction pour tout pilote de moins d’1m61 de 2015 à 2017 (la combinaison casque + siège éjectable rendait l’ensemble potentiellement mortel).
Le poids du casque a été depuis réduit de 2,30 kgs à 2 Kgs, contre 1,1 à 1,3 kgs et moyenne pour un casque de pilote de chasse.

 

 

Et si tu ne comprends pas la différence d’avoir quasi 1 kilos de plus sur le crâne en mission en tant que pilote de chasse, je ne peux pas t’aider. Mais je comprends parfaitement qu’en te basant sur ton expérience de balades de 10 min avec ta trottinette sur les trottoirs d’Honfleur, même avec ton casque de ski au lieu de ton casque de vélo, tu n’as senti aucune différence parce que ta nuque est trop musclée. Bravo à toi.

Modifié le 2 février 2023 par TarpTent

[TarpTent]

il y a 57 minutes, pascal a dit :

Pour en avoir discuté avec des "gars qui savent" le poids "raisonnable" au delà duquel les facteurs de charge deviennent compliqués à encaisser c'est 1,5 kg ...

Une des solutions aidant à soulager le problème est apportée par la musculation spécifique de la zone cervicale un peu comme le travail de préparation des rugbymen ou des pilotes de F1

 

À l’époque, les US avaient agi sur le timing de déploiement du parachute et ajouté un panneau de support de tête sur les montants arrières du siège éjectable pour arriver à lever les restrictions de vol pour les pilotes de moins 1m61.

Mais cela n’empêche effectivement qu’avec des pilotes devant avoir la tête montée sur roulements à billes en permanence, en plus des G encaissés et de la durée des missions, le poids du casque pèse nécessairement tout le temps et peut forcément poser problème au quotidien.

 

Bien évidemment que la condition physique peut être améliorée, mais surtout elle doit l’être tout simplement parce que le poids du casque est tel que les efforts encaissés ne sont pas ceux auxquels les pilotes étaient auparavant habitués. A la fin, c’est la technologie qui doit s’améliorer pour que le casque revienne dans une tranche de poids plus acceptable (opérationnellement parlant).

 

 

Modifié le 2 février 2023 par TarpTent

[herciv]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

C'est quoi ces histoires? Si les casques sont adaptés au crâne des pilotes, il n'y a quand même pas tant de différences que ça entre les morphologies homme-femme au niveau de la forme du crâne pour réclamer ce genre de solutions, si?

Le Chef d'état-major anglais a répondu a ce sujet :

« Dans l’état actuel des choses, il y a suffisamment de raisons de sécurité pour que nous disions » c’est la limite de poids minimum pour Lightning et, que vous soyez un homme ou une femme ou quelqu’un d’autre, c’est ce qui s’applique « . »

Donc le problème c'est bien la nuque et sa capacité à porter le casque. C'est un facteur qui est corrélé au poids de chaque pilote pas à une question de genre. Cependant les catégorie de poids qui sont dans la bonne tranche sont très majoritairement des hommes. 

Ce ce que j'ai pu voir, il y bien de temps en temps des pilotes féminins mais c'est clair qu'elle ne sont pas nombreuses.

[Patrick]

il y a 13 minutes, TarpTent a dit :

Le poids du casque a été depuis réduit de 2,30 kgs à 2 Kgs, contre 1,1 à 1,3 kgs et moyenne pour un casque de pilote de chasse.

Oui, ou bien 1.7 kikos pour un JHMCS, qui est utilisé par beaucoup, BEAUCOUP de forces aériennes.

Ou encore 1.95 kilos pour le JHMCS II, là encore beaucoup utilisé.

Pour le Striker 2 de BAE on sait pas mais c'est a priori du même acabit.

Et pour le MSA LA100 + HMCS Scorpion, je sais toujours pas. Probablement assez léger vu que Scorpion est très léger.

Mais fanchement s'il est indéniable qu'un casque lourd c'est moins bien, partir du principe qu'il faut FORCÉMENT que ça soit ultra léger, ou qu'un casque de pilote de chasse c'est, je te cite:

il y a 57 minutes, TarpTent a dit :

contre 1,1 à 1,3 kgs et moyenne pour un casque de pilote de chasse.

c'est un peu fort de café. Il y a des casques beaucoup plus lourds qui sont utilisés partout dans le monde et personne ne se plaint.

Le rôle premier du casque reste de protéger le pilote en cas d'éjection, de lui fournir son oxygène, sa radio, et sa protection contre les rayons du soleil. Ça demande un minimum de poids.

 

Qui plus est tes arguments je les connais bien, regarde, c'est ce que je disais il y a 4 ans, je connais à peu près le sujet je pense:

Même topic, le post de DEFA sur l'équilibrage du casque:

Et ô, surprise, même topic encore, apparemment le casque du F-35 ne serait pas seul à avoir posé des soucis à son avion attitré:

Mais Pic' doit être un vendu à LM ou je sais pas quoi pour oser mentionner que le Targo II d'Elbit vendu au Qatar et à l'Inde a demandé une modification du siège du Rafale.

Qu'attend donc notre américain Stark Contrast pour débarquer nous dire "ohlala le Rafale est foutu il faut le modifier pour avoir un casque Targo II jamais les clients n'en reprendront et les éjectés vont mourir c'est la fin de Dassault".

Franchement je suis tout à fait partisan de critiquer le F-35, mais sur des bases un minimum honnêtes.

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Le Chef d'état-major anglais a répondu a ce sujet :

« Dans l’état actuel des choses, il y a suffisamment de raisons de sécurité pour que nous disions » c’est la limite de poids minimum pour Lightning et, que vous soyez un homme ou une femme ou quelqu’un d’autre, c’est ce qui s’applique « . »

Donc le problème c'est bien la nuque et sa capacité à porter le casque. C'est un facteur qui est corrélé au poids de chaque pilote pas à une question de genre. Cependant les catégorie de poids qui sont dans la bonne tranche sont très majoritairement des hommes. 

Ce ce que j'ai pu voir, il y bien de temps en temps des pilotes féminins mais c'est clair qu'elle ne sont pas nombreuses.

On est donc d'accord que le couplet sur "les femmes" est complètement bidon. C'est ce à quoi je réagissais, et rien d'autre.

Je re-cite:

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Je promet celle-là je ne l'ai pas soufflé aux anglais. Mais elle est gratinée.

https://www.dailystar.co.uk/news/latest-news/female-pilots-cant-fly-rafs-29113796

MP Tobias Ellwood, the Commons defence committee chairman , said: “There needs to be a second lighter helmet for females to use.”

The US Air Force, which has already run into the same problem, has commissioned the development of a lighter-weight design but at the cost of £250,000 each to keep “his and hers” helmets in store, it could soon become impossible.

Each helmet is custom-fitted to a 3D scan of the individual pilot's head, making for a perfect fit.

C'est juste une affaire de morphologie et de préparation physique.

Ça ne convient pas à tout le monde? Oui bon et bien c'est une contrainte. Est-ce que c'est la fin du monde pour autant? Non. D'après un rapport du CDC de 2018 la taille moyenne d'une femme américaine était de 5 pieds 4 pouces ou 162.5cm. https://health.clevelandclinic.org/what-is-the-average-height-for-women/

Ça laisse un bon vivier de femmes plus grandes que ça. En France c'est 164cm la talle moyenne. Là encore ça veut dire que la moitié sont plus grandes que ça.

Qu'il soit ensuite question du fait qu'EN MOYENNE les femmes sont plus ceci et moins cela que les hommes, c'est totalement vrai, MAIS c'est une généralité un peu malvenue que de réclamer des casques spéciaux pour "les femmes". Un ou une pilote de chasse est un ou une athlète avant-tout. Les contraintes de cet ordre sont prises en compte dès le début de la formation, comme pour les sportifs et sportives de haut niveau.

[herciv]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

C'est juste une affaire de morphologie et de préparation physique.

Ça ne convient pas à tout le monde? Oui bon et bien c'est une contrainte.

c'est très clair. Cependant il y a aussi un plan B qui est un casque plus léger. Mais les UK n'ont pas voulus en acheter parce que le prix semblait trop élevé.

[Obelix38]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

C'est quoi ces histoires? Si les casques sont adaptés au crâne des pilotes, il n'y a quand même pas tant de différences que ça entre les morphologies homme-femme au niveau de la forme du crâne pour réclamer ce genre de solutions, si?

La calotte externe, non (toutes les mêmes), mais la calotte interne (celle qui touche le crâne) oui !

La raison est liée à la précision du positionnement de l'image de la visière par rapport aux yeux du pilote . . .

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Ah c'est pas le crâne de différent entre les hommes et les femmes, c'est la nuque maintenant?

J'allais répondre que la limitation est liée à la masse mini du pilote pour que ce dernier (et donc sa nuque) ne subisse pas trop d'accélération avec un siège éjectable qui a le même tarage de poudre pour tout le monde . . . Mais Herciv m'a devancé . . .

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Le Chef d'état-major anglais a répondu a ce sujet :

« Dans l’état actuel des choses, il y a suffisamment de raisons de sécurité pour que nous disions » c’est la limite de poids minimum pour Lightning et, que vous soyez un homme ou une femme ou quelqu’un d’autre, c’est ce qui s’applique « . »

Donc le problème c'est bien la nuque et sa capacité à porter le casque. C'est un facteur qui est corrélé au poids de chaque pilote pas à une question de genre. Cependant les catégorie de poids qui sont dans la bonne tranche sont très majoritairement des hommes. 

Ce ce que j'ai pu voir, il y bien de temps en temps des pilotes féminins mais c'est clair qu'elle ne sont pas nombreuses.

[bubzy]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ah c'est pas le crâne de différent entre les hommes et les femmes, c'est la nuque maintenant?

Donc, c'est quoi, physiologiquement, la différence fondamentale entre la nuque d'un homme et celle d'une femme?

Sinon tu es au courant que l'entraînement physique relatif à la musculation du cou ça existe aussi? Ça marche très bien. https://www.muscleandfitness.com/workouts/workout-tips/top-4-neck-exercises-for-a-wide-thick-neck/

DEFA, quand il était là, passait son temps à dire que ce n'était pas le poids le problème, mais l'équilibrage entre l'avant et l'arrière du casque.

C'est physiologique. Par exemple les poignées des hommes sont naturellement plus musclés que ceux des femmes et j'ai jamais vu de machine à muscler les poignées ! 

Tu vois?

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

C'est physiologique. Par exemple les poignées des hommes sont naturellement plus musclés que ceux des femmes et j'ai jamais vu de machine à muscler les poignées ! 

Tu vois?

Poignets, pas poignées.
Bon ensuite, mot-clé: naturellement. Déjà c'est une généralisation, mais j'ai justement mentionné qu'il existe des programmes, des méthodes, pour se muscler des parties spécifiques du corps, dont le cou, et que les pilotes de chasse étant des athlètes astreints à un entraînement physique de haut niveau, il n'était pas impossible de gérer le problème en question avec une méthode adaptée. Quant à considérer que cet entraînement nécessaire du fait des contraintes imposées par le F-35, serait excluant envers une partie de la démographie, ce qui serait, je ne sais pas, immoral? et bien si c'est l'idée sous-jacente défendue par le mec qui réclame des casques spécifiques aux femmes, alors là oui c'est du wokisme débile. Un homme d'1m50 avec un cou de poulet ne peut pas devenir pilote non plus. Heureusement, le vivier de pilotes potentiels, hommes et femmes, est suffisant pour contrer cet état de fait. Du moins en théorie. Si le sujet dévie en revanche vers la question de savoir si ces carrières sont assez attirantes pour assez de monde du fait de la raréfaction du vivier de pilotes potentiels, alors en effet c'est un autre débat qui appelle sans doute des évolutions plus prononcées.

Mais est-ce que c'est réellement utile? Je ne pense pas. Ça ne rend même pas la critique (fondée) du F-35 plus audible, au contraire.

[herciv]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

'il existe des programmes, des méthodes, pour se muscler des parties spécifiques du corps, dont le cou,

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

avec un cou de poulet

C'est le cas d'un de mes fils et il suit effectivement un programme pour développer des muscles spécifiques de son coup (scoliose) tant qu'il continue à grandir.

[Patrick]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

C'est le cas d'un de mes fils et il suit effectivement un programme pour développer des muscles spécifiques de son coup (scoliose) tant qu'il continue à grandir.

Force à lui!

[prof.566]

Un compex peut aussi être utile pour ca. Bon courage.