Le F-35

[Stark_Contrast]

17 hours ago, herciv said:

Well some are starting to think that we are entering this period, especially taking into account the budgetary competition of the NGAD and the B-21  :

https://www.defense-aerospace.com/f-35-block-4-upgrade-so-is-this-the-beginning-of-the-end/

 

C'est déjà la fin ?
 

9 hours ago, Patrick said:

Joking aside, how much for export and how much for the US armed forces out of this total?

Around 400 Super Hornets, I don't know how many hundreds of F-16s, at least 200 F-15s of all versions, not counting the almost 200 F-22s whose production ended very early, and since then, the F -35, with a total that is increasing very quickly here again... All of this is documented, but it remains curious to see that if the American industry is firing on all cylinders for export, for the domestic market there is at on the contrary a form of underlying competition between the "generations" of combat aircraft which creates intense debates: F-15X or not F-15X? New F-16 block 70 or not?). This form of competition reflects and echoes the eternal debate on the need or not of an "all F-35" solution for the USA, in a context of reduction of the F-22 fleet, even questioning of it with rumors of retirement from active service in 2030, which seems to me insane! The Navy is still a special case in this case, because of the fairly modest export performance of the F-18 Super Hornet, which will force it to consider replacing this aircraft sooner than expected: in 10 years it is unlikely that it is still in production and therefore replaceable number for number in the event of sudden attrition, it is the F-35C that will make up the number. But the Super Hornet is the antithesis of the F-35C on many points (there are more F-18F and G than E). which will force us to consider replacing this aircraft sooner than expected: in 10 years it is unlikely that it will still be in production and therefore replaceable number for number in the event of sudden attrition, it is the F-35C which will do the number. But the Super Hornet is the antithesis of the F-35C on many points (there are more F-18F and G than E). which will force us to consider replacing this aircraft sooner than expected: in 10 years it is unlikely that it will still be in production and therefore replaceable number for number in the event of sudden attrition, it is the F-35C which will do the number. But the Super Hornet is the antithesis of the F-35C on many points (there are more F-18F and G than E).

I therefore come to wonder if there has not been a lack of a transition device making a kind of junction between these programs to ensure a smoother overlap between them, and for the benefit of all the branches, even if it means that be acquired in small numbers. It could have been the F-18 SH if it had been just a little bit more ambitious. At least a hypothetical two-seater F-35D taking up the wing of the C and equipped with many provisions to install additional things in the plane (nacelles EW etc) and to offer additional tactical capacities thanks to a NOSA (WSO in English ) .

Pour les États-Unis, l'objectif global n'est généralement pas d'exporter. (à part tuer l'industrie aéronautique européenne bien sûr - nous ne sommes jamais trop occupés pour cela). 

Le Super Hornet était un programme entièrement américain, et la loi OBEY a rendu illégale l'exportation du F-22. Le F-35 est le principal projet d'exportation de chasseurs. L'exportation est une bonne chose, mais elle n'est pas nécessaire. (sauf pour tuer) 

L'autre problème n'est pas nécessairement la notion de "débat de génération", qui a été mal comprise (parfois délibérément) par de nombreuses personnes.

Il s'agit d'une question de "capacité" et non de génération. L'armée américaine dispose d'un nombre déterminé d'avions nécessaires pour accomplir les directives nationales. Ils ne peuvent pas tous être remplacés par le F-35 du jour au lendemain, d'où le F-15EX. Il y a aussi le désir de protéger les emplois et la "base industrielle". Le général Goldfien a dit clairement que nous préférerions le F-35 au F-15EX, mais compte tenu des besoins, il choisira le F-15EX.

Dans l'état actuel des choses, une solution "tout F-35" n'est pas envisageable avant des décennies. et l'élimination du Super Hornet au sein de l'USN sera également une affaire de très longue haleine. Les F-4 ont volé pendant des décennies, même après l'introduction de la série teen. Plus de 300 F-4 ont été transformés en F-4S à la fin des années 70 et dans les années 80. À ce jour, des F-4 volent encore dans certaines forces aériennes.

Le terme "capacité" désigne la taille de la flotte d'aéronefs dans son ensemble, et non les "générations"

Le sort du F-4 n'a jamais été remis en question, mais nous ne pouvons pas non plus nous contenter de jeter des milliers d'avions et de démanteler la moitié des forces aériennes chaque fois qu'une nouveauté est introduite. 

En termes d'exportations, les derniers F-15 et F-16 ont également leur place, en particulier pour les pays qui ne peuvent pas se procurer de F-35. L'avantage d'être aux États-Unis, c'est que la solution "tout ce qui précède" est souvent une option et qu'il existe une gamme de "solutions de marché" allant des avions d'entraînement armés aux avions de brouillage, en passant par les F-35 complets, y compris STOVL. 

Étant donné que les États-Unis vont voler sur des F-16 pendant encore longtemps, il a été décidé de les moderniser. il convient également de noter que la plupart des F-15EX seront affectés à des unités de la Garde nationale. l'idée étant qu'il ne s'agit pas exactement d'escadrons de chasseurs de première ligne, mais étant donné que les ailes des F-15C sont littéralement en train de se désagréger, le choix est F-15EX ou rien. étant donné que le Congrès est plus qu'heureux de donner à l'USAF des "avions gratuits", c'est-à-dire des avions que l'USAF n'a pas à "combattre le Congrès" pour recevoir, l'USAF les prendra volontiers. 

Goldfein s'est assuré de noter publiquement que le F-15Ex ne "couperait" pas le F-35 et ne lui porterait pas préjudice. Pour ceux qui connaissent l'histoire, il y avait une grande tension au sein de l'USAF sur l'acquisition du F-15 par rapport au F-16 et l'une des choses qui a brisé cette tension a été un accord avec le secrétaire à la défense selon lequel le F-16 ne "nuirait" pas à l'acquisition du F-15. Cet accord était important et a bien fonctionné. 

L'une des choses que je ne comprends vraiment pas et la "fin" du F-35 qui se dessine (à nouveau) comme indiqué ci-dessus, c'est que même si nous prenions toutes les terribles choses cyniques concernant le F-35, y compris son assassinat de l'industrie européenne des avions de combat, je ne vois pas pourquoi cela signifierait que le programme est d'une manière ou d'une autre moins sûr. Je ne sais pas pourquoi certains croient tout ce qu'ils entendent parce qu'ils sont si désespérés de voir le F-35 s'effondrer.

À moins d'un événement de type cygne noir, le F-35 existera encore longtemps. les théories de conspiration sur le fait que le F-35 existe pour faire des "vassaux" ne font que souligner que le F-35 ne va pas disparaître. si le F-35 existe pour gagner de l'argent et créer un contrôle, il continue à le faire. pourquoi le programme s'arrêterait-il maintenant ? à cause du moteur ? du logiciel ? les théories les plus cyniques sur le F-35 garantissent la poursuite, pas l'annulation. 

L'aviation européenne est-elle encore morte ? a-t-elle encore un pouls ? alors le F-35 continuera logiquement selon les personnes qui le croient. 

 

 

 

 

 

 

 

[Ardachès]

il y a 47 minutes, Stark_Contrast a dit :

La France peut acheter des Typhoon

… Pourquoi veux-tu que l'on achète des Typhoon ? 

Il se pose sur un porte avion ? 

Il délivre des armements stratégiques ?

Il a un AESA supérieur ? 

Il possède un meilleur système de contre mesure ?

TSST … Le jour ou l'USAF achètera du KF-21 on se penchera sérieusement sur l'option Typhoon  …

[Stark_Contrast]

6 minutes ago, Ardachès said:

… Why do you want us to buy Typhoons? 

Solidarité européenne

se souvenir ?

Quote

 

It lands on an aircraft carrier? 

It delivers strategic weapons?

Does it have a higher AESA ? 

He has a better countermeasure system?

 

Bien que nous sachions tous que le Typhoon n'a pas la moindre qualité rédhibitoire, ce n'est pas la question,

ce n'est pas la question.

 

6 minutes ago, Ardachès said:

TSST … The day the USAF will buy KF-21 we will seriously consider the Typhoon option  …

Ce n'est pas la même situation.

C'est ce que vous souhaitez. Je ne suis que le méchant Américain qui fait remarquer que si l'on veut coopérer, il faut coopérer. 

Des ouvertures concrètes y contribueraient probablement, de même que la résolution du divorce avec l'Eurofighter. Je crois que c'était dans un autre message qui a été supprimé lorsque j'ai essayé de le poster que l'on disait qu'ils pourraient aussi acheter des Rafale.

C'est la nature même de la coopération : avantages mutuels, relations symbiotiques, etc. 

Le fait que vous ne puissiez même pas vous résoudre à dire quelque chose de gentil ou à donner du crédit aux gens qui veulent travailler avec eux et encore moins acheter leur produit en guise de rameau d'olivier ne fait que renforcer le fait que vous n'êtes toujours pas prêt à vous réconcilier. 

L'achat de Typhoons serait un petit sacrifice si cela signifiait une plus grande indépendance européenne, mais comme le montre ce qui précède, même les petits gestes ne sont pas possibles.

Et c'est ainsi que le F-35 continue.

 

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Teenytoon said:

That's wrong. Many French commentators had said they preferred Switzerland to buy Typhoons rather than Lightning IIs. 

L'amertume, la misère et la rancune sont des choses réelles et beaucoup de gens préféreraient voir un village réduit en cendres s'il ne peut pas leur appartenir. 

Il y a des gens qui disent qu'ils préféreraient que la Suisse n'ait pas d'armée de l'air du tout plutôt qu'une armée de l'air composée de F-35. 

Cela ne me choque pas.

Les gens sont prêts à assassiner leurs propres enfants plutôt que de les voir vivre avec leur conjoint divorcé.  Je ne suis jamais surpris par la méchanceté des êtres humains.

[Ardachès]

il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :

Ce n'est pas la même situation.

… Ce n'est pas la même situation parce que ça t'arrange !

Dis moi, sans indiscrétion, tu ne serais pas avocat par hasard ? Tu sais, ceux qui ont toujours réponse a tout ? 

Encore une fois, si de façon stratégique nous avions besoin d'un Typhoon ça fait belle lurette qu'on en aurait acheté … Sauf que que nous n'en n'avons pas besoin ! Et loin s'en faut !

(Tu veux pas du KF-21 ? Rhooo )

[Ciders]

il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

L'amertume, la misère et la rancune sont des choses réelles et beaucoup de gens préféreraient voir un village réduit en cendres s'il ne peut pas leur appartenir. 

Il y a des gens qui disent qu'ils préféreraient que la Suisse n'ait pas d'armée de l'air du tout plutôt qu'une armée de l'air composée de F-35. 

Cela ne me choque pas.

Les gens sont prêts à assassiner leurs propres enfants plutôt que de les voir vivre avec leur conjoint divorcé.  Je ne suis jamais surpris par la méchanceté des êtres humains.

Tout ceci est extrêmement exagéré. Tu as passé la matinée dans une convention d'expatriés cubains à Miami, c'est ça ?

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, Ciders said:

All this is extremely exaggerated. You spent the morning at a Cuban expat convention in Miami, right?

Je dis simplement que je ne suis pas surpris.

Je ne comprends pas la référence à Cuba, désolé.

7 minutes ago, Ardachès said:

… It's not the same situation because it suits you!

Le KF-21 n'est pas le résultat d'un divorce amer avec un ancien programme commun. 

Et la Corée a déjà acheté le F-35. Je ne vois donc pas du tout les choses de la même manière.

Quand les États-Unis ont-ils quitté le programme KF-21 et créé une rupture ?
 

 

7 minutes ago, Ardachès said:

Tell me, without indiscretion, you wouldn't be a lawyer by any chance? You know, those who always have the answer to everything? 

Once again, if we strategically needed a Typhoon, we would have bought one a long time ago… Except that we don't need it! And far from it!

(Don't you want KF-21? Rhooo)

 

Il s'agit d'une simple question hypothétique. 

Seriez-vous prêt à acheter des Typhoon si cela permettait d'améliorer la coopération aérospatiale européenne et de protéger l'industrie européenne des pulsions meurtrières des Américains ? 

Il ne s'agit pas vraiment du Typhoon.

Il va falloir laisser tomber le passé si l'on veut avoir un avenir coopératif, et il n'est pas nécessaire d'être juriste pour le comprendre.

Mais ce que je dirai en tant qu'avocat, c'est que ce n'est pas la première fois que je vois deux parties refuser de concéder ou de se mettre d'accord sur un seul point tout en se plaignant que c'est à l'autre partie de faire tous les sacrifices.

 

[Ciders]

il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je ne comprends pas la référence à Cuba, désolé

La communauté cubaine de Miami est réputée pour son conservatisme à toute épreuve et son soutien à la frange la plus... énervée, dirons-nous, du GOP.

Quant à la métaphore sur le village détruit, c'est assez américain comme concept. On en parle encore avec émotion chez les populations amérindiennes.

[Ardachès]

il y a 25 minutes, Stark_Contrast a dit :

Seriez-vous prêt à acheter des Typhoon si cela permettait d'améliorer la coopération aérospatiale européenne et de protéger l'industrie européenne des pulsions meurtrières des Américains ? 

 

… Je suis persuadé que si le besoin existait, si cet avion avait une importance cruciale car stratégique et que notre "champion" pour une raison ou une autre, n'avait pu le développer, oui, évidemment que l'on s'en équiperai !

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Mais il est également vrai que ni la France seule, ni la France avec l'Allemagne et l'Espagne n'est l'Europe.

Oui bien sûr. Qui a dit le contraire ?

[Manuel77]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Quant à la métaphore sur le village détruit, c'est assez américain comme concept. On en parle encore avec émotion chez les populations amérindiennes.

Ce n'est vraiment pas un argument qui invite à un débat constructif.

[Ciders]

il y a 50 minutes, Manuel77 a dit :

Ce n'est vraiment pas un argument qui invite à un débat constructif.

Navré, je n'ai pas vu d'arguments dans le message auquel je répondais.

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Ardachès said:

… I am convinced that if the need existed, if this aircraft had a crucial strategic importance and that our "champion" for one reason or another, had not been able to develop it, yes, obviously that we will equip ourselves with it !

 

Mon fils fait partie des scouts et pour récolter des fonds, ils vendent du pop-corn à des prix exorbitants. 

Mon meilleur ami n'aime pas vraiment le pop-corn, mais il l'achète parce que c'est ce que font les amis et que cela nous aide.

Sa fille vend des biscuits scouts hors de prix.

La dernière chose dont j'ai besoin, c'est de plus de malbouffe, mais j'achète quand même les biscuits parce que cela les aide.

Ma femme n'a pas besoin de fleurs, mais devinez ce que je lui achète ?

L'"importance stratégique" dans ce cas signifierait que vous achetez un avion européen afin de maintenir l'amitié et la coopération à l'avenir. il ne s'agit pas nécessairement des besoins tactiques exacts de l'armée de l'air au niveau de la couverture radar. 

L'une des choses les plus amusantes à observer est que beaucoup de personnes sur ce forum n'arrivent pas à comprendre pourquoi tant de personnes en Europe préfèrent les F-35 "inférieurs". 

Il n'est pas surprenant que le consortium F-35 soit source de confusion, de la part d'un pays qui a quitté un consortium d'avions de combat de premier plan et qui n'arrive pas à comprendre pourquoi ces mêmes personnes se tournent vers les États-Unis ?

Je comprends que je parle de relations et non de questions tactiques, mais c'est là où je veux en venir. 

Beaucoup se plaignent de la "politique" mais n'ont toujours pas compris que l'amitié favorise les ventes d'avions de combat. 

Devinez qui est intéressé par l'achat de Typhoons ? pas la France.

Devinez qui est intéressé par l'achat de Rafales ? pas les pays détenteurs de Typhoon.

Devinez qui est intéressé par l'achat de F-35 ? L'Europe. Devinez qui d'autre achète des F-35 ? Les États-Unis. 

On pourrait faire valoir que ceux qui ont des Rafales n'ont guère besoin de Typhoons et que ceux qui ont des Typhoons n'ont guère besoin de Rafales, mais là encore, la question n'est pas là. 

Ce que les États-Unis ne font pas, c'est exiger que tout le monde achète des F-35 tout en évitant d'en acheter et en prônant la "coopération" 

Comme je l'ai dit, le programme KF-21 pourrait être un bon parallèle, mais les États-Unis n'ont jamais été partenaires du programme KF-21 comme la France l'a été avec l'Eurofighter. 

La France a quitté le programme Eurofighter. C'est bien, c'est son choix, mais l'Europe est passée à autre chose, et elle achète les États-Unis aussi. 

Votre ex a le droit de passer à autre chose. Je regrette que les pays de l'Eurofighter ne pleurent pas sur leur bière et ne reconnaissent pas leur mauvaise décision et le fait qu'ils n'auront jamais d'autre fille comme la France, mais il y a beaucoup de poissons dans la mer et les États-Unis sont aussi un poisson riche

Je comprends que ces analogies de mariage soient fastidieuses, mais tout l'intérêt de la "coopération européenne" sur les futurs programmes de lutte repose sur l'existence d'un partenariat efficace et fonctionnel, ce qui serait essentiel pour que les gens n'achètent pas les États-Unis. 

Les remarques sur le typhon ressemblent presque à "nous devons travailler ensemble, mais nous n'accepterons pas vos produits de qualité inférieure", est-ce de la coopération ? Il n'est pas nécessaire d'être Henry Kissinger pour comprendre comment fonctionnent les négociations et les relations. 

On pourrait dire, et je pense que @gianks serait d'accord, que la scission de l'Eurofighter a probablement fait plus de mal à l'avenir de la coordination des avions européens que le programme JSF ne pourrait jamais en rêver.

Au lieu de cela, nous avons droit à "pourquoi achèterions-nous des Typhoons ? ils puent".

Pourquoi achèterais-je des biscuits que je ne vais pas manger ?

 

 

 

 

[Stark_Contrast]

3 hours ago, Ciders said:

We still talk about it with emotion among the Amerindian populations.

C'est bien, mais cela vaut quand même la peine d'être pleuré.

 Je vous remercie et je suis heureux que cela ne soit pas oublié.

[Ardachès]

il y a 53 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Mon fils fait partie des scouts et pour récolter des fonds, ils vendent du pop-corn à des prix exorbitants. 

Mon meilleur ami n'aime pas vraiment le pop-corn, mais il l'achète parce que c'est ce que font les amis et que cela nous aide.

Sa fille vend des biscuits scouts hors de prix.

La dernière chose dont j'ai besoin, c'est de plus de malbouffe, mais j'achète quand même les biscuits parce que cela les aide.

Ma femme n'a pas besoin de fleurs, mais devinez ce que je lui achète ?

L'"importance stratégique" dans ce cas signifierait que vous achetez un avion européen afin de maintenir l'amitié et la coopération à l'avenir. il ne s'agit pas nécessairement des besoins tactiques exacts de l'armée de l'air au niveau de la couverture radar. 

L'une des choses les plus amusantes à observer est que beaucoup de personnes sur ce forum n'arrivent pas à comprendre pourquoi tant de personnes en Europe préfèrent les F-35 "inférieurs". 

Il n'est pas surprenant que le consortium F-35 soit source de confusion, de la part d'un pays qui a quitté un consortium d'avions de combat de premier plan et qui n'arrive pas à comprendre pourquoi ces mêmes personnes se tournent vers les États-Unis ?

Je comprends que je parle de relations et non de questions tactiques, mais c'est là où je veux en venir. 

Beaucoup se plaignent de la "politique" mais n'ont toujours pas compris que l'amitié favorise les ventes d'avions de combat. 

Devinez qui est intéressé par l'achat de Typhoons ? pas la France.

Devinez qui est intéressé par l'achat de Rafales ? pas les pays détenteurs de Typhoon.

Devinez qui est intéressé par l'achat de F-35 ? L'Europe. Devinez qui d'autre achète des F-35 ? Les États-Unis. 

On pourrait faire valoir que ceux qui ont des Rafales n'ont guère besoin de Typhoons et que ceux qui ont des Typhoons n'ont guère besoin de Rafales, mais là encore, la question n'est pas là. 

Ce que les États-Unis ne font pas, c'est exiger que tout le monde achète des F-35 tout en évitant d'en acheter et en prônant la "coopération" 

Comme je l'ai dit, le programme KF-21 pourrait être un bon parallèle, mais les États-Unis n'ont jamais été partenaires du programme KF-21 comme la France l'a été avec l'Eurofighter. 

La France a quitté le programme Eurofighter. C'est bien, c'est son choix, mais l'Europe est passée à autre chose, et elle achète les États-Unis aussi. 

Votre ex a le droit de passer à autre chose. Je regrette que les pays de l'Eurofighter ne pleurent pas sur leur bière et ne reconnaissent pas leur mauvaise décision et le fait qu'ils n'auront jamais d'autre fille comme la France, mais il y a beaucoup de poissons dans la mer et les États-Unis sont aussi un poisson riche

Je comprends que ces analogies de mariage soient fastidieuses, mais tout l'intérêt de la "coopération européenne" sur les futurs programmes de lutte repose sur l'existence d'un partenariat efficace et fonctionnel, ce qui serait essentiel pour que les gens n'achètent pas les États-Unis. 

Les remarques sur le typhon ressemblent presque à "nous devons travailler ensemble, mais nous n'accepterons pas vos produits de qualité inférieure", est-ce de la coopération ? Il n'est pas nécessaire d'être Henry Kissinger pour comprendre comment fonctionnent les négociations et les relations. 

On pourrait dire, et je pense que @gianks serait d'accord, que la scission de l'Eurofighter a probablement fait plus de mal à l'avenir de la coordination des avions européens que le programme JSF ne pourrait jamais en rêver.

Au lieu de cela, nous avons droit à "pourquoi achèterions-nous des Typhoons ? ils puent".

Pourquoi achèterais-je des biscuits que je ne vais pas manger ?

 

 

 

 

… On va attendre de voir en quelle année « un » réacteur produira la quantité d’énergie nécessaire au bon fonctionnement du F-35 et comme ça on pourra discuter de ce qui est inférieur - spoiler alert : nos M88 se portent parfaitement - ou ce qui ne l’est pas ! 

Tu as beau jeu de faire le malin, mais si j’étais membre de l’USAF j’en mènerai pas large en ce moment ! ECU ou AETP ou ECU ou … euh, ben mettez un truc qui marche bordel ! 

En fait, tu sais pertinemment que ce programme est un boulet … alors pour démontrer l’inverse tu fais feu de tout bois … Si c’est pas LM le fautif, c’est le congrès et si c’est pas le congrès c’est mon fils qui vend des pop-corn au prix d’un F-135. T’inquiète pas pour nous, on va dire qu’au minimum, nous, on sait gérer un programme et on « balance » pas des milliards par la fenêtre !

Tu es finalement un drôle de contribuable … on dirait que vous aimez bien payer pour des produits défectueux… pas nous ! 

(Juste un conseil de parent responsable ; tu devrais vraiment faire comprendre à ton fils que c’est immoral de vendre des choses sans que le prix correspond sauf si il postule chez … LM )

 

[Stark_Contrast]

44 minutes ago, Ardachès said:

… We'll wait to see in what year "a" reactor will produce the amount of energy necessary for the proper functioning of the F-35 and so we can discuss what is lower - spoiler alert: our M88s are doing perfectly - or what who is not ! 

It's a good idea to be clever, but if I was a member of the USAF I wouldn't take much right now! ECU or AETP or ECU or … uh, put something that works damn it! 

In fact, you know full well that this program is a cannonball... so to demonstrate the opposite you fire all the wood... If it's not LM at fault, it's the congress and if it's not the congress it's is my son who sells popcorn for the price of an F-135. Don't worry about us, we'll say that at least we know how to manage a program and we don't "throw" billions out the window!

After all, you're a funny taxpayer… it seems like you like to pay for defective products… not us! 

(Just some responsible parenting advice; you really should make your son understand that it's immoral to sell things without matching the price unless he's applying to...LM)

 

Je ne vois pas si vous essayez d'être drôle ? 

Il ne s'agit pas de "faire feu de tout bois" et je ne pense pas avoir jamais dit que LM n'avait rien à se reprocher. à de nombreuses reprises, j'ai dit qu'il y avait beaucoup de choses à se reprocher. LM est un symptôme. beaucoup de gens décident de tout mettre sur le dos de LM. ce n'est pas seulement LM. 

Si nous confions demain le programme F-35 à Boeing, pensez-vous que tous les problèmes systémiques se résoudront d'eux-mêmes ? Les plaintes générales concernant le MIC indiquent clairement le contraire. 

Lorsque je souligne que le problème s'étend à d'autres, des gens comme vous confondent cette information pertinente avec une défense réflexe de LM. 

Pour être clair, LM n'est pas irréprochable, mais je ne pense pas qu'il soit le seul problème. 

Comme le stipule la Constitution, le Congrès gère l'argent du gouvernement et en est responsable.  Je n'en suis pas au point de croire que LM a complètement subverti et contrôlé le Congrès. au minimum, le Congrès manque à son devoir. et j'ai souligné que les calendriers ne correspondent pas, ce qui est important. c'est ainsi que le Congrès est "globalement" responsable du JSF. Il est également directement responsable du JSF dans la mesure où c'est le Congrès (et non LM, qui n'avait bien sûr remporté aucun contrat) qui a proposé le programme JSF, et ce contre les souhaits des militaires.

J'ai ensuite souligné que le Congrès est responsable (encore une fois, à la fois directement et globalement) du monopole qu'ils déplorent. 

 Et le Congrès contrôle et est responsable de l'ensemble du budget du gouvernement américain. Lockheed Martin devrait être subordonné au Congrès, mais les gens ici m'assurent que LM dirige le Congrès, ce qui est absurde et absout le Congrès de ses devoirs et de sa responsabilité envers le contribuable. 

Je suis donc aussi un "drôle de contribuable" en ce sens que je reconnais que c'est le Congrès, et non LM, qui est responsable de la collecte et de la distribution de l'argent de mes impôts. 

Je ne paie pas pour un produit défectueux. Selon vous et vos amis, le F-35 remplit cet objectif. 

Pour le reste, je me contente de souligner que beaucoup de gens préféreraient travailler avec les États-Unis. 

En outre, les États-Unis ne jettent pas des milliards par les fenêtres. Ils dépensent des milliards pour détruire l'industrie aéronautique européenne ? vous vous souvenez ?

Mes impôts sont bien dépensés :

 

On 5/16/2023 at 10:52 AM, Ardachès said:

This plane is a formidable Trojan horse, I don't know if it was wanted or strategically thought out, but the loss of sovereignty of many European countries is obvious... To put it simply, instead of agreeing (yes, I know it's complicated) your country, Belgium, England, the Germans, Switzerland, Norway, etc … all bought the F-35 at the expense of their own industries.

I know they're not just buying a plane… but the facts are there.

Il faut s'en tenir au scénario.

Si le F-35 existe pour détruire l'aérospatiale européenne, le moteur n'est pas vraiment le problème.

Gainks dit en substance (si je comprends bien) que l'une des raisons pour lesquelles ils ne veulent pas travailler sur le SCAF est l'attitude des Français qui considèrent que tous les autres sont inférieurs :

On 5/16/2023 at 11:25 AM, gianks said:

The choice of the F35 would therefore be the cause of the difficulties of the SCAF.

A joke ?

"French do it better" has nothing to do with it. If you are sure.....!

Le F-35 devrait être facile à battre. Je trouve très étrange que beaucoup n'aient pas compris que même si le M88 est le véritable summum de la conception de moteur, il ne s'agit pas vraiment de la meilleure gestion de programme. 

Vous continuez à dire au client que vous êtes supérieur dans des domaines qui ne le concernent pas. Fafa a également soulevé cette question lors de l'achat de l'avion suisse. 

Certaines des raisons qui motivent l'achat du F-35 sont tellement étrangères à certains sur ce forum que la seule conclusion qu'ils peuvent en tirer est qu'il y a une conspiration politique chaque fois que le Rafale n'est pas choisi, parce que tout le monde devrait être aussi amoureux du Rafale et de ses fabricants que les Français le sont automatiquement.

Le F-35 est laid, personne ne s'étonne donc de ne pas avoir de coup de foudre, et ils travaillent donc dans d'autres domaines. 

Lorsque Northrop a essayé de vendre le F-17 à l'Europe, ils ont demandé au vendeur pourquoi ils devraient acheter le F-17 et il a répondu "pour que vous puissiez piloter le plus bel avion jamais construit". 

Incroyable respect pour le M88 qui est clairement le meilleur moteur jamais construit, mais je pense que certaines personnes veulent d'autres choses que la promesse qu'elles auront l'"honneur" de ne plus être considérées comme inférieures aux yeux de l'avionneur. 

Nombreux sont ceux qui préfèrent travailler avec les Américains, quels que soient les problèmes apparents du F-35, plutôt que d'être soumis à la gestion de programme supérieure du M88. Des pays comme l'Italie obtiennent en fait un vote et un droit de regard sur le processus de conception du F-35, ainsi qu'une coopération industrielle, et j'ose dire qu'ils sont respectés ?

Le F-35 ne devrait pas gagner en Europe, et pourtant nous y sommes.

[Ardachès]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne vois pas si vous essayez d'être drôle ? 

Il ne s'agit pas de "faire feu de tout bois" et je ne pense pas avoir jamais dit que LM n'avait rien à se reprocher. à de nombreuses reprises, j'ai dit qu'il y avait beaucoup de choses à se reprocher. LM est un symptôme. beaucoup de gens décident de tout mettre sur le dos de LM. ce n'est pas seulement LM. 

Si nous confions demain le programme F-35 à Boeing, pensez-vous que tous les problèmes systémiques se résoudront d'eux-mêmes ? Les plaintes générales concernant le MIC indiquent clairement le contraire. 

Lorsque je souligne que le problème s'étend à d'autres, des gens comme vous confondent cette information pertinente avec une défense réflexe de LM. 

Pour être clair, LM n'est pas irréprochable, mais je ne pense pas qu'il soit le seul problème. 

Comme le stipule la Constitution, le Congrès gère l'argent du gouvernement et en est responsable.  Je n'en suis pas au point de croire que LM a complètement subverti et contrôlé le Congrès. au minimum, le Congrès manque à son devoir. et j'ai souligné que les calendriers ne correspondent pas, ce qui est important. c'est ainsi que le Congrès est "globalement" responsable du JSF. Il est également directement responsable du JSF dans la mesure où c'est le Congrès (et non LM, qui n'avait bien sûr remporté aucun contrat) qui a proposé le programme JSF, et ce contre les souhaits des militaires.

J'ai ensuite souligné que le Congrès est responsable (encore une fois, à la fois directement et globalement) du monopole qu'ils déplorent. 

 Et le Congrès contrôle et est responsable de l'ensemble du budget du gouvernement américain. Lockheed Martin devrait être subordonné au Congrès, mais les gens ici m'assurent que LM dirige le Congrès, ce qui est absurde et absout le Congrès de ses devoirs et de sa responsabilité envers le contribuable. 

Je suis donc aussi un "drôle de contribuable" en ce sens que je reconnais que c'est le Congrès, et non LM, qui est responsable de la collecte et de la distribution de l'argent de mes impôts. 

Je ne paie pas pour un produit défectueux. Selon vous et vos amis, le F-35 remplit cet objectif. 

Pour le reste, je me contente de souligner que beaucoup de gens préféreraient travailler avec les États-Unis. 

En outre, les États-Unis ne jettent pas des milliards par les fenêtres. Ils dépensent des milliards pour détruire l'industrie aéronautique européenne ? vous vous souvenez ?

Mes impôts sont bien dépensés :

 

Il faut s'en tenir au scénario.

Si le F-35 existe pour détruire l'aérospatiale européenne, le moteur n'est pas vraiment le problème.

Gainks dit en substance (si je comprends bien) que l'une des raisons pour lesquelles ils ne veulent pas travailler sur le SCAF est l'attitude des Français qui considèrent que tous les autres sont inférieurs :

Le F-35 devrait être facile à battre. Je trouve très étrange que beaucoup n'aient pas compris que même si le M88 est le véritable summum de la conception de moteur, il ne s'agit pas vraiment de la meilleure gestion de programme. 

Vous continuez à dire au client que vous êtes supérieur dans des domaines qui ne le concernent pas. Fafa a également soulevé cette question lors de l'achat de l'avion suisse. 

Certaines des raisons qui motivent l'achat du F-35 sont tellement étrangères à certains sur ce forum que la seule conclusion qu'ils peuvent en tirer est qu'il y a une conspiration politique chaque fois que le Rafale n'est pas choisi, parce que tout le monde devrait être aussi amoureux du Rafale et de ses fabricants que les Français le sont automatiquement.

Le F-35 est laid, personne ne s'étonne donc de ne pas avoir de coup de foudre, et ils travaillent donc dans d'autres domaines. 

Lorsque Northrop a essayé de vendre le F-17 à l'Europe, ils ont demandé au vendeur pourquoi ils devraient acheter le F-17 et il a répondu "pour que vous puissiez piloter le plus bel avion jamais construit". 

Incroyable respect pour le M88 qui est clairement le meilleur moteur jamais construit, mais je pense que certaines personnes veulent d'autres choses que la promesse qu'elles auront l'"honneur" de ne plus être considérées comme inférieures aux yeux de l'avionneur. 

Nombreux sont ceux qui préfèrent travailler avec les Américains, quels que soient les problèmes apparents du F-35, plutôt que d'être soumis à la gestion de programme supérieure du M88. Des pays comme l'Italie obtiennent en fait un vote et un droit de regard sur le processus de conception du F-35, ainsi qu'une coopération industrielle, et j'ose dire qu'ils sont respectés ?

Le F-35 ne devrait pas gagner en Europe, et pourtant nous y sommes.

… C’est franchement pas toujours facile de correspondre avec toi, et c’est un doux euphémisme !

Oui, je reconnais que l’on peut être souvent parfois de mauvaise foi mais force est de reconnaître que pour ta part, tu réécris, modifie, réadapte et travesti presque systématiquement nos échanges.

Si j’apprécie dans une certaine mesure tes contributions quand elles sont factuelles les autres sont bien trop ironiques et teintées d’un sentiment de toute puissance que ça en devient lassant.

Je ne vais pas revenir sur l’abandon par la France du programme Eurofighter, c’est largement documenté et même si les torts sont de part et d’autre il en résulte d’un côté une machine assez bâclée et de l’autre un avion bien né.

Dans le passé, nous avons été capable de nous associer pour créer des machines et certain de ces programmes ont donné de bons résultats d’autres de moins bons … Je pense pas que le problème vienne de là. 

Je comprends aussi pourquoi les pays frontaliers de la France ne veulent pas du Rafale alors qu’il leur conviendrait en tout point … la politique, la politique et tout ce qui a à gagner, et que nous ne pouvons pas proposer, en achetant américain.

C’est un choix régalien et je ne peut que le regretter. La plupart de ces pays avaient de bonnes voir très bonnes manufactures aéronautiques et maintenant ils fabriquent, au mieux, des hélicoptères (c’est mieux que rien).

Ils ont voulu du F-35 … Les signaux sont là, nulle théorie du complot, ils le payeront cher, plus cher qu’escompté, on en reparlera dans 10 ans !

Pour finir, le M88 comme sont nom l’indique porte bien son âge … mais lui, avec certes quelques petites optimisation fait le travail pour lequel on l’a conçu et bien conçu… Il est évident et c’est en passe d’être prouvé qu’il n’en va pas de même pour le F-135 … et là encore, tu verras, l’avenir me donnera raison ! Trop de signaux convergents, ce moteur a été sous calibré et vous et tous les autres pays vont en payer le prix !

Chez nous, on attaque (pour les chanceux) quelques jours chômés, je te laisse mais je te surveille du coin de l’œil 

(Tu as pu avoir une franche discussion avec ton fils ? )

 

Modifié le 18 mai 2023 par Ardachès
Coquille

[gianks]

J'aurais aimé répondre à votre dernier message, mais si la discussion doit transcender et impliquer les relations familiales des autres membres du forum...... mieux vaut laisser tomber

[Obelix38]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

J'aurais aimé répondre à votre dernier message, mais si la discussion doit transcender et impliquer les relations familiales des autres membres du forum...... mieux vaut laisser tomber

Reproche-le à @Stark_Contrast, c'est bel et bien lui qui a amené l'histoire de son fils sur le tapis . . .

[Picdelamirand-oil]

 

[Non inultus premor]

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Il n'est pas surprenant que le consortium F-35 soit source de confusion, de la part d'un pays qui a quitté un consortium d'avions de combat de premier plan et qui n'arrive pas à comprendre pourquoi ces mêmes personnes se tournent vers les États-Unis ?

 

Il y a 11 heures, Stark_Contrast a dit :

Ce que les États-Unis ne font pas, c'est exiger que tout le monde achète des F-35 tout en évitant d'en acheter et en prônant la "coopération" 

Comme je l'ai dit, le programme KF-21 pourrait être un bon parallèle, mais les États-Unis n'ont jamais été partenaires du programme KF-21 comme la France l'a été avec l'Eurofighter. 

La France a quitté le programme Eurofighter. C'est bien, c'est son choix, mais l'Europe est passée à autre chose, et elle achète les États-Unis aussi. 

Tu sembles insinuer que le F-35 ne se serait pas autant exporté en Europe si la France était resté dans le consortium Eurofighter. Je ne vois pas le rapport et ne comprends pas le raisonnement.

Même si la France était resté dans le programme Eurofighter, les Anglais, les Italiens et les Espagnols auraient toujours eu besoin d'un avion STOVL pour leur aéronavale. Et les Allemands auraient toujours eu besoin d'un avion américain pour la mission "Nuclear sharing".

Donc cela n'aurait aucunement empêcher le F-35 de s'exporter en Europe. Au contraire, la France n'aurait probablement pas eu les moyens de financer en plus de l'Eurofighter le développement d'un avion CATOBAR, donc la France aurait sans doute acheté des F-18 puis des F-35 pour son porte avion.

Donc le meilleur choix pour préserver des capacités industrielles de conception d'avion de combat en France (et donc en Europe) était bel et bien de quitter le consortium Eurofighter pour faire le Rafale.

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Des pays comme l'Italie obtiennent en fait un vote et un droit de regard sur le processus de conception du F-35, ainsi qu'une coopération industrielle, et j'ose dire qu'ils sont respectés ?

Je suis curieux de savoir ce que l'Italie et les autres partenaires européens du programme F-35 ont réellement obtenus comme pouvoir de décision et retour industriel par rapport à ce qu'ils exigent lors des coopérations avec la France. 

Sont-ils partenaires d'égale à égale avec les États-Unis ? Ont-ils accès à l'ensemble des technologies qui ont été développés ?

[wagdoox]

il y a 24 minutes, Non inultus premor a dit :

Tu sembles insinuer que le F-35 ne se serait pas autant exporté en Europe si la France était resté dans le consortium Eurofighter. Je ne vois pas le rapport et ne comprends pas le raisonnement.

En realite tous les pays de l’ef sont clients du f35. Je repete donc qu’a mon sens le f35 n’a pas detruit l’indus aero europeenne, c’est la faillite de l’ef qui a ouvert grand les portes au f35. Apres si un pays n’est pas constructeurs il achete par defaut us. 
nous sommes des colonies c’est normal. 

[Ronfly]

D'un autre côté, ça fait bien longtemps que les USA sont leaders sans partage sur l'Europe pour les chasseurs (et plein d'autres choses d'ailleurs...) même si le F35 enfonce encore le clou. Les F16/F18 avait déjà bien ratiboisé l'Europe en équipant, avec plus de 600 exemplaires, plus d'une douzaine de pays. Le F35 fera encore mieux, c'est un fait, avec 90% des pays de l'UE qui en seront équipés. L'Europe est bien trop divisée pour que cela ne change et qu'elle se rassemblent sur un projet commun. Les projets actuels en sont l'exemple. 

[Mobius1]

Le 16/05/2023 à 19:25, gianks a dit :

Ni l'Italie, ni la Belgique, ni la Suisse, ni la Norvège, ni l'Allemagne n'ont la capacité technique de produire à elles seules un avion comparable au F35, ni même au Rafale ou à l'EFA. De plus, comme je l'écrivais, l'Italie est convaincue que la FACO de Cameri a amélioré les capacités de l'industrie aéronautique. Donc?

Ben justement, au lieu de mettre l'orgueil dans la poche, d'accepter la logique de la maîtrise d'œuvre française (dans le sens de "seuls capables de faire seul, donc seuls aptes à diriger") et participé aux dev' de la navalisation et de la dissuasion tout en ayant un workshare plus qu'honnête avec de réelles retombées nationales (cf NeuroN) vous avez tous préféré devenir des sous traitants sabordant vos propres bureaux d'études et annihilant toutes possibilités d'émancipation future des industries respectives.

Comme je l'avais, déjà, souligné, l'Italie est la seule qui a bien mené sa barque et a clairement gagné à participer au F35, je ne vous inclues donc pas totalement dans le lot, je pense qu'on peut aussi ajouter la Norvège (qui en plus, ne fait pas partie de l'Union). D'autant plus que ces deux pays sont des membres originaux du consortium JSF. Mais vous vous êtes condamné à rester dans le giron américain comme simple partenaire junior pour le siècle à venir.

On a même pas abordé la brits qui eux ont tout perdu dans ce programme (certes bien aidé par l'EF et les allemands).

Et oui, en Europe, "French do it better". En même temps, quand t'es le seul à faire, c'est pas bien dur hein.

Le 16/05/2023 à 21:42, Stark_Contrast a dit :

Le F-35 souffre massivement tout en menant et en détruisant l'industrie européenne des avions de combat.

Oui, le F35 souffre, mais les acteurs du programme sont bloqués dedans (c'est tout le génie du truc, même si ça foire, t'es accroché avec). Cependant, je n'apprend à personne que Souffrance n'est pas synonyme d'Echec dans le cas des programmes d'avions de combat.

 

Le 16/05/2023 à 21:42, Stark_Contrast a dit :

sauf, bien sûr, pour les parties de l'industrie européenne des avions de combat qui ne sont pas détruites, grâce à quelques ventes et à un carnet de commandes bien rempli, ainsi qu'à deux avions de combat de 6e génération en cours de développement. 

3 projets en fait. Mais le projet Suédois et le projet Anglo-Italo-Japonais auront de vrais morceaux de technologies critiques estampillés made in United States of America.

Et étant donné que le 3ème projet est sur le fil du rasoir à l'instar de son moteur, l'industrie aéronautique française dépendante de son talent et du soutien de l'Etat pour survivre hein, ben y'a de quoi transpirer pour le devenir de l'aéronautique militaire européenne, effectivement.

[Stark_Contrast]

3 hours ago, Non inultus premor said:

I am curious to know what Italy and the other European partners of the F-35 program have really obtained in terms of decision-making power and industrial return compared to what they require during cooperation with France. 

Are they equal partners with the United States? Do they have access to all of the technologies that have been developed?

 

les partenariats sont hiérarchisés 

Non, ils ne sont pas "égaux". 

Je ne vais pas m'étendre sur la répartition des tâches pour le F-35, car cela pourrait faire l'objet d'un sujet à part entière. Certaines de ces informations devraient être connues et disponibles à l'issue d'une recherche. 

L'une des "révélations" les plus intéressantes concernant la fin programmée du JPO F-35 était que les partenaires internationaux étaient mécontents d'apprendre sa disparition programmée. pourquoi ? parce qu'ils pensaient que le JPO faisait du bon travail. Pourquoi ont-ils pensé cela ?

Par un lavage de cerveau américain, bien sûr. Nous savons tous à quel point le JPO est horrible, et cela devrait être évident pour tous les partenaires internationaux du JPO chaque jour, qui attendent avec impatience de retirer leur nation de ce simulacre de programme. 

Mais peut-être pensent-ils que le JPO a fait du bon travail et qu'il n'est pas facile, dans le cadre d'un programme international d'avions de combat, de satisfaire plusieurs pays partenaires. Les partenaires devraient être furieux, n'est-ce pas ? 

Si vous voulez voir ce que les exigences internationales apportent, la voilure du F-35 a un "arc" qui est une exigence purement britannique et qui aurait été exclue de tout avion américain, il en va de même pour l'épaisseur de la voilure avant. 

L'arc est évident, l'épaisseur ne l'est pas. Et tous les apports internationaux, comme les exigences du Canada et de la Norvège en matière de climat froid, ne sont pas évidents.

Le développement du parachute norvégien montre une résistance au froid plus que sévère.

Donc, non, tout n'est pas facile à voir, et beaucoup de choses sont gardées derrière des portes closes, ce qui est une autre mesure d'un partenariat heureux - les problèmes internes ont tendance à rester internes. À l'exception de la Turquie qui s'est fait exclure et du Canada qui a joué des jeux politiques stupides, mais qui n'a jamais quitté le programme, les partenaires internationaux du F-35 ont continué à participer au F-35 malgré tous les drames, les problèmes et l'escalade des coûts que nous avons vus dans les plus de 1300 pages. 

On peut regarder cela et ne rien en penser, ou on peut regarder cela et s'émerveiller que de multiples mutins et des sorties dramatiques aient été évitées, ce qui n'est rien d'autre qu'un miracle.

Je ne pense pas que quiconque aurait été surpris, même aujourd'hui, de voir des pays partenaires quitter l'Union, mais à part la Turquie, ils sont tous restés. 

Ce n'est pas nouveau et la même "curiosité" à l'égard de ceux qui obtiennent réellement des informations et un accès remonte à l'époque où l'on se plaignait du partenariat international sur le F-16 et où l'on se demandait quelle influence les partenaires avaient "réellement" et comment il était dominé par les États-Unis, alors que la Belgique, la Norvège et le Danemark n'avaient pas de pouvoir "réel".

en tant qu'observateur occasionnel, il a été "amusant" de voir comment les dernières pages juxtaposent le travail des programmes internationaux d'avions de combat et combien il est difficile pour certains de voir qu'ils existent. le JPO n'est pas seulement un "gestionnaire de programme" mais aussi un "gestionnaire de partenaires" et ce n'est pas une tâche facile non plus. Il n'est jamais venu à l'esprit de certains ici que le JPO avait un rôle aussi double, on a simplement supposé que le fait de garder tout le monde ensemble ou que les États-Unis dominent tout le monde était automatique. ce n'est vraiment pas une chose facile à faire. la question très sérieuse et potentiellement problématique du partage des tâches suffirait à elle seule à créer des désaccords sanglants et malheureux. 

Je n'ai jamais travaillé dans un endroit où il n'y a pas de "tension", mais où une bonne direction maintient les gens suffisamment heureux pour qu'ils restent concentrés sur leur tâche, que les désaccords restent civils et que le professionnalisme reste intact. 

En cas de mauvaise direction, les gens partent et démissionnent, le moral est au plus bas, les salaires, les avantages et les promotions font l'objet de disputes, et d'anciens employés créent même leur propre entreprise concurrente - et emmènent leurs clients avec eux.