Le F-35

[FATac]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

 

Pfff... si c'est le Take-Off qui est incroyable, c'est bien parce que c'est un F-35... on a la preuve qu'il est disponible.

Parce que sinon, si c'est l'aspect dynamique du décollage que le titre de la vidéo souligne, alors on a la même avec un C-135FR...

Révélation

Bon, sinon, le reste du ruban de la démo est sympathique, sans être extraordinaire pour autant.

Je suis presque navré de voir que c'est comparable à ce que pourrait donner un solo des Thunderbirds : des grands segments et de larges courbes à grande vitesse, avec quelques "cocottes" sur un deuxième axe pour ne pas trop ressembler à une démo tactique. De temps en temps, un truc serré, mais derrière, faut repousser fort et longtemps.

Mais j'aime bien quand même, hein, c'est pas parce que je critique que je n'apprécie pas.

 

[Stark_Contrast]

 

6 hours ago, Ardachès said:

… Frankly, it's not always easy to correspond with you, and that's a mild understatement!

Yes, I recognize that we can  often be  in bad faith but we have to recognize that for your part, you rewrite, modify, readjust and almost  systematically disguise our exchanges.

If I appreciate your contributions to a certain extent when they are factual, the others are far too ironic and tinged with a feeling of omnipotence that it becomes tiresome.

I'm not going to go back over France's abandonment of the Eurofighter programme, it's been widely documented and even if the wrongs are on both sides, it results on the one hand in a rather sloppy machine and on the other a well-born aircraft.

In the past, we were able to associate ourselves to create machines and some of these programs gave good results and others not so good… I don't think that's the problem. 

I also understand why the countries bordering France do not want the Rafale when it would suit them in every way… politics, politics and everything that has to be gained, and which we cannot offer, by buying American.

It is a royal choice and I can only regret it. Most of these countries had good to very good aeronautical manufactures and now they manufacture, at best, helicopters (it's better than nothing).

They wanted the F-35… The signals are there, no conspiracy theory, they will pay dearly for it, more expensive than expected, we will talk about it again in 10 years!

Finally, the M88 as its name suggests bears its age well... but it, with certainly a few small optimizations, does the job for which it was designed and well designed... It is obvious and it is about to be proved that it is not the same for the F-135 … and there again, you will see, the future will prove me right! Too many converging signals, this engine has been under calibrated and you and all the other countries will pay the price!

At home, we attack (for the lucky ones) a few days off, I leave you but I watch you out of the corner of my eye 

(Were you able to have a frank discussion with your son? )

 

J'apprécie ce message et je n'essaie pas d'être difficile. Parfois, le fait que je "saute" un peu partout n'est pas le résultat d'une tentative d'être difficile ou de sauter un peu partout ou de causer de la confusion, mais une tentative de rendre plus simple ce qui est compliqué, à l'aide d'exemples. 

J'ai l'impression que ce message est un rameau d'olivier, qu'il est rafraîchissant, que j'espère rendre la pareille et que j'en suis très reconnaissant. 

Je ne veux pas gâcher une bonne chose, alors je vais le dire avec le plus de tact possible - je ne pense pas que certaines personnes ici présentes reconnaissent - et encore une fois je ne suis évidemment pas européen - à quel point la séparation de l'Eurofighter a créé des tensions, qui existent encore aujourd'hui. et encore une fois je ne suis pas là. Je ne sais pas, mais pour un observateur occasionnel, je ne sais pas si certains ici comprennent que la blessure n'est pas cicatrisée. 

et cela pourrait donner un goût d'acide aux affirmations sur la supériorité de la "gestion du programme" pour les divers pays de l'eurofighter, qui ne voient pas la France comme le héros de cette fable. Ils ne se soucient pas vraiment de la gestion du programme par rapport au fait que la France a quitté le programme Typhoon. 

Je ne sais pas si certains réalisent que leurs ouvertures en faveur d'une "plus grande défense européenne" ne sont pas toujours très bien perçues par les personnes qui se souviennent que de tels rêves ont été brisés par la France et qui considèrent cela comme hypocrite. sans parler des attitudes telles que "Je ne sais pas pourquoi l'Europe achète des F-35 alors qu'elle pourrait fabriquer elle-même des avions de qualité inférieure comme le Typhoon !" 

Tout en appelant à une plus grande coopération européenne, il est également très difficile de ne pas s'assurer que tout le monde sait que le Typhoon est le deuxième meilleur. 

Dire que le Typhoon n'est pas très bon tout en se demandant pourquoi l'aviation européenne ne s'engage pas dans plus de "débâcles" du Typhoon est très étrange pour moi - on pourrait penser qu'ils seraient plus enthousiastes après qu'on leur ait rappelé à quel point ils sont un échec. Ils n'ont pas non plus de bons résultats avec le F-35, ne manquez pas d'en parler. 

Il y a une sorte d'attitude paternaliste et supérieure que je vois souvent lorsque nous parlons de mon "omnipotence" - c'est assez juste. 

 Il y a les opérateurs Rafale et ceux qui utilisent le mauvais type d'avions de combat. 

 Je pense que certains ici ne peuvent sérieusement pas comprendre comment quelqu'un pourrait choisir quelque chose qui n'est pas un Rafale, et que puisque le F-35 "coûte plus cher" que le Rafale (ce qui n'est pas ce que les Suisses ont trouvé bien sûr), et puisque le Rafale est automatiquement meilleur (ce qui n'est pas ce que beaucoup ont trouvé mais ok) la tragédie ne fait que doubler pour les pauvres pigeons non éclairés qui ont été "accrochés" par le F-35.

La satisfaction du client n'est pas synonyme de perfection ou de gestion supérieure du programme et d'absence de rapports problématiques. 

Dans 10 ans, il y aura encore des rapports sur le F-35 qui feront état de problèmes, ce qui ne devrait pas être une surprise car nous recevons encore de tels rapports sur les A-10 et les F-16. il y a différentes normes en jeu. si les clients du F-35 sont satisfaits et heureux de l'avion qui, selon eux, leur donne un avantage au combat, alors je considérerais cela comme un succès. Votre norme, ce sont des rapports sans problème, et l'idée que si de tels problèmes existent, l'absence de perfection doit automatiquement signifier un échec.

Alors que les surcoûts sont confirmés sur les forums de défense, les acheteurs de F-35 semblent avoir une vision différente et plus patiente de la situation, pour ne pas dire plus. En regardant vers 2033, je peux assurer que les attitudes ne changeront pas, et même si tous les opérateurs de F-35 chantaient ses louanges - comme ils le font déjà - il y en aurait encore beaucoup qui diraient que de telles choses n'ont pas d'importance parce que - lisez les rapports !

Le F-35 a prouvé que ses opérateurs peuvent être parfaitement satisfaits alors que d'autres déclarent simultanément que le F-35 est un échec sur la base de nombreux facteurs. Les conclusions sont déjà connues pour 2033. Vous pouvez écrire les titres sur le F-35 pour 2033 dès maintenant, en prenant un titre sur le F-35 actuel et en changeant simplement les dates.

Cela fonctionne aussi en sens inverse : prenez un titre de 2013 et changez-le pour 2023. 

J'ai déjà été trop long, mais je vais essayer de faire une blague. 

Un de mes amis est sorti avec une femme qui avait des implants en silicone pour augmenter sa poitrine. 

J'ai dit à mon meilleur ami "mais ses seins sont faux".

Il m'a répondu : "Si je peux les toucher, c'est qu'ils sont assez vrais". 

Même si mon ami savait que les seins n'étaient pas "vrais", il les appréciait tout de même, et même si j'essayais de lui expliquer que les seins étaient "faux", cela ne le découragerait pas, car il savait bien sûr qu'ils étaient faux, mais ce n'était pas le but. le but était qu'ils soient agréables, pas authentiques. et en fait, mon ami savait qu'ils étaient faux, car c'est lui qui me l'a dit au départ. 

ils étaient en effet agréables et remplissaient leurs objectifs en ce qui le concernait, même s'il était parfaitement conscient qu'ils étaient en fait faux.

 

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 34 minutes, FATac a dit :

Pfff... si c'est le Take-Off qui est incroyable, c'est bien parce que c'est un F-35... on a la preuve qu'il est disponible.

Parce que sinon, si c'est l'aspect dynamique du décollage que le titre de la vidéo souligne, alors on a la même avec un C-135FR...

  Masquer le contenu

Bon, sinon, le reste du ruban de la démo est sympathique, sans être extraordinaire pour autant.

Je suis presque navré de voir que c'est comparable à ce que pourrait donner un solo des Thunderbirds : des grands segments et de larges courbes à grande vitesse, avec quelques "cocottes" sur un deuxième axe pour ne pas trop ressembler à une démo tactique. De temps en temps, un truc serré, mais derrière, faut repousser fort et longtemps.

Mais j'aime bien quand même, hein, c'est pas parce que je critique que je n'apprécie pas.

 

Que veux tu, je ne pouvais pas changer le titre, mais pour un F-35 c'est pas mal, sauf pour le décollage où il prend de la vitesse loooonngtemps.

[Manuel77]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

D'un autre côté, ça fait bien longtemps que les USA sont leaders sans partage sur l'Europe pour les chasseurs (et plein d'autres choses d'ailleurs...) même si le F35 enfonce encore le clou. Les F16/F18 avait déjà bien ratiboisé l'Europe en équipant, avec plus de 600 exemplaires, plus d'une douzaine de pays. Le F35 fera encore mieux, c'est un fait, avec 90% des pays de l'UE qui en seront équipés. L'Europe est bien trop divisée pour que cela ne change et qu'elle se rassemblent sur un projet commun. Les projets actuels en sont l'exemple. 

Très précisément. Je ne comprends pas l'argument selon lequel l'existence ou la nature de la construction du F-35 en particulier serait un moyen de détruire l'industrie aéronautique européenne.
Tout d'abord, je considère cet engin comme le successeur du F-16. Il était évident qu'il devait y avoir un successeur. 
S'il devait y avoir un plan américain pour détruire l'industrie aéronautique européenne, il réside dans les détails de la participation nucléaire et de la certification du B61. Quelques questions dont je ne connais pas les détails :

Lors de la certification du Tornado, les États-Unis ont-ils exigé un grand droit de regard sur les plans de l'avion ? Y a-t-il eu un grand débat sur les secrets techniques ?
L'Italie et l'Allemagne ont-elles jamais essayé sérieusement d'obtenir la certification de l'Eurofighter ? Dans quelle mesure les États-Unis ont-ils/auraient-ils exigé un droit de regard ?

Disons que les Etats-Unis auraient joué au plus fin et signalé que la participation nucléaire n'est possible qu'avec un avion américain. On peut se demander si cela serait juste. Dans le cas de l'Allemagne, qui a externalisé sa défense aux Etats-Unis pendant des décennies en mode économique, je dirais qu'il m'est difficile de dire que c'est injuste. D'une manière ou d'une autre, il faut parfois payer un peu pour un service, c'est ce qu'enseigne l'expérience de la vie, même entre époux. 
Il faut donc insulter blamer les Allemands et les Italiens. Pour ne pas avoir voulu dépenser d'argent pour la défense. Ou pour avoir voulu rester dans le groupe de planification nucléaire. Ou pour ne pas avoir acquis leurs propres armes nucléaires, mais pour avoir voulu un bouclier de protection.

[Non inultus premor]

Il y a 4 heures, Stark_Contrast a dit :

les partenariats sont hiérarchisés 

Non, ils ne sont pas "égaux". 

Tout à fait, ils ne sont pas égaux, et il n'y a pas eu de longs marchandages, les pays européens en question ont accepté la coopération aux conditions américaines. On peut alors s'interroger sur l'attitude de ces pays européens, qui acceptent sans broncher un rôle relativement mineur dans des partenariats avec un fort leadership américain tel que le programme F-35, mais qui vont avoir des exigences totalement délirantes dès lors qu'il s'agit de coopérer avec la France.

Que l'on se comprenne bien, je ne suis pas en train de critiquer le F-35. Je critique ce type de discours :

il y a 45 minutes, Stark_Contrast a dit :

je ne pense pas que certaines personnes ici présentes reconnaissent - et encore une fois je ne suis évidemment pas européen - à quel point la séparation de l'Eurofighter a créé des tensions, qui existent encore aujourd'hui. et encore une fois je ne suis pas là. Je ne sais pas, mais pour un observateur occasionnel, je ne sais pas si certains ici comprennent que la blessure n'est pas cicatrisée. 

et cela pourrait donner un goût d'acide aux affirmations sur la supériorité de la "gestion du programme" pour les divers pays de l'eurofighter, qui ne voient pas la France comme le héros de cette fable. Ils ne se soucient pas vraiment de la gestion du programme par rapport au fait que la France a quitté le programme Typhoon. 

Je ne sais pas si certains réalisent que leurs ouvertures en faveur d'une "plus grande défense européenne" ne sont pas toujours très bien perçues par les personnes qui se souviennent que de tels rêves ont été brisés par la France et qui considèrent cela comme hypocrite.

Car cela ne reflète pas la réalité. La France n'a brisé aucun rêve. Ce n'est pas la faute de la France si certains pays européens, pour des raisons qui leur son propre, estiment inconcevable et inadmissible de participer à une coopération avec un leadership français. 

[gianks]

Il y a 5 heures, Mobius1 a dit :

Ben justement, au lieu de mettre l'orgueil dans la poche, d'accepter la logique de la maîtrise d'œuvre française (dans le sens de "seuls capables de faire seul, donc seuls aptes à diriger") et participé aux dev' de la navalisation et de la dissuasion tout en ayant un workshare plus qu'honnête avec de réelles retombées nationales (cf NeuroN) vous avez tous préféré devenir des sous traitants sabordant vos propres bureaux d'études et annihilant toutes possibilités d'émancipation future des industries respectives.

Comme je l'avais, déjà, souligné, l'Italie est la seule qui a bien mené sa barque et a clairement gagné à participer au F35, je ne vous inclues donc pas totalement dans le lot, je pense qu'on peut aussi ajouter la Norvège (qui en plus, ne fait pas partie de l'Union). D'autant plus que ces deux pays sont des membres originaux du consortium JSF. Mais vous vous êtes condamné à rester dans le giron américain comme simple partenaire junior pour le siècle à venir.

On a même pas abordé la brits qui eux ont tout perdu dans ce programme (certes bien aidé par l'EF et les allemands).

Et oui, en Europe, "French do it better". En même temps, quand t'es le seul à faire, c'est pas bien dur hein.

Oui, le F35 souffre, mais les acteurs du programme sont bloqués dedans (c'est tout le génie du truc, même si ça foire, t'es accroché avec). Cependant, je n'apprend à personne que Souffrance n'est pas synonyme d'Echec dans le cas des programmes d'avions de combat.

 

3 projets en fait. Mais le projet Suédois et le projet Anglo-Italo-Japonais auront de vrais morceaux de technologies critiques estampillés made in United States of America.

Et étant donné que le 3ème projet est sur le fil du rasoir à l'instar de son moteur, l'industrie aéronautique française dépendante de son talent et du soutien de l'Etat pour survivre hein, ben y'a de quoi transpirer pour le devenir de l'aéronautique militaire européenne, effectivement.

A quoi faites-vous référence? Je ne comprends pas
Vous parlez de navalisation, donc vous faites référence au manque de collaboration qui a conduit à l'EFA et au Rafale ?

Et bien la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Allemagne sont issues d'une importante collaboration qui avait apporté un excellent résultat technique, le Tornado, et aussi la Grande-Bretagne a et avait (encore plus à l'époque) les compétences techniques pour construire des avions.
En tout cas, il me semble téméraire de dire que la création de l'EFA a anéanti les bureaux d'études britanniques, italiens et allemands.

Faites-vous plutôt référence au programme SCAF ? (compte tenu de la référence à la capacité d'être les seuls capables de gérer un programme aussi complexe)
Autant que je sache, ce n'est pas l'Italie qui n'a pas voulu participer au programme SCAF. Il y a plutôt, mieux..... il y a eu (pecunia non olet), un ostracisme envers les pays participant au programme JSF.
Motivation qui me semble plus commerciale qu'autre chose.
"Moins on est, mieux on est" C'est vrai. C'est vrai aussi que tu es allé là-bas pour choisir le partenaire le plus problématique du programme EFA. Mais encore une fois... pecunia non olet. Par ailleurs, actuellement, s'il y a un pays qui déclare assez officiellement sa volonté de fusionner le FCAS et le CGAP, c'est bien l'Italie.
Personnellement, je suis un pro-européen convaincu et je n'ai aucune réticence à collaborer avec la France.
Cependant, je dois dire que d'après ce que nous pouvons comprendre de la configuration actuelle du programme FCAS, ce n'est pas que le manque de participation italienne à ce programme m'inquiète beaucoup. Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est ce que l'on comprend hors de l'hexagone : En résumé le modèle FCAS envisageait le financement massif d'un programme dont la propriété intellectuelle resterait totalement entre les mains d'une industrie privée française (ce qui est une icône pour vous, mais qui pour les autres Européens c'est et reste une industrie privée française) qui, de surcroît, aurait toute liberté dans les décisions technologiques. Seule la fourniture de composants low-tech est garantie aux partenaires financiers non français. Et cela au nom du « French do it better ». Bref... difficile à digérer. Si ce n'est pas « anéantir toutes les possibilités d'émancipation future », nous sommes proches. En termes de croissance industrielle, le programme JSF est une grande fête en comparaison !!
À cet égard, la possibilité demeure que moi, et beaucoup d'autres comme moi, avons mal compris. Peut-être que quelqu'un peut mieux m'expliquer la question en corrigeant mes idées fausses. Je suis très disposé à lire et éventuellement à corriger mon opinion.

Modifié le 18 mai 2023 par gianks

[wagdoox]

il y a 6 minutes, gianks a dit :

A quoi faites-vous référence? Je ne comprends pas
Vous parlez de navalisation, donc vous faites référence au manque de collaboration qui a conduit à l'EFA et au Rafale ?

Et bien la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Allemagne sont issues d'une importante collaboration qui avait apporté un excellent résultat technique, le Tornado, et aussi la Grande-Bretagne a et avait (encore plus à l'époque) les compétences techniques pour construire des avions.
En tout cas, il me semble téméraire de dire que la création de l'EFA a anéanti les bureaux d'études britanniques, italiens et allemands.

Faites-vous plutôt référence au programme SCAF ? (compte tenu de la référence à la capacité d'être les seuls capables de gérer un programme aussi complexe)
Autant que je sache, ce n'est pas l'Italie qui n'a pas voulu participer au programme SCAF. Il y a plutôt, mieux..... il y a eu (pecunia non olet), un ostracisme envers les pays participant au programme JSF.
Motivation qui me semble plus commerciale qu'autre chose.
"Moins on est, mieux on est" C'est vrai. C'est vrai aussi que tu es allé là-bas pour choisir le partenaire le plus problématique du programme EFA. Mais encore une fois... pecunia non olet. Par ailleurs, actuellement, s'il y a un pays qui déclare assez officiellement sa volonté de fusionner le FCAS et le CGAP, c'est bien l'Italie.
Personnellement, je suis un pro-européen convaincu et je n'ai aucune réticence à collaborer avec la France.
Cependant, je dois dire que d'après ce que nous pouvons comprendre de la configuration actuelle du programme FCAS, ce n'est pas que le manque de participation italienne à ce programme m'inquiète beaucoup. Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est ce que l'on comprend hors de l'hexagone : le modèle FCAS envisageait le financement massif d'un programme dont la propriété intellectuelle resterait totalement entre les mains d'une industrie privée française (ce qui est une icône pour vous, mais qui pour les autres Européens c'est et reste une industrie privée française) qui, de surcroît, aurait toute liberté dans les décisions technologiques. Seule la fourniture de composants low-tech est garantie aux partenaires financiers non français. Et cela au nom du « French do it better ». Bref... difficile à digérer. Si ce n'est pas « anéantir toutes les possibilités d'émancipation future », nous sommes proches. En termes de croissance industrielle, le programme JSF est une grande fête en comparaison !!
À cet égard, la possibilité demeure que moi, et beaucoup d'autres comme moi, avons mal compris. Peut-être que quelqu'un peut mieux m'expliquer la question en corrigeant mes idées fausses. Je suis très disposé à lire et éventuellement à corriger mon opinion.

C’es drole quand la France est pas en lead ca se passe « mieux » pour un resultat discutable. 
je mets ca là par pure hasard et vu que c’est un italien vivant au ru et travaillant pour l’industrie de defense … je suis couvert. 
https://youtu.be/gng28Gd5f2Q

[Manuel77]

il y a 13 minutes, Non inultus premor a dit :

Tout à fait, ils ne sont pas égaux, et il n'y a pas eu de longs marchandages, les pays européens en question ont accepté la coopération aux conditions américaines. On peut alors s'interroger sur l'attitude de ces pays européens, qui acceptent sans broncher un rôle relativement mineur dans des partenariats avec un fort leadership américain tel que le programme F-35, mais qui vont avoir des exigences totalement délirantes dès lors qu'il s'agit de coopérer avec la France.

Le service américain est tout compris et donc plus cher que le service français. Il vient avec des cocktails et cinq repas par jour, un Hilton géant à Miami. 
C'est pourtant simple, la France n'offre pas de parapluie nucléaire ni de division aéroportée qui serait là en quelques jours. La France, c'est plutôt une gentille dame qui loue une chambre avec petit déjeuner en Bretagne. 
Les Français en particulier, qui sont si fiers de leur sens de la realpolitik, devraient le comprendre sans problème. 

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Manuel77 a dit :

Le service américain est tout compris et donc plus cher que le service français. Il vient avec des cocktails et cinq repas par jour, un Hilton géant à Miami. 
C'est pourtant simple, la France n'offre pas de parapluie nucléaire ni de division aéroportée qui serait là en quelques jours. La France, c'est plutôt une gentille dame qui loue une chambre avec petit déjeuner en Bretagne. 
Les Français en particulier, qui sont si fiers de leur sens de la realpolitik, devraient le comprendre sans problème. 

Les francais comprennent tres bien mais « le reve europeen » rend fou. 
Ca creer une disonnance cognitive ;)

[Ciders]

C'est sûrement pour ça que les campings bretons sont remplis de citoyens allemands dès qu'il commence à faire beau.

Quant au sens du service des Américains, moui. C'est assez exagéré.

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Quant au sens du service des Américains, moui. C'est assez exagéré.

Surtout si le service t'embarque en Irak sur un mensonge pour y perdre des centaines de soldats et te retrouver dans un bourbier...

[Hirondelle]

Il y a 19 heures, Ardachès a dit :

Juste un conseil de parent responsable ; tu devrais vraiment faire comprendre à ton fils que c’est immoral de vendre des choses sans que le prix correspond sauf si il postule chez … LM

Alââârme !!! Un zazou, un punk à chien, un zadiste révolutionnaire bolchoviètique s’est infiltré sur AD !!!

Révélation

Perso je me contenterai de faire comprendre à mes gniards que c’est nul d’acheter des trucs hors de prix.

Et il me répondent qu’ils sont eux-mêmes mon luxe à moi: parfaitement inutiles et hors de prix 

 

[Ciders]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Surtout si le service t'embarque en Irak sur un mensonge pour y perdre des centaines de soldats et te retrouver dans un bourbier...

Ou que le SAV te dit qu'en fait, il va falloir raquer davantage parce que la mise à jour 8.0b est nettement meilleure que la 8.0a mais aussi trois fois plus cher que prévue. Ceci dit, si tu es d'accord, on peut te faire partir à l’œil à Aruba pendant dix jours, avec madame officielle ou officieuse.

Modifié le 18 mai 2023 par Ciders

[FATac]

il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

Le service américain est tout compris et donc plus cher que le service français. Il vient avec des cocktails et cinq repas par jour, un Hilton géant à Miami. 
C'est pourtant simple, la France n'offre pas la promesse de parapluie nucléaire ni de division aéroportée qui serait là en quelques jours. La France, c'est plutôt une gentille dame qui loue une chambre avec petit déjeuner en Bretagne. 
Les Français en particulier, qui sont si fiers de leur sens de la realpolitik, devraient le comprendre sans problème. 

Ne m'en veux pas, @Manuel77, mais le sens de la realpolitik dont je suis si fier m'oblige à te corriger...

Et comme on dit en France, souvent quand on parle de politique : "Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent".

[tipi]

il y a 36 minutes, Manuel77 a dit :

Le service américain est tout compris et donc plus cher que le service français. Il vient avec des cocktails et cinq repas par jour, un Hilton géant à Miami. 
C'est pourtant simple, la France n'offre pas de parapluie nucléaire ni de division aéroportée qui serait là en quelques jours. La France, c'est plutôt une gentille dame qui loue une chambre avec petit déjeuner en Bretagne. 
Les Français en particulier, qui sont si fiers de leur sens de la realpolitik, devraient le comprendre sans problème. 

J’ai un peu de mal avec cet argument. Le « parapluie » américain dépend essentiellement de l’homme qui le tient. Avec Biden, oui ça marche, avec Trump, c’est moins sûr. Pour faire ce pari il fait donc être un peu joueur…

En revanche le soutien français en cas de gros problème est quasiment aquis aux européens, du fait de la proximité économique et géographique. Peut-être est-ce là que réside le problème ? A quoi bon faire des efforts en faveur des français alors que de toute façon en cas de problème ils seront à nos côtés ? Le résultat est le même que ce que tu indiques, Manuel77, mais le chemin pour y arriver est différent…

[Non inultus premor]

il y a 54 minutes, Manuel77 a dit :

Le service américain est tout compris et donc plus cher que le service français. Il vient avec des cocktails et cinq repas par jour, un Hilton géant à Miami. 
C'est pourtant simple, la France n'offre pas de parapluie nucléaire ni de division aéroportée qui serait là en quelques jours.

Je ne conteste pas cela. Je conteste la rhétorique qui impute à la France l'échec des coopérations européennes. 

[wagdoox]

il y a 19 minutes, tipi a dit :

J’ai un peu de mal avec cet argument. Le « parapluie » américain dépend essentiellement de l’homme qui le tient. Avec Biden, oui ça marche, avec Trump, c’est moins sûr. Pour faire ce pari il fait donc être un peu joueur…

En revanche le soutien français en cas de gros problème est quasiment aquis aux européens, du fait de la proximité économique et géographique. Peut-être est-ce là que réside le problème ? A quoi bon faire des efforts en faveur des français alors que de toute façon en cas de problème ils seront à nos côtés ? Le résultat est le même que ce que tu indiques, Manuel77, mais le chemin pour y arriver est différent…

la blague, le jour ou les usa auront interet bidon ou trompy se sera la meme chose. Avec trump au moins y a t il une « incitation » a se prendre en main. Mais ca les euroricains ne veulent pas le voir. 

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Non inultus premor a dit :

Je ne conteste pas cela. Je conteste la rhétorique qui impute à la France l'échec des coopérations européennes. 

Mais tu comprends rien, c’est toujours la faute de la France ! On fait rien comme tout le monde forcement ca enerve surtout quand ca marche ;) 

[Ciders]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

la blague, le jour ou les usa auront interet bidon ou trompy se sera la meme chose. Avec trump au moins y a t il une « incitation » a se prendre en main. Mais ca les euroricains ne veulent pas le voir. 

Tu attestes et confirmes donc que le SAV américain ne vaut même pas le papier sur lequel le contrat a été signé. C'est bien noté, merci.

[wagdoox]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Tu attestes et confirmes donc que le SAV américain ne vaut même pas le papier sur lequel le contrat a été signé. C'est bien noté, merci.

Sur le meme morceau de papier ? Fais attention de pas le perdre, ce sera dommage ;) 

si on a des nouvelles des afgans qui ont soutenu la coalition ou des kurdes ? (et encore une fois je blame pas les us pour avoir fait ce qui etait dans leur interet). 

plus serieusement, il faudrait pas me dire ce que j’ai pas dit. Le fait de lacher des alliés officiels donnerait un gros coup a la credibilité, ils ont donc interet a respecter leurs engagements… jusqu’a un certain point. Mais le jour ou le contre l’emportera sur le pour, ils lacheront l’europe. Les etats n’ont pas d’amis que des interets. 

[Ardachès]

Il y a 1 heure, Hirondelle a dit :

Alââârme !!! Un zazou, un punk à chien, un zadiste révolutionnaire bolchoviètique s’est infiltré sur AD !!!

  Masquer le contenu

Perso je me contenterai de faire comprendre à mes gniards que c’est nul d’acheter des trucs hors de prix.

Et il me répondent qu’ils sont eux-mêmes mon luxe à moi: parfaitement inutiles et hors de prix 

 

… Mon pauvre volatile … Que tu es candide ! 

T'es enfants auront ta peau ton ramage … C'est dans le sens de la vie … 

Par contre, sonner l'alarme en me traitant de punk a chien … Pfft, franchement, venant d'une hirondelle, quel manque de classe ! 

(s'pèce de social traître)

[Ciders]

Ce qui va donc de nouveau dans le sens que nous disons tous ici, à savoir que le SAV américain ne vaut pas le séjour en Bretagne chez mamie.

[Obelix38]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Que veux tu, je ne pouvais pas changer le titre, mais pour un F-35 c'est pas mal, sauf pour le décollage où il prend de la vitesse loooonngtemps.

Je la trouve plutôt "ennuyeuse" et "bruyante", cette démo . . .

Comme le dit @FATac, du fait de sa charge alaire et de son aérodynamique, dès qu'il prends un peu trop d'AoA pour virer, il freine plus qu'il ne tourne, il a donc besoin de pousser fort et longtemps pour reprendre de la vitesse, ça fait un ruban que je trouve très "étalé" dans l'espace.

Je trouve aussi qu'il y a très peu d'évolutions basse vitesse . . . D'ailleurs je me demande encore si les mouvements des gouvernes à basse vitesse (comme à 6:20) sont normaux ou bien sont ceux de CdV manquant encore de "finesse" ?

[Patrick]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

C’es drole quand la France est pas en lead ca se passe « mieux » pour un resultat discutable. 
je mets ca là par pure hasard et vu que c’est un italien vivant au ru et travaillant pour l’industrie de defense … je suis couvert. 
https://youtu.be/gng28Gd5f2Q

Le passage le plus important et le plus rigolo:

 

La formule mathématique de Delpeche est en soi un argument en or massif à ressortir à l'envi. Elle suffit à elle seule à invalider le fait que "partager les coûts c'est forcément mieux". 

Qu'on en finisse une fois pour toute avec cet argument qui sert à justifier des coopérations dysfonctionnelles.

Non ça coûtera pas moins cher, au contraire.

 

Il y a 9 heures, Stark_Contrast a dit :

et cela pourrait donner un goût d'acide aux affirmations sur la supériorité de la "gestion du programme" pour les divers pays de l'eurofighter, qui ne voient pas la France comme le héros de cette fable. Ils ne se soucient pas vraiment de la gestion du programme par rapport au fait que la France a quitté le programme Typhoon. 

Je ne sais pas si certains réalisent que leurs ouvertures en faveur d'une "plus grande défense européenne" ne sont pas toujours très bien perçues par les personnes qui se souviennent que de tels rêves ont été brisés par la France et qui considèrent cela comme hypocrite. sans parler des attitudes telles que "Je ne sais pas pourquoi l'Europe achète des F-35 alors qu'elle pourrait fabriquer elle-même des avions de qualité inférieure comme le Typhoon !" 

Je réponds juste là-dessus:

On est au courant de cette position parmi de nombreux européens. Pas besoin de nous le rappeler. 

Mais si on observe la totalité de ce que la France a fait pour la défense européenne depuis 60 ans, ça ne tient pas debout. la France est de loin le pays qui a fait le plus de choses en coopération en Europe dans la défense, et les industries stratégiques au sens large.
Le problème est que ça n'a pas été perçu comme une mesure de bonne volonté ou d'amitié, mais comme une marque de faiblesse.

Donc franchement jouer les choqués à propos du Rafale tout en oubliant le reste, je trouve ça, de la part des européens énervés contre la France, d'une grande hypocrisie. Une fois encore il y a la réalité et la perception.

Le Rafale est LE contre-exemple de la posture européenne de la France. Oui, l'Eurofighter c'était vraiment trop nous demander, et contrairement à ce que pas mal de trolls racontent, non la France n'était clairement pas en train de dicter leur conduite aux autres ou de réclamer la moitié du gâteau industriel ou je sais pas quoi. Vu ce qu'elle offrait, ce qu'elle amenait, et le peu qu'elle aurait eu le droit d'obtenir en restant dans le programme, tout en devant sacrifier des pans entiers de ses capacités, c'est même franchement l'inverse. Elle prenait quand même un tiers du total des avions dans un programme à 5...

Et puis depuis cette époque on a vu, notamment dans le domaine des radars AESA, ce que valait la belle entente entre les 4 pays européens sur l'Eurofighter. Alors bon, "la faute à la France", ça va deux minutes...

Le pire dans cette histoire, du point de vue français, c'est que un Eurofighter dans lequel la France serait restée n'aurait probablement même pas empêché de voir un avion américain comme le JSF venir prendre des parts de marché ensuite... Il aurait fallu convertir les européens au porte-avions CATOBAR pour commencer. Et aussi insister sur un avion hautement multirole dès l'origine.

Franchement les américains jouent sur du velours, et auraient tort de se priver de continuer leur politique d'entrisme: ils sont les seuls que les européens acceptent d'écouter sans broncher. La France est aujourd'hui vue comme moins européenne que les USA...  On a le droit de ne pas être d'accord, mais c'est comme ça, il faut l'accepter.

 

Il y a 5 heures, Obelix38 a dit :

Je la trouve plutôt "ennuyeuse" et "bruyante", cette démo . . .

Comme le dit @FATac, du fait de sa charge alaire et de son aérodynamique, dès qu'il prends un peu trop d'AoA pour virer, il freine plus qu'il ne tourne, il a donc besoin de pousser fort et longtemps pour reprendre de la vitesse, ça fait un ruban que je trouve très "étalé" dans l'espace.

Je trouve aussi qu'il y a très peu d'évolutions basse vitesse . . . D'ailleurs je me demande encore si les mouvements des gouvernes à basse vitesse (comme à 6:20) sont normaux ou bien sont ceux de CdV manquant encore de "finesse" ?

On a pas vu la même vidéo je crois. 

L'avion montre beaucoup d'autorité, et surtout une énorme poussée et une bonne capacité d'accélération. Et qu'il est à l'aise aux grands angles à basse vitesse. Bon bien entendu il ne passe pas son temps à tourner pour montrer qu'il ne dégrade pas son énergie, comme le fait le Rafale, mais il sait en revanche la reconstituer assez aisément malgré son énorme surface frontale. Énormément d'inertie lors des chandelles, une capacité à manœuvrer en force "post-stall" bien visible à certains moment aussi.

Modifié le 19 mai 2023 par Patrick

[Mobius1]

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

Très précisément. Je ne comprends pas l'argument selon lequel l'existence ou la nature de la construction du F-35 en particulier serait un moyen de détruire l'industrie aéronautique européenne.
Tout d'abord, je considère cet engin comme le successeur du F-16. Il était évident qu'il devait y avoir un successeur. 

Ben, le F35 est la finalité d'une affaire commencé dès le F104, c'est à dire,

la captation des marchés OTAN par nos amis américain. Si cette captation n'est pas synonyme de mort de l'industrie européenne, ben je vois pas ce que c'est.

Donc oui, le F35 est le successeurs du F16 qui est lui même celui du F104.

Il y a 9 heures, gianks a dit :

A quoi faites-vous référence? Je ne comprends pas

Je fais référence aux deux.

Il y a 9 heures, gianks a dit :

Et bien la Grande-Bretagne, l'Italie et l'Allemagne sont issues d'une importante collaboration qui avait apporté un excellent résultat technique, le Tornado, et aussi la Grande-Bretagne a et avait (encore plus à l'époque) les compétences techniques pour construire des avions.
En tout cas, il me semble téméraire de dire que la création de l'EFA a anéanti les bureaux d'études britanniques, italiens et allemands.

Pour moi, c'est de dire que le Tornado est un excellent résultat technique que je trouve téméraire...

Quand à l'EFA, il a bel est bien anéanti les BE brits. Les mêmes britannique qui ont préféré nous lâcher sur le FCAS pour aller acheter plus de F35B dont il ne font même pas le moteur...On s'est rabattu sur les Allemands qui, malgré leur torpillage en règle de l'EFA, avaient pour eux de ne pas avoir de F35. Péché d'orgueil de croire que nous allions faire mieux que les britanniques 

Il y a 9 heures, gianks a dit :

Faites-vous plutôt référence au programme SCAF ? (compte tenu de la référence à la capacité d'être les seuls capables de gérer un programme aussi complexe)
Autant que je sache, ce n'est pas l'Italie qui n'a pas voulu participer au programme SCAF. Il y a plutôt, mieux..... il y a eu (pecunia non olet), un ostracisme envers les pays participant au programme JSF.
Motivation qui me semble plus commerciale qu'autre chose.

C'est bien pour ça que je ne considère pas l'Italie dans le lot des pays dont nous parlons. Et je suis le premier à regretter cet ostracisme que je trouve très ciblé envers l'Italie pour une raison qui m'échappe, peut-être du à la collab' sur les FREMM?

Il y a 9 heures, gianks a dit :

Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est ce que l'on comprend hors de l'hexagone : En résumé le modèle FCAS envisageait le financement massif d'un programme dont la propriété intellectuelle resterait totalement entre les mains d'une industrie privée française (ce qui est une icône pour vous, mais qui pour les autres Européens c'est et reste une industrie privée française) qui, de surcroît, aurait toute liberté dans les décisions technologiques. Seule la fourniture de composants low-tech est garantie aux partenaires financiers non français. Et cela au nom du « French do it better ». Bref... difficile à digérer.

Effectivement, il faut corriger.

La propriété intellectuelle générée par les sommes investies dans FCAS est partagée ENTIEREMENT.

Ce que les Allemands demandent, c'est la propriété intellectuelles du RAFALE et plus précisément de ses commandes de vol. Il me semble que cette PI a été entièrement payé avec mes impôts et ceux de mes compatriotes et que les allemands n'ont strictement rien à voir là dedans.

Les décisions technologique sont prises conjointement via un bureau d'étude commun. Dassault tranche si il y a conflit sur la solution à adopter. Ce qui, à priori, est le rôle d'un maître d'œuvre. En contrepartie Dassault est responsable devant le maitre d'ouvrage, c'est à dire les pays clients, pas seulement la France.

Ce que tu décris est par contre le modèle du JSF, dont vous êtes interdit de code source (ça fait toujours du bien de le rappeler).