Le F-35

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, bubzy a dit :

est-on sûr de ça ? Selon les informations que j'ai, la limite est seulement dû à un facteur limitant: la physiologie humaine. 

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1190209

 

[judi]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'ai au moins une source, c'est l'article que l'on commente, c'est vrai ou pas, en fait ça m'indiffère, mais a priori j'ai plutôt tendance à le croire, parce que ça ne s'invente pas. Vous vous ne le croyez pas, donc c'est à vous de fournir des sources pour étayer votre croyance qui contredit l'article.

Et donc sur ce forum où l'on demande d'étayer des affirmations pour absolument tout, on prend au pied de la lettre un article juste parce que quoi ? Parce qu'un Indien (avec tout le respect que j'ai pour lui) qui est certes diplômé en ingénierie mais n'a pas travaillé directement dans le secteur de la Défense. Il doit avoir des sources vachement solides pour que vous le preniez au mot sur un sujet aussi spécifique et complexe que l'autonomie/rayon d'action d'un avion qui n'est pas vendu en Inde aux dernières nouvelles et n'a pas participé là-bas à la moindre compétition officielle.

Va vraiment falloir m'expliquer deux ou trois trucs sur la vérification des sources sur le forum parce que j'ai l'impression qu'on a parfois du deux poids deux mesures en fonction des sujets.

Pour info, l'auteur de l'article s'autocite puisqu'il cite cet article sur la fourniture de B-21 à l'Australie sans la moindre source pour les données avancées. Cela ne vient pas du tout du journaliste australien.

[FATac]

Il y a 5 heures, judi a dit :

Cela je suis au courant. Mais vous croyez vraiment que l'USAF, l'USN et l'USMC aurait accepté en service en avion qui aurait maximum 3000km d'autonomie en huile, etc. ? Alors même qu'ils veulent aller le plus loin possible ? Parce qu'au-delà de l'Australie, vous êtes juste en train de dire qu'un F-35, même avec un ravitaillement en vol, ne peut pas faire un aller simple Californe - Hawaii (sans même parler d'aller jusqu'au Japon) et que l'US Air Force, le DoD, le Congrès et la Maison Blanche auraient accepté cela sans rien dire ? Vous avez, je l'espère, des preuves sourcées pour le démontrer.

Ce n'est pas ce qu'ils ont dit.

Il y a, visiblement, confusion de deux concepts :

- Celui du rayon d'action opérationnel, qui ne peut pas être allongé à loisir à partir du moment où l'on arrive en territoire ennemi et que le dernier ravitaillement effectué ne permet que d'aller jusqu'à l'objectif et de revenir jusqu'au tanker (qui n'est pas en territoire ennemi ou en zone où l'ennemi peut le dégommer). Cela limite donc la longueur de ce dernier segment du vol.

- L'autonomie en consommables qui permet, lors d'un vol "ferry" d'aller aussi loin que le permettent ces réserves, moyennant des ravitaillements périodiques ET le choix d'une route mettant des terrains de déroutement à tout moment à portée des avions sur ce qu'il leur restera de carburant en cas d'échec de ravitaillement.

L'avion peut donc avoir 15000 km d'autonomie en huile (oui, 5 x 3000) pour aller de la Floride à l'Alaska ou de la Californie à Hawaï avec le moins d'escales possibles, mais ne pas permettre une mission à plus de 750 km au sein d'un territoire contesté.

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, judi a dit :

Et donc sur ce forum où l'on demande d'étayer des affirmations pour absolument tout, on prend au pied de la lettre un article juste parce que quoi ? Parce qu'un Indien (avec tout le respect que j'ai pour lui) qui est certes diplômé en ingénierie mais n'a pas travaillé directement dans le secteur de la Défense. Il doit avoir des sources vachement solides pour que vous le preniez au mot sur un sujet aussi spécifique et complexe que l'autonomie/rayon d'action d'un avion qui n'est pas vendu en Inde aux dernières nouvelles et n'a pas participé là-bas à la moindre compétition officielle.

Va vraiment falloir m'expliquer deux ou trois trucs sur la vérification des sources sur le forum parce que j'ai l'impression qu'on a parfois du deux poids deux mesures en fonction des sujets.

Pour info, l'auteur de l'article s'autocite puisqu'il cite cet article sur la fourniture de B-21 à l'Australie sans la moindre source pour les données avancées. Cela ne vient pas du tout du journaliste australien.

Mais pourquoi, si vous êtes si sourcilleux sur la solidité des sources, n'étayez vous pas avec des sources solides la possibilité pour un F_35 de faire une mission à plus de 3000 km? Il n'y a pas de raison que ce soit à moi de prouver que vous avez tord, c'est plus simple que vous prouviez que vous avez raison.

[herciv]

Il y a 3 heures, judi a dit :

Et donc sur ce forum où l'on demande d'étayer des affirmations pour absolument tout, on prend au pied de la lettre un article juste parce que quoi ? Parce qu'un Indien (avec tout le respect que j'ai pour lui) qui est certes diplômé en ingénierie mais n'a pas travaillé directement dans le secteur de la Défense. Il doit avoir des sources vachement solides pour que vous le preniez au mot sur un sujet aussi spécifique et complexe que l'autonomie/rayon d'action d'un avion qui n'est pas vendu en Inde aux dernières nouvelles et n'a pas participé là-bas à la moindre compétition officielle.

Va vraiment falloir m'expliquer deux ou trois trucs sur la vérification des sources sur le forum parce que j'ai l'impression qu'on a parfois du deux poids deux mesures en fonction des sujets.

Pour info, l'auteur de l'article s'autocite puisqu'il cite cet article sur la fourniture de B-21 à l'Australie sans la moindre source pour les données avancées. Cela ne vient pas du tout du journaliste australien.

Faudrait pas oublier que le plupart des contributeurs de ce fil apporte très régulièrement de la matière. Que donc la plupart du temps les commentaires faient par eux sont largement sourcés.

Je n'ai vu aucun commentaire de votre part sur les textes de ASPI qui pourtant expliquent dans le détail les propos de @Picdelamirand-oil parfaitement résumés par @FATac.

Il y a 2 heures, FATac a dit :

L'avion peut donc avoir 15000 km d'autonomie en huile (oui, 5 x 3000) pour aller de la Floride à l'Alaska ou de la Californie à Hawaï avec le moins d'escales possibles, mais ne pas permettre une mission à plus de 750 km au sein d'un territoire contesté.

 

Modifié le 17 juillet 2023 par herciv

[ARPA]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/?do=findComment&comment=1190209

Tu veux monter quoi avec ce lien ? Qu'on en sait rien ?

On a une affirmation de Gally (>11H) qui a été contredite ou rendu non pertinente (plus de 11H, c'est 11h59 ? 15H ? 28H ?) peu de temps après par un vol de plus de 12H qui bat les records d'endurance français. Personnellement, je ne sais pas ce qu'on peut en conclure.

Le Rafale a une autonomie en huile de plus de 30 secondes (beaucoup plus...) et les pilotes français n'ont jamais fait de vols de plus de 12H15 dans un avion de chasse.

 

Et accessoirement, le M88 consomme moins d'huile qu'il y a 20 ans donc les données sur l'autonomie en huile du Rafale demandent des précisions ...

Sur l'A400M, le vol record d'endurance de l'AAE a été pulvérisé par la RAF donc les données s'appuyant sur les vols français pour les calculs d'huiles sont non pertinentes.

 

Au fait, concernant la consommation d'huile, c'est proportionnel à la consommation de carburant ou juste au nombre d'heures de fonctionnement ?  Si on fait la partie convoyage (haute altitude, vitesse modérée et quasi ligne droite) sur un seul réacteur, on économise de l'huile ? Que disait les Retex israéliens ?

[herciv]

 

[judi]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Ce n'est pas ce qu'ils ont dit.

Il y a, visiblement, confusion de deux concepts :

- Celui du rayon d'action opérationnel, qui ne peut pas être allongé à loisir à partir du moment où l'on arrive en territoire ennemi et que le dernier ravitaillement effectué ne permet que d'aller jusqu'à l'objectif et de revenir jusqu'au tanker (qui n'est pas en territoire ennemi ou en zone où l'ennemi peut le dégommer). Cela limite donc la longueur de ce dernier segment du vol.

- L'autonomie en consommables qui permet, lors d'un vol "ferry" d'aller aussi loin que le permettent ces réserves, moyennant des ravitaillements périodiques ET le choix d'une route mettant des terrains de déroutement à tout moment à portée des avions sur ce qu'il leur restera de carburant en cas d'échec de ravitaillement.

L'avion peut donc avoir 15000 km d'autonomie en huile (oui, 5 x 3000) pour aller de la Floride à l'Alaska ou de la Californie à Hawaï avec le moins d'escales possibles, mais ne pas permettre une mission à plus de 750 km au sein d'un territoire contesté.

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Mais pourquoi, si vous êtes si sourcilleux sur la solidité des sources, n'étayez vous pas avec des sources solides la possibilité pour un F_35 de faire une mission à plus de 3000 km? Il n'y a pas de raison que ce soit à moi de prouver que vous avez tord, c'est plus simple que vous prouviez que vous avez raison.

La seule chose que je demande c'est qu'on m'explique selon quelle(s) source(s), puisque sur le forum, comme le rappelle @herciv, les intervenants sont de haute qualité et sourcent leur propos autrement qu'avec des articles pondus avec des chiffres sortis du chapeau, pourquoi un avion qui serait capable de faire bien plus de km, ne pourrait faire que 3000 km en situation de combat (et donc tout compris a priori). 

C'est l'article et vous (puisqu'on passe au vouvoiement) qui affirmez que l'avion ne peut pas faire plus. C'est vous avez choisi de croire l'article, puisque, je vous cite :

 

Il y a 8 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Moi j'ai au moins une source, c'est l'article que l'on commente, c'est vrai ou pas, en fait ça m'indiffère, mais a priori j'ai plutôt tendance à le croire, parce que ça ne s'invente pas. Vous vous ne le croyez pas, donc c'est à vous de fournir des sources pour étayer votre croyance qui contredit l'article.

Donc, vous croyez cette source (même indirecte si on parle de l'ASPI), qui elle, n'argumente pas sur la distance au-delà du ravitaillement. Très bien. Je ne peux que m'incliner face à autant de certitudes et d'arguments. 

 

Je vais toutefois essayer d'argumenter un peu plus, pour m'expliquer. Pour prendre un exemple, qu'est-ce qui empêcherait de faire un vol (hormis bien entendu s'il y a moins de consommables internes au niveau de la durée de vol, le contraire n'étant pas démontré jusque-là, je pars du postulat qu'il y a plus que 3000km de consommables à l'intérieur) sur le même principe que celui des Rafale faisant le trajet direct jusqu'à la Réunion et eux avec de l'armement ? Hormis à partir du principe que tous les environnements aériens seront contestés entre l'Australie et ne seraient-ce que les îles Spratley, je ne vois pas trop où est le problème (3500 km jusqu'à la base aérienne la plus au nord). 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Je n'ai vu aucun commentaire de votre part sur les textes de ASPI qui pourtant expliquent dans le détail les propos de @Picdelamirand-oil parfaitement résumés par @FATac.

Parce que ce n'était pas plus utile en soi. L'auteur indique que le manuel indique un rayon d'action de 1000 km. Fort bien. Il indique qu'il y a 500 km de plus avec un ravitaillement. Sans rien indiquer de plus. Il est donc sous-entendu qu'un F-35 ne peut guère faire plus d'un ravitaillement en vol. Comment, pourquoi ? On ne sait pas. Il cite le site de la RAAF pour la distance franchissable du F-35 et le rayon d'action au combat (où il est précisé carburant interne). Fort bien. Mais d'où sort le 1500 km ? Personnellement, je dirais qu'il y a 800 km (et non 500) de plus à faire puisque (je détaille un peu plus l'exemple que je donne plus haut) : 

L'avion part de sa base et peut voler jusqu'à 1000 km avant de faire un ravitaillement carburant (cela, en cas de problème de ravitaillement, lui laisse assez de carburant pour rentrer). Puis, il part pour environ 700 à 800 km, mène son raid et revient se ravitailler à environ 1000 km de sa base (ou même plus proche) avant de rentrer. Et s'il y a un problème à ce moment-là, bas ce n'est guère différent de s'il l'a 500 km avant ou après.

Il est même possible, soyons fous, puisse faire plusieurs ravitaillements en vol avec l'aide de l'USAF ou d'autres appareils de la RAAF. Mais je ne dois être qu'un imbécile heureux qui pense que d'autres pays pourraient faire la même chose que ce que la France a fait avec le vol de Rafale jusqu'à la Réunion conclut par un exercice. 

Je nuance un point, sur lequel il a indirectement raison (puisque ne le citant pas ainsi). Si l'avion part pour faire du CAP, cela peut se réduire à 500 km de plus pour tourner sur zone. Mais comme pratiquement tous les avions, si tu tournes sur zone, le rayon d'action se réduit considérablement.  

 

J'ajouterai que cet auteur semble donc partir du principe que tous les cieux entre l'Australie et la Chine seront ennemis (puisqu'ils ne pourront pas ravitailler plus loin) ou empêcheront les australiens de passer. Fort bien. Dans un autre article (quelques mois plus tard), il préconise d'acheter des B-21 plutôt que les sous-marins dès 2019, alors que l'avion n'avait même pas été présenté au public, si, et je le cite, "the government is serious about addressing our worsening strategic environment, the B-21 would be an investment that made both friends and potential adversaries sit up and take notice", (en Français "si le gouvernement veut vraiment s'attaquer à la détérioration de notre environnement stratégique, le B-21 serait un investissement qui ferait s'asseoir les amis et les adversaires potentiels" d'après Deepl). 

 

Il y a 22 heures, ARPA a dit :

C'est malheureusement la vérité et c'est un blocage "sécuritaire" ou "réglementaire" et non magique qui fait que les autres ravitaillements sont presque inutiles.

Vu la fiabilité du ravitaillement en vol (risque de casse de la perche, du ravitailleur, de rater le point de rendez-vous ...) un avion qui va se ravitailler doit avoir encore assez de carburant pour rejoindre la piste (alliée) la plus proche. Donc si l'avion peut parcourir 2000 km et qu'il n'y a pas de piste à proximité (soit 1000 km de rayon d'action) un premier ravitaillement devra être effectué à 1000 km de la piste de départ et ne permettra de parcourir que 500 km avant de faire demi-tour.

Un deuxième ravitaillement en vol permettra de gagner seulement 250 km. Et plutôt qu'un troisième, il faudra quasiment rester à biberonner sur le ravitailleur pour s'éloigner de 2000km de la piste la plus proche.

Avec les mêmes contraintes (qui ne sont explicités ni dans Eurasian Times ni dans les articles de l'ASPI), les Rafale n'auraient jamais atteint la Réunion puisque Djibouti est à plus de 3800 km et je doute que chargé d'ASMP-A, missiles air-air et tout le toutim, ils aient 3800 km d'autonomie dans les réservoirs avec 11,4t de carburant (d'après le site de l'AAE). Ou alors, à 3kg du kilomètres, c'est le chasseur le plus économique à n'avoir jamais existé sur Terre. Ce dont je doute réellement. Donc en temps de guerre, le blocage sauterait très probablement (ou alors c'est juste qu'ils ne veulent pas se battre, ce qui est une autre question). On ne peut pas vraiment considérer la Somalie, Madagascar, et l'Océan Indien comme des aéroports ou des bases alliées.

 

Mais soit. J'ai compris la leçon. J'arrêterais de débattre sur ce fil où apparemment, reprendre des textes sans s'interroger sur ce qui est dit est normal et où ne pas être d'accord avec certaines personnes est visiblement mal pris. Il y a, ce n'est que mon avis de visiblement imbécile heureux sur la question, un deux poids deux mesures avec le Rafale ou les articles le critiquant sont rejetés mais ceux critiquant d'autres avions sont pris au pied de la lettre, même quand les sources sur des données discutées sont essentielles. Mais peut-être suis-je trop sensible à vouloir être un minimum équitable. Le F-35 est très largement critiquable pour lui-même et pour ce qu'il y a autour de lui. Mais je ne pense pas que cela nous grandisse de le critiquer plus ou moins gratuitement. 

[g4lly]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Au fait, concernant la consommation d'huile, c'est proportionnel à la consommation de carburant ou juste au nombre d'heures de fonctionnement ?  Si on fait la partie convoyage (haute altitude, vitesse modérée et quasi ligne droite) sur un seul réacteur, on économise de l'huile ? Que disait les Retex israéliens ?

Il n'est pas certain que l'A400 soit lubrifié à l'huile perdu.

[ARPA]

il y a 45 minutes, judi a dit :

Avec les mêmes contraintes (qui ne sont explicités ni dans Eurasian Times ni dans les articles de l'ASPI), les Rafale n'auraient jamais atteint la Réunion puisque Djibouti est à plus de 3800 km et je doute que chargé d'ASMP-A, missiles air-air et tout le toutim, ils aient 3800 km d'autonomie dans les réservoirs avec 11,4t de carburant (d'après le site de l'AAE). Ou alors, à 3kg du kilomètres, c'est le chasseur le plus économique à n'avoir jamais existé sur Terre. Ce dont je doute réellement. Donc en temps de guerre, le blocage sauterait très probablement (ou alors c'est juste qu'ils ne veulent pas se battre, ce qui est une autre question). On ne peut pas vraiment considérer la Somalie, Madagascar, et l'Océan Indien comme des aéroports ou des bases alliées.

Euh...

Pour le Rafale, on trouve parfois un rayon d'action de 1000 NM avec 3 tonnes d'armement dans les conditions idéales (tir de l'armement à 1000 NM, larguage des bidons dès qu'ils sont vides...) ce qui donne quasiment les 3800 km.

Avec un ravitaillement en vol, on peut gagner 50% soit 1800 km et relier 2 aéroports distants de 5400 km. Un deuxième ravitaillement en vol ferait encore gagner 900 km... On pourrait presque envisager 3 ou 4 ravitaillement.

Concernant les pistes de secours... il y aura au minimum Mayotte et ⅞les pistes étrangères restent acceptables lors d'un exercice.

Et oui, la crédibilité de la dissuasion nucléaire française passe en partie par nos pilotes des FAS qui sont entraînés comme des psychopathes pour pouvoir commettre un génocide avant de se suicider avec leur avion qui n'aura pas assez de carburant pour quitter l'URSS. Il peuvent donc accepter de prendre des risques que des pilotes conventionnels refuseraient de prendre.

[g4lly]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Et oui, la crédibilité de la dissuasion nucléaire française passe en partie par nos pilotes des FAS qui sont entraînés comme des psychopathes pour pouvoir commettre un génocide avant de se suicider avec leur avion qui n'aura pas assez de carburant pour quitter l'URSS. Il peuvent donc accepter de prendre des risques que des pilotes conventionnels refuseraient de prendre.

Il ne me semble pas que la notion de génocide soit adapté ici ... le but n'étant pas de détruire tout les nationaux ennemis ... mais avant tout de ne pas perdre la guerre.

Pour le suicide c'est pareil, certes cela peu sembler un peu suicidaire, mais se poser ou s'éjecter dans la pampa n'est pas à proprement parler suicidaire. Au contraire. Ce qui serait suicidaire c'est d’écraser l'avion avec sa bombe atomique sur la cible par exemple.

Le pilote FAS n'est pas plus suicidaire que le fantassin ...

[herciv]

Il y a 9 heures, judi a dit :

La seule chose que je demande c'est qu'on m'explique selon quelle(s) source(s),

J'ai mis ces sources juste quelques postes au-dessus. Elles sont très lisibles et très claires sur le problème. Mais il faut les comprendre comme une limite réalisable. La votre avec 800 km est extrème et ne laisse aucun pied de pilote. Ca ne veut pas dire que çà n'est pas réalisable, mais en cas de conflit de longue durée votre scénarios sera joué beaucoup moins souvent que le scénario de l'ASPI. Mais pour établir un réseau de base de support les scénarios exceptionnelles ne peuvent servir. On parle bien d'aménager des bases de soutien en nombre suffisant et de commander des Ravitailleurs en rab en tanant compte des performances du matériel disponible.

ENcore une fois voler pendant 9 heures en ligne droite est faisable mais çà n'est pas le scénario étudié par l'ASPI. La conclusion de l'ASPI est simple, il ne faut pas que le front soit éloigné de plus de 1500 km de la base d'accueil du F-35 si des ravitailleurs sont disponibles en nombre suffisant et pas plus de 500 km si il n'y a aucun ravitailleurs. 

Mais de manière exceptionnelle rien n'empêche d'imaginer un raid de 3000 km.

https://www.aspistrategist.org.au/projecting-power-with-the-f-35-part-1-how-far-can-it-go/

https://www.aspistrategist.org.au/projecting-power-with-the-f-35-part-2-going-further/

https://www.aspistrategist.org.au/projecting-power-with-the-f-35-part-3-operational-implications/

https://www.aspistrategist.org.au/projecting-power-with-the-f-35-part-4-offshore-bases/

https://www.aspistrategist.org.au/projecting-power-with-the-f-35-part-5-can-a-b-set-you-free/

D'autre part il faut s'attarder aussi sur les aéroports insulaires qui pourront accueillir des f-35 pour faire de la dispersion. D'après l'ASPI il fallait prolonger la plupart des pistes qui faisait moins de 1,8 km. J'espère que çà a été fait. Egalement d'après l'ASPI les flux logistiques qui permettront de ravitailler ces aéroports seront très exigeants et probablement très fragiles.

Modifié le 18 juillet 2023 par herciv

[mudrets]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Et oui, la crédibilité de la dissuasion nucléaire française passe en partie par nos pilotes des FAS qui sont entraînés comme des psychopathes pour pouvoir commettre un génocide avant de se suicider avec leur avion qui n'aura pas assez de carburant pour quitter l'URSS. Il peuvent donc accepter de prendre des risques que des pilotes conventionnels refuseraient de prendre.

Pour les sous-mariniers, va relire "Le dernier rivage" de Nevil Shute

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

Et oui, la crédibilité de la dissuasion nucléaire française passe en partie par nos pilotes des FAS qui sont entraînés comme des psychopathes pour pouvoir commettre un génocide avant de se suicider avec leur avion qui n'aura pas assez de carburant pour quitter l'URSS. Il peuvent donc accepter de prendre des risques que des pilotes conventionnels refuseraient de prendre.

Euh..., on dit la Communauté des États indépendants ou la Russie maintenant , même si par moment j'ai parfois l’impression de revivre les années 80 ces derniers temps...

Modifié le 18 juillet 2023 par Benoitleg

[ARPA]

il y a 15 minutes, Benoitleg a dit :

Euh..., on dit la Communauté des États indépendants ou la Russie maintenant , même si par moment j'ai parfois l’impression de revivre les années 80 ces derniers temps...

Et les pilotes des FAS font surtout des missions conventionnelles. Pour certains, ça dépasse même 90% de leur activité.

La spécificité FAS est de moins en moins pertinente...

[FATac]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

... nos pilotes des FAS qui sont entraînés comme des psychopathes ...

Si je comprends bien l'idée derrière le terme, je tiens cependant à souligner que, pour intégrer les FAS, il faut, au contraire, un profil psychologique tout ce qu'il y a de plus équilibré, et en aucun cas psychopathe.

il y a 55 minutes, ARPA a dit :

Et les pilotes des FAS font surtout des missions conventionnelles. Pour certains, ça dépasse même 90% de leur activité.

La spécificité FAS est de moins en moins pertinente...

La spécificité FAS est de moins en moins apparente, dans le quotidien de ces dernières années.

Pour autant, les compétences, la culture et les usages y restent suffisamment spécifiques pour qu'il soit pertinent de les considérer "à part", même si elles sont aussi utilisées pour des missions conventionnelles (pouvant cependant avoir un caractère relativement stratégique lorsqu'il s'agit de reconnaissances potentiellement pointues ou de la délivrance de SCALP-EG sur des objectifs politiquement sensibles).

[herciv]

Je ne sais pas comment fonctionne bulgarian mais on trouvedes articles pro ou anti et celui-là est plutôt équilibré ... Mais il résume bien le piège dans lequel l'OTAN et les USA sont maintenant avec le avec le block3F mais aussi le block4. Le f-35 en gros c'est marche ou crève.

https://bulgarianmilitary.com/2023/07/22/f-35-drops-to-50-aircraft-produced-per-year-j-20-jumps-to-120/

Le F-35 tombe à 50 avions produits par an, le J-20 passe à 120+

Par Boyko Nikolov Le Juil 22, 2023

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Lockheed Martin, l’entrepreneur principal et fabricant du chasseur F-35 de cinquième génération, se prépare à un coup financier important en 2023. Les problèmes de production ont entraîné un manque à gagner d’environ 50 avions, ce qui devrait coûter à l’entreprise des centaines de millions de dollars en revenus.

Le hoquet de production représente plus d’un tiers de la production totale de F-35 et dépasse la totalité de la commande annuelle de l’US Air Force, qui s’élève généralement à environ 48 avions. Initialement, Lockheed Martin prévoyait de livrer entre 147 et 153 F-35 à tous les clients en 2023. Toutefois, la mise en œuvre des mises à niveau dans le cadre du programme Technology Refresh 3 [TR 3] a été semée d’embûches importantes.

Malgré le revers financier estimé entre 210 et 350 millions de dollars, le directeur financier de Lockheed, Jay Malave, garde espoir. Il croit que l’entreprise peut récupérer une partie des pertes en dépassant les objectifs de production pour 2024.

La nouvelle de cette baisse drastique de la production de F-35 survient alors que des rapports font état de l’expansion rapide de la Chine de sa propre production de chasseurs de cinquième génération, dépassant les 120 avions par an. Le F-35 et le J-20 chinois sont les deux seuls chasseurs de leur génération actuellement en production et déployés au niveau de l’escadron.

Les deux avions sont au sommet de la technologie aéronautique avec leurs caractéristiques avancées et leur sophistication. Cependant, le J-20, un chasseur bimoteur plus grand, est plus adapté aux missions à longue portée et au combat air-air.

Programme TR-3

Le programme TR-3 vise à améliorer les écrans, la mémoire de l’ordinateur et la puissance de traitement du F-35. C’est un précurseur de la norme plus ambitieuse du bloc 4, qui renforcera les capacités de guerre électrique, la reconnaissance des cibles et la puissance de feu du chasseur.

La mise à niveau du bloc 4 augmentera la capacité de missiles air-air internes des variantes F-35A et F-35C de quatre à six missiles. Cela réduit l’écart avec le J-20, qui pourrait transporter jusqu’à huit missiles dans ses baies d’armes plus spacieuses. Initialement, les premiers TR-3 F-35 devaient entrer en service en avril, mais des obstacles imprévus ont repoussé cette date à décembre.

Le F-35 tombe à 50 avions produits par an, le J-20 passe à 120+

Par Boyko Nikolov Le Juil 22, 2023

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Lockheed Martin, l’entrepreneur principal et fabricant du chasseur F-35 de cinquième génération, se prépare à un coup financier important en 2023. Les problèmes de production ont entraîné un manque à gagner d’environ 50 avions, ce qui devrait coûter à l’entreprise des centaines de millions de dollars en revenus.

Photo de l’aviateur de 1re classe Jose Miguel T. Tamondong

Taiwan doit arrêter les J-20, F-35 à 100 miles de la Chine a du sens

La Chine a envoyé des J-10, J-11, J-16 et Su-30 pour intercepter les P-8A de l’US Navy

Le F-35 est le plus acquis, le J-20 est le suivant, les Sukhoi Flankers sont 4ème

Le hoquet de production représente plus d’un tiers de la production totale de F-35 et dépasse la totalité de la commande annuelle de l’US Air Force, qui s’élève généralement à environ 48 avions. Initialement, Lockheed Martin prévoyait de livrer entre 147 et 153 F-35 à tous les clients en 2023. Toutefois, la mise en œuvre des mises à niveau dans le cadre du programme Technology Refresh 3 [TR 3] a été semée d’embûches importantes.

Malgré le revers financier estimé entre 210 et 350 millions de dollars, le directeur financier de Lockheed, Jay Malave, garde espoir. Il croit que l’entreprise peut récupérer une partie des pertes en dépassant les objectifs de production pour 2024.

La production du J-20 est en plein essor

La nouvelle de cette baisse drastique de la production de F-35 survient alors que des rapports font état de l’expansion rapide de la Chine de sa propre production de chasseurs de cinquième génération, dépassant les 120 avions par an. Le F-35 et le J-20 chinois sont les deux seuls chasseurs de leur génération actuellement en production et déployés au niveau de l’escadron.

Crédit photo : eng.chinamil.com.cn

Les deux avions sont au sommet de la technologie aéronautique avec leurs caractéristiques avancées et leur sophistication. Cependant, le J-20, un chasseur bimoteur plus grand, est plus adapté aux missions à longue portée et au combat air-air.

Programme TR-3

Le programme TR-3 vise à améliorer les écrans, la mémoire de l’ordinateur et la puissance de traitement du F-35. C’est un précurseur de la norme plus ambitieuse du bloc 4, qui renforcera les capacités de guerre électrique, la reconnaissance des cibles et la puissance de feu du chasseur.

La mise à niveau du bloc 4 augmentera la capacité de missiles air-air internes des variantes F-35A et F-35C de quatre à six missiles. Cela réduit l’écart avec le J-20, qui pourrait transporter jusqu’à huit missiles dans ses baies d’armes plus spacieuses. Initialement, les premiers TR-3 F-35 devaient entrer en service en avril, mais des obstacles imprévus ont repoussé cette date à décembre.

Crédit photo : Aviation Week

Le programme F-35 a connu une série de revers, suscitant des critiques de la part des dirigeants militaires et civils. L’un des problèmes les plus notables depuis le début de 2022 a été la sous-performance du moteur F135, qui a entraîné des milliards de dollars de coûts opérationnels supplémentaires pour la flotte américaine seule et probablement plus pour les opérateurs internationaux, car la plupart des F-35 sont construits pour l’exportation.

Christopher C. Miller, le dernier secrétaire à la Défense sous l’administration Trump, a décrit le F-35 comme un « monstre » et a qualifié le chasseur de « morceau de... ». John McCain, ancien président de la commission des services armés du Sénat, l’a qualifié d'«exemple classique » du « système d’acquisition de défense brisé » de l’Amérique, déclarant: « Le bilan de performance du programme F-35 a été à la fois un scandale et une tragédie en ce qui concerne le coût, le calendrier et les performances ».

Un chœur de critiques

Un chœur de critiques a été dirigé contre l’avion de chasse F-35 à partir de diverses sources. Le testeur d’armes en chef du Pentagone, Michael Gilmore, le capitaine de marine Dan Grazier, des groupes de réflexion militaires tels que le NSN et la RAND Corporation, et des organisations comme le Project on Government Oversight ont tous exprimé leur mécontentement. Leurs critiques portent sur la faible fiabilité de l’avion et ses coûts opérationnels élevés, ce qui pourrait le rendre inabordable dans les quantités prévues.

Capture d’écran vidéo

Les opérateurs étrangers se sont fait l’écho de ces sentiments. Le Comité de la défense nationale de l’Assemblée nationale sud-coréenne a révélé en octobre 2022 que les F-35 du pays avaient connu 234 défauts en 18 mois, de janvier 2021 à juin 2022. Il s’agit notamment de 172 incidents rendant l’aéronef non opérationnel et de 62 cas où des missions spécifiques n’ont pas pu être effectuées. Malgré les espoirs d’amélioration, ces chiffres ont peu changé au premier semestre 2022.

Malgré ces problèmes, les États-Unis et leurs alliés sont confrontés à une énigme. Il y a un manque notable de chasseurs de cinquième génération compatibles avec l’OTAN, ce qui leur laisse des options limitées. Les anciens chasseurs de quatrième génération sont susceptibles de lutter contre des avions avancés comme le J-20 chinois, le futur chasseur naval FC-31 et même le Su-57 russe légèrement moins furtif. Compter sur des avions de dernière génération n’est pas une solution réalisable, obligeant l’Amérique et ses alliés à investir dans le F-35 et à travailler sans relâche pour rectifier sa myriade de problèmes de performance et de production.

A chorus of criticism

Un chœur de critiques a été dirigé contre l’avion de chasse F-35 à partir de diverses sources. Le testeur d’armes en chef du Pentagone, Michael Gilmore, le capitaine de marine Dan Grazier, des groupes de réflexion militaires tels que le NSN et la RAND Corporation, et des organisations comme le Project on Government Oversight ont tous exprimé leur mécontentement. Leurs critiques portent sur la faible fiabilité de l’avion et ses coûts opérationnels élevés, ce qui pourrait le rendre inabordable dans les quantités prévues.

Capture d’écran vidéo

Les opérateurs étrangers se sont fait l’écho de ces sentiments. Le Comité de la défense nationale de l’Assemblée nationale sud-coréenne a révélé en octobre 2022 que les F-35 du pays avaient connu 234 défauts en 18 mois, de janvier 2021 à juin 2022. Il s’agit notamment de 172 incidents rendant l’aéronef non opérationnel et de 62 cas où des missions spécifiques n’ont pas pu être effectuées. Malgré les espoirs d’amélioration, ces chiffres ont peu changé au premier semestre 2022.

Malgré ces problèmes, les États-Unis et leurs alliés sont confrontés à une énigme. Il y a un manque notable de chasseurs de cinquième génération compatibles avec l’OTAN, ce qui leur laisse des options limitées. Les anciens chasseurs de quatrième génération sont susceptibles de lutter contre des avions avancés comme le J-20 chinois, le futur chasseur naval FC-31 et même le Su-57 russe légèrement moins furtif. Compter sur des avions de dernière génération n’est pas une solution réalisable, obligeant l’Amérique et ses alliés à investir dans le F-35 et à travailler sans relâche pour rectifier sa myriade de problèmes de performance et de production.

Modifié le 22 juillet 2023 par herciv

[herciv]

Ca faisait longtemps que le f-35 ne nous avait pas fait de nouvelle blague.

https://ukdefencejournal.org.uk/f-35-spear-cap-3-missile-project-slides-into-the-red/

Le projet de missile F-35 Spear Cap 3 glisse dans le rouge

Le projet SPEAR Capability 3 du ministère de la Défense, chargé de livrer la future arme sol-air principale de la flotte de F-35, rencontre des problèmes.

La date d’achèvement prévue du projet a été révisée du 30 juin 2027 au 31 décembre 2047, bien que les raisons ne soient pas claires.

« Par rapport à l’exercice 21/22-T4, la date de fin du projet au 22/23-T4 est passée du 2027-06-30 au 2047-12-31. »

Le décalage de la date de fin du 30 juin 2027 au 31 décembre 2047 pourrait être dû à de nombreux facteurs. Il peut s’agir d’ajustements stratégiques, de défis en matière de ressources ou de facteurs techniques ou commerciaux plus dissimulés. La prolongation pourrait également être liée à la durée de vie prévue du projet de missiles. Notamment, il peut s’agir d’une considération de la durée de vie du missile, du déploiement à la mise hors service, ou il peut simplement s’agir d’une date d’espace réservé, représentant la nécessité d’une planification de projet plus approfondie.

Il est très peu probable que le projet accuse un retard de 20 ans. Plus encore, le programme identifie activement les possibilités de ramener le calendrier dans les délais approuvés et accélère le développement des capacités pour assurer la livraison des capacités à la première occasion, selon les données.

Parallèlement, l’évaluation de la confiance dans la livraison du projet est passée de l’orange au rouge, ce qui indique des obstacles importants dans la trajectoire du projet. Les facteurs à l’origine de cette dégradation sont principalement « les difficultés liées à la dotation en ressources d’un nombre suffisant de personnes qualifiées et expérimentées dans l’ensemble des équipes de programme et de prestation, ainsi qu’au sein de l’industrie ».

Pour tenter de résoudre ces problèmes, le Ministère de la défense entreprend une série d’approfondissements et met en place un comité de programme mensuel avec le nouveau propriétaire principal responsable.

Modifié le 23 juillet 2023 par herciv

[rendbo]

Le 18/07/2023 à 10:03, Benoitleg a dit :

Euh..., on dit la Communauté des États indépendants ou la Russie maintenant , même si par moment j'ai parfois l’impression de revivre les années 80 ces derniers temps...

Je pense qu'il faisait référence au FAS sur Mirage IV, avec le général du moment qui disait qu'il fallait tout de même donner un espoir au pilote qui, même si il ne pourrait pas rentrer à la maison avec son avion, devait pouvoir voler assez pour s'éjecter en sécurité (après le retour à pieds, Napoléon a donné et il dit que c'est plutôt long)

[pascal]

Le 17/07/2023 à 23:42, ARPA a dit :

Et oui, la crédibilité de la dissuasion nucléaire française passe en partie par nos pilotes des FAS qui sont entraînés comme des psychopathes pour pouvoir commettre un génocide avant de se suicider avec leur avion qui n'aura pas assez de carburant pour quitter l'URSS. Il peuvent donc accepter de prendre des risques que des pilotes conventionnels refuseraient de prendre.

Oulah !

Pour les pilotes des FAS sur Mirage IV les axes de pénétration vers l'URSS étaient bien connus

via la route Nord (Baltique=> Leningrad ou en contournant la Norvège par le nord => bases de SNLE russes)

via la route Sud (Mer Égée mer Noire => Ukraine ...)

Dans les deux cas les zones d'atterrissage ou d'éjection étaient prévues (si les avions réchappaient à la DA soviétique) en Grèce, en Turquie, en Finlande et en Suède. Il n'était pas question de missions suicide - sous entendu obligatoirement sans retour. De toute manière compte tenu des règles d'engagement de l'époque toute mission de ce genre signifiait que le sanctuaire national était d'ores et déjà vitrifié ou en voie de l'être.

Les frappes de Mirage IV étaient des frappes stratégiques anti-cités ou anti-forces (nucléaires) à ne pas confondre avec les frappes tactiques des Jaguar de la 7e EC et des IIIE de la 4e EC qui eux avaient pour mission d'attaquer les arrières des forces du Pacte de Varsovie en passant par la voie la plus courte soit au-dessus du front. Ces missions ces unités et leurs pilotes n'appartenaient pas aux FAS mais à la FATac et ce jusque dans les années 90 date du transfert de ces missions aux FAS et de la disparition de la FATac au profit de la Force Aérienne de Combat.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Ca faisait longtemps que le f-35 ne nous avait pas fait de nouvelle blague.

https://ukdefencejournal.org.uk/f-35-spear-cap-3-missile-project-slides-into-the-red/

Le projet de missile F-35 Spear Cap 3 glisse dans le rouge

Le projet SPEAR Capability 3 du ministère de la Défense, chargé de livrer la future arme sol-air principale de la flotte de F-35, rencontre des problèmes.

La date d’achèvement prévue du projet a été révisée du 30 juin 2027 au 31 décembre 2047, bien que les raisons ne soient pas claires.

« Par rapport à l’exercice 21/22-T4, la date de fin du projet au 22/23-T4 est passée du 2027-06-30 au 2047-12-31. »

Le décalage de la date de fin du 30 juin 2027 au 31 décembre 2047 pourrait être dû à de nombreux facteurs. Il peut s’agir d’ajustements stratégiques, de défis en matière de ressources ou de facteurs techniques ou commerciaux plus dissimulés. La prolongation pourrait également être liée à la durée de vie prévue du projet de missiles. Notamment, il peut s’agir d’une considération de la durée de vie du missile, du déploiement à la mise hors service, ou il peut simplement s’agir d’une date d’espace réservé, représentant la nécessité d’une planification de projet plus approfondie.

Il est très peu probable que le projet accuse un retard de 20 ans. Plus encore, le programme identifie activement les possibilités de ramener le calendrier dans les délais approuvés et accélère le développement des capacités pour assurer la livraison des capacités à la première occasion, selon les données.

Parallèlement, l’évaluation de la confiance dans la livraison du projet est passée de l’orange au rouge, ce qui indique des obstacles importants dans la trajectoire du projet. Les facteurs à l’origine de cette dégradation sont principalement « les difficultés liées à la dotation en ressources d’un nombre suffisant de personnes qualifiées et expérimentées dans l’ensemble des équipes de programme et de prestation, ainsi qu’au sein de l’industrie ».

Pour tenter de résoudre ces problèmes, le Ministère de la défense entreprend une série d’approfondissements et met en place un comité de programme mensuel avec le nouveau propriétaire principal responsable.

Ils ont besoin du Bloc 4 pour commencer les essais ! 

[Boule75]

il y a 39 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils ont besoin du Bloc 4 pour commencer les essais ! 

Et donc du nouveau moteur !

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Et donc du nouveau moteur !

Peut être même que le F 135 amélioré ne suffit pas et qu'il aurait fallu choisir le moteur à cycle variable pour pouvoir refroidir suffisamment le calculateur qui élabore l'ordre de tir !  

[bubzy]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Peut être même que le F 135 amélioré ne suffit pas et qu'il aurait fallu choisir le moteur à cycle variable pour pouvoir refroidir suffisamment le calculateur qui élabore l'ordre de tir !  

J'ai quand même du mal avec ça... A moins d'embarquer la puissance de calcul d'un datacenter, on peux en mettre du GHz avant d'avoir une solution de refroidissement qui nécessite un nouveau moteur... Entre le fait que l'avion vole dans un environnement qui facilite l'échange calorique, qu'il est plein de carburant et qu'on peut s'en servir pour refroidir un échangeur ...

Autant pour le radar je dis pas, mais pour le calculateur embarqué j'ai du mal. Mais plus que le refroidissement, c'est surtout le besoin de puissance 

[Obelix38]

il y a 22 minutes, bubzy a dit :

J'ai quand même du mal avec ça... A moins d'embarquer la puissance de calcul d'un datacenter, on peux en mettre du GHz avant d'avoir une solution de refroidissement qui nécessite un nouveau moteur... Entre le fait que l'avion vole dans un environnement qui facilite l'échange calorique, qu'il est plein de carburant et qu'on peut s'en servir pour refroidir un échangeur ...

Autant pour le radar je dis pas, mais pour le calculateur embarqué j'ai du mal. Mais plus que le refroidissement, c'est surtout le besoin de puissance 

C'est plutôt le cumul des besoins (en puissance comme en refroidissement) et la durée d'utilisation (kérosène en accumulateur thermique) qui pose probablement des problèmes . . .

Si la solution de tir nécessite la compilation de données provenant de capteurs internes (Radar, EOTS, etc..) et externes (MALD, etc... la fameuse patrouille de 4 appareils !) ça doit commencer à faire pas mal de puissance électrique et pas mal de refroidissement en même temps ?