Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Non mais vous ne prenez pas mes blagues au sérieux quand même 

[wagdoox]

il y a une heure, bubzy a dit :

moins d'embarquer la puissance de calcul d'un datacenter, on peux en mettre du GHz avant d'avoir une solution de refroidissement qui nécessite un nouveau moteur...

Sauf que le f35 a deja des problèmes de chauffage dans sa solution de furtivite ir ca peut avoir un effet enorme. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, wagdoox a dit :

Sauf que le f35 a deja des problèmes de chauffage dans sa solution de furtivite ir ca peut avoir un effet enorme. 

Le moteur amélioré suffit (à condition qu'on sache évaluer les besoins a priori pour avoir une spec qui tienne la route) mais là où tu peux avoir des problèmes c'est si tu n'a pas prévu l'énergie nécessaire pour ton arme laser que tu veux rajouter.

[wagdoox]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le moteur amélioré suffit (à condition qu'on sache évaluer les besoins a priori pour avoir une spec qui tienne la route) mais là où tu peux avoir des problèmes c'est si tu n'a pas prévu l'énergie nécessaire pour ton arme laser que tu veux rajouter.

C'est pertinent à l'avenir mais pas aujourd'hui. 
On parle déjà d'un manque là maintenant, "holy inadequate cooling" pour le B4 on parle d'une augmentation nécessaire de 30% et encore plus pour le B5. 

Le F135 doit augmenter sa capacité de 10% très rapidement puis à terme mais de manière incremental jusqu'à 80% en plus contre 100% pour le nouveau moteur à cycle adaptatif. 
Le cout étant de 2 milliards contre 40. Si ca fonctionne. 

Une telle différence de besoin ne peut s'expliquer uniquement que par une redéfinition de la demande. Les américains demandent encore une transfo digitale dans cet avion... 
La menace a donc encore changé, la Chine doit etre drôlement prise au sérieux pour pousser le bouchon à ce point. 

Si le chaleur interne à gérer est mal évalué, ca explique quand meme beaucoup plus que la puissance de calcule. Le laser n'entre pas encore dans le calcul, non ?

Modifié le 23 juillet 2023 par wagdoox

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

C'est pertinent à l'avenir mais pas aujourd'hui. 
On parle déjà d'un manque là maintenant, "holy inadequate cooling" pour le B4 on parle d'une augmentation nécessaire de 30%. 

Le F135 doit augmenter sa capacité de 10% très rapidement puis à terme mais de manière incremental jusqu'à 80% en plus contre 100% pour le nouveau moteur à cycle adaptatif. 
Le cout étant de 2 milliards contre 40. Si ca fonctionne. 

Une telle différence de besoin ne peut s'expliquer uniquement que par une redéfinition de la demande. Les américains demandent encore une transfo digitale dans cet avion... 
La menace a donc encore changé, la Chine doit etre drôlement prise au sérieux pour pousser le bouchon à ce point. 

Moi ce que je dis c'est que si tu définis le besoin et que tu as le droit de faire une modification du moteur, tu arrivera toujours à générer la puissance électrique et la capacité de refroidissement dont tu as besoin. Et ces histoires d'augmentation de 10 à 80% de manière incrémentale c'est du jus de moule.

[herciv]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Ils ont besoin du Bloc 4 pour commencer les essais ! 

Plus sérieusement je pense que les british ont de sérieux problèmes budgétaires.

[herciv]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

pour le nouveau moteur à cycle adaptatif.

Les moteurs à cycle adaptatif ne sont pas un passage obligé. Je ne suis même pas sûr que pour le NGAD c'est bien la techno qui sera retenue.

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Les moteurs à cycle adaptatif ne sont pas un passage obligé. Je ne suis même pas sûr que pour le NGAD c'est bien la techno qui sera retenue.

J'ai posé la question à un ancien de Snecma qui a été en première ligne sur les moteurs du Mirage 2000 et du Rafale, et j'ai eu le même son de cloche. Et pas qu'à propos de la France.

[rendbo]

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

Une telle différence de besoin ne peut s'expliquer uniquement que par une redéfinition de la demande. Les américains demandent encore une transfo digitale dans cet avion... 
La menace a donc encore changé, la Chine doit etre drôlement prise au sérieux pour pousser le bouchon à ce point. 

Tu peux le voir de plusieurs façons :

• Quand tu as enfin une guerre qui permet de justifier ton complexe militaro industriel, ce serait dommage de ne pas en profiter pour le faire tourner à pleine puissance aux frais des contribuables afin de financer le technologisme dont les Américains sont si friands.
• Quand tu as enfin une guerre, tu te rends compte que le matos qui permettait de justifier ton complexe militaro industriel risque de servir, et que là dans la réalité t'es presque à poil... et plutôt que de demander à ce qu'on te livre enfin ce que tu as acheté, tu remet de l'argent des contribuables pour engraisser les copains.

Au final dans les deux cas complexe militaro industriel gagnant, contribuables perdant...

[wagdoox]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Les moteurs à cycle adaptatif ne sont pas un passage obligé. Je ne suis même pas sûr que pour le NGAD c'est bien la techno qui sera retenue.

Je dis pas que c’est obligatoire. 
le pac je pense que si. Les americains ont besoin de l’augmentation d’autonomie (+30%) dans le pacifique. Ce sera obligatoire pour faxx histoire de gardé les pa a distance de securite. 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Tu peux le voir de plusieurs façons :

• Quand tu as enfin une guerre qui permet de justifier ton complexe militaro industriel, ce serait dommage de ne pas en profiter pour le faire tourner à pleine puissance aux frais des contribuables afin de financer le technologisme dont les Américains sont si friands.
• Quand tu as enfin une guerre, tu te rends compte que le matos qui permettait de justifier ton complexe militaro industriel risque de servir, et que là dans la réalité t'es presque à poil... et plutôt que de demander à ce qu'on te livre enfin ce que tu as acheté, tu remet de l'argent des contribuables pour engraisser les copains.

Au final dans les deux cas complexe militaro industriel gagnant, contribuables perdant...

Il y a un peu des deux. 
le f35 est pas la hauteur des attentes et ceux alors que la chine aligne la quantite. 
les americains sont quand meme tres loin de chez eux alors que les chinois sont a leur porte. 
dans le meme temps la base industriel us est que l’ombre de ce qu’elle etait a force de concentration. C’est d’ailleurs assez flipant de voir qu’on fait la meme erreur en europe et ceux alors que les budgets remontent. 

[Picdelamirand-oil]

On a raté le 10 eme anniversaire de ce post qui disait déjà tout:

The Flying White Elephant (February 12, 2013)

 

L'éléphant blanc volant (12 Février 2013)

Le F-35 Lightning II devient de plus en plus cher et de moins en moins efficace.

par John Allen Gay

L'aviation américaine a connu un mauvais mois. Le 787 Dreamliner, notre premier avion de ligne, reste cloué au sol pour des raisons de sécurité. Aujourd'hui, Wired rapporte que les performances du F-35 Lightning II, destiné à devenir le futur chasseur-bombardier des États-Unis, ont été revues à la baisse. Le Pentagone admet que l'avion sera livré "plus lourd, plus lent et plus léthargique" qu'il ne l'espérait. Le Lightning II sera plus vulnérable et moins performant au combat.

Pire encore, il ne s'agit pas des premiers problèmes du F-35, qui a déjà connu une longue série de problèmes techniques et budgétaires. Les plans d'acquisition ont été considérablement revus à la baisse - alors que les États-Unis prévoyaient à l'origine d'avoir près de 1 600 avions en service en 2017, ils n'en visent plus que 365 - et l'avion a été temporairement interdit d'opérer à proximité d'orages, par crainte qu'une frappe ne le fasse exploser. Certains doutent même qu'il soit suffisamment furtif pour opérer dans un environnement moderne. L'avion a été conçu pour être utilisé par plusieurs pays et plusieurs services armés, tout en conservant un grand nombre de caractéristiques et de pièces identiques. Au lieu de cela, le F-35 risque d'être un touche-à-tout et un maître en rien.

Il est compréhensible que les acheteurs étrangers réduisent leurs plans d'achat et que le projet fasse l'objet d'un examen de plus en plus minutieux de la part des législateurs et des médias. Les États-Unis doivent se poser plusieurs questions.

Premièrement, les dépassements de coûts, les problèmes de performance et les longues périodes de développement sont-ils un élément nécessaire au développement d'un avion de combat moderne, ou y a-t-il quelque chose qui ne va pas dans le processus de développement et d'acquisition ? Il est indéniable que le F-35 embarque des technologies extrêmement intéressantes - entre autres, son casque perfectionné permet au pilote de voir dans toutes les directions (y compris à travers l'avion, grâce à des caméras). Faire en sorte que de telles technologies fonctionnent sans heurts, seules et entre elles, a toujours été un processus complexe et fastidieux.

La complexité est d'autant plus grande qu'il s'agit d'un avion de combat, qui devra donc être très fiable et faire l'objet d'une maintenance simple et relativement rapide pour ne pas devenir un handicap en temps de guerre. Néanmoins, il est quelque peu ahurissant de voir d'autres industries lourdes mener à bien des projets rapidement, les constructeurs aéronautiques chinois (historiquement considérés comme des imitateurs de troisième ordre) produire des prototypes et les technologies de pointe être rapidement adoptées dans l'ensemble de l'économie, alors même que le F-35 peine à devenir opérationnel en moins de deux décennies. L'Empire State Building a été construit en un peu plus d'un an ; la bombe GBU-28 a été mise au point en quelques semaines en 1991, et une version adaptée est toujours utilisée. L'innovation est-elle vraiment devenue plus difficile ?

Deuxièmement, la politique est-elle en jeu ? Il est difficile de ne pas voir un facteur politico-économique dans cette médiocrité : les défenseurs du programme invoquent régulièrement le nombre de personnes qu'il emploie pour s'opposer aux réductions, et les composants de l'avion sont fabriqués dans quarante-huit États et dans le monde entier. Tout législateur qui voterait contre le projet serait donc accusé de supprimer des emplois dans son propre État ; tout législateur qui le défendrait pourrait vanter les emplois qu'il a sauvés de la hache dans son propre État. Cela réduit le risque politique pour le programme, en modifiant les incitations à fabriquer l'avion rapidement et à moindre coût. Les dépenses de défense sont peut-être un moyen inefficace de soutenir l'économie, mais c'est un moyen efficace de soutenir les élus.

Troisièmement, approchons-nous d'un point de décision avec le F-35, ou les choses sont-elles déjà allées trop loin pour tenter une nouvelle approche ? L'âge moyen de la flotte américaine d'avions tactiques augmente régulièrement depuis deux décennies, et les capacités d'ennemis potentiels tels que la Russie et la Chine s'améliorent. À un moment donné, notre grande flotte actuelle d'avions plus anciens pourrait être moins efficace qu'une petite flotte, médiocre mais moderne, de F-35. Mais ce n'est pas certain : si le F-35 se transforme en véritable cauchemar en termes de logistique et de maintenance, ou si sa furtivité n'apporte qu'une augmentation marginale de la capacité de survie, il pourrait s'avérer moins efficace que notre flotte actuelle. Néanmoins, si nous ne parvenons pas à développer rapidement de bons avions, le fait de renoncer au F-35 pourrait nous amener à utiliser des avions de combat vieux de quarante ou cinquante ans.

Quatrièmement, s'agit-il vraiment de l'avion de l'avenir ou existe-t-il d'autres solutions ? Les défenses aériennes modernes peuvent être vaincues par la furtivité, mais elles peuvent également l'être par des essaims massifs de drones bon marché ou, comme les Israéliens l'ont montré à plusieurs reprises aux Syriens, par des capacités de guerre électronique avancées. Dans les conflits de faible intensité, les avions à réaction modernes pourraient même être inefficaces : les vitesses élevées et les moteurs puissants dont ils ont besoin pour survivre face à d'autres avions de combat ne leur permettent pas de s'attarder et d'observer. La capacité de survie incertaine du F-35 en dépit de sa technologie avancée suggère qu'une nouvelle philosophie mérite d'être explorée.

Cinquièmement, qu'est-ce que tout cela présage pour notre capacité à maintenir notre suprématie militaire ? Si le système politique et l'économie des États-Unis, lorsqu'ils fonctionnent ensemble, sont tout simplement incapables de déployer de nouvelles technologies militaires rapidement et sous une forme utile, nos ennemis feront des gains relatifs à mesure que les technologies avancées deviendront plus accessibles à des puissances moindres. Washington verra ses options limitées.

Les difficultés rencontrées par le F-35 pourraient être le signe d'un déclin militaire américain. Dans ce cas, au moins, nos vertus ont été submergées par nos vices. Espérons que nos dirigeants tiendront compte de cet avertissement.

 

[R force]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

On a raté le 10 eme anniversaire de ce post qui disait déjà tout:

The Flying White Elephant (February 12, 2013)

 

L'éléphant blanc volant (12 Février 2013)

Le F-35 Lightning II devient de plus en plus cher et de moins en moins efficace.

par John Allen Gay

L'aviation américaine a connu un mauvais mois. Le 787 Dreamliner, notre premier avion de ligne, reste cloué au sol pour des raisons de sécurité. Aujourd'hui, Wired rapporte que les performances du F-35 Lightning II, destiné à devenir le futur chasseur-bombardier des États-Unis, ont été revues à la baisse. Le Pentagone admet que l'avion sera livré "plus lourd, plus lent et plus léthargique" qu'il ne l'espérait. Le Lightning II sera plus vulnérable et moins performant au combat.

Pire encore, il ne s'agit pas des premiers problèmes du F-35, qui a déjà connu une longue série de problèmes techniques et budgétaires. Les plans d'acquisition ont été considérablement revus à la baisse - alors que les États-Unis prévoyaient à l'origine d'avoir près de 1 600 avions en service en 2017, ils n'en visent plus que 365 - et l'avion a été temporairement interdit d'opérer à proximité d'orages, par crainte qu'une frappe ne le fasse exploser. Certains doutent même qu'il soit suffisamment furtif pour opérer dans un environnement moderne. L'avion a été conçu pour être utilisé par plusieurs pays et plusieurs services armés, tout en conservant un grand nombre de caractéristiques et de pièces identiques. Au lieu de cela, le F-35 risque d'être un touche-à-tout et un maître en rien.

Il est compréhensible que les acheteurs étrangers réduisent leurs plans d'achat et que le projet fasse l'objet d'un examen de plus en plus minutieux de la part des législateurs et des médias. Les États-Unis doivent se poser plusieurs questions.

Premièrement, les dépassements de coûts, les problèmes de performance et les longues périodes de développement sont-ils un élément nécessaire au développement d'un avion de combat moderne, ou y a-t-il quelque chose qui ne va pas dans le processus de développement et d'acquisition ? Il est indéniable que le F-35 embarque des technologies extrêmement intéressantes - entre autres, son casque perfectionné permet au pilote de voir dans toutes les directions (y compris à travers l'avion, grâce à des caméras). Faire en sorte que de telles technologies fonctionnent sans heurts, seules et entre elles, a toujours été un processus complexe et fastidieux.

La complexité est d'autant plus grande qu'il s'agit d'un avion de combat, qui devra donc être très fiable et faire l'objet d'une maintenance simple et relativement rapide pour ne pas devenir un handicap en temps de guerre. Néanmoins, il est quelque peu ahurissant de voir d'autres industries lourdes mener à bien des projets rapidement, les constructeurs aéronautiques chinois (historiquement considérés comme des imitateurs de troisième ordre) produire des prototypes et les technologies de pointe être rapidement adoptées dans l'ensemble de l'économie, alors même que le F-35 peine à devenir opérationnel en moins de deux décennies. L'Empire State Building a été construit en un peu plus d'un an ; la bombe GBU-28 a été mise au point en quelques semaines en 1991, et une version adaptée est toujours utilisée. L'innovation est-elle vraiment devenue plus difficile ?

Deuxièmement, la politique est-elle en jeu ? Il est difficile de ne pas voir un facteur politico-économique dans cette médiocrité : les défenseurs du programme invoquent régulièrement le nombre de personnes qu'il emploie pour s'opposer aux réductions, et les composants de l'avion sont fabriqués dans quarante-huit États et dans le monde entier. Tout législateur qui voterait contre le projet serait donc accusé de supprimer des emplois dans son propre État ; tout législateur qui le défendrait pourrait vanter les emplois qu'il a sauvés de la hache dans son propre État. Cela réduit le risque politique pour le programme, en modifiant les incitations à fabriquer l'avion rapidement et à moindre coût. Les dépenses de défense sont peut-être un moyen inefficace de soutenir l'économie, mais c'est un moyen efficace de soutenir les élus.

Troisièmement, approchons-nous d'un point de décision avec le F-35, ou les choses sont-elles déjà allées trop loin pour tenter une nouvelle approche ? L'âge moyen de la flotte américaine d'avions tactiques augmente régulièrement depuis deux décennies, et les capacités d'ennemis potentiels tels que la Russie et la Chine s'améliorent. À un moment donné, notre grande flotte actuelle d'avions plus anciens pourrait être moins efficace qu'une petite flotte, médiocre mais moderne, de F-35. Mais ce n'est pas certain : si le F-35 se transforme en véritable cauchemar en termes de logistique et de maintenance, ou si sa furtivité n'apporte qu'une augmentation marginale de la capacité de survie, il pourrait s'avérer moins efficace que notre flotte actuelle. Néanmoins, si nous ne parvenons pas à développer rapidement de bons avions, le fait de renoncer au F-35 pourrait nous amener à utiliser des avions de combat vieux de quarante ou cinquante ans.

Quatrièmement, s'agit-il vraiment de l'avion de l'avenir ou existe-t-il d'autres solutions ? Les défenses aériennes modernes peuvent être vaincues par la furtivité, mais elles peuvent également l'être par des essaims massifs de drones bon marché ou, comme les Israéliens l'ont montré à plusieurs reprises aux Syriens, par des capacités de guerre électronique avancées. Dans les conflits de faible intensité, les avions à réaction modernes pourraient même être inefficaces : les vitesses élevées et les moteurs puissants dont ils ont besoin pour survivre face à d'autres avions de combat ne leur permettent pas de s'attarder et d'observer. La capacité de survie incertaine du F-35 en dépit de sa technologie avancée suggère qu'une nouvelle philosophie mérite d'être explorée.

Cinquièmement, qu'est-ce que tout cela présage pour notre capacité à maintenir notre suprématie militaire ? Si le système politique et l'économie des États-Unis, lorsqu'ils fonctionnent ensemble, sont tout simplement incapables de déployer de nouvelles technologies militaires rapidement et sous une forme utile, nos ennemis feront des gains relatifs à mesure que les technologies avancées deviendront plus accessibles à des puissances moindres. Washington verra ses options limitées.

Les difficultés rencontrées par le F-35 pourraient être le signe d'un déclin militaire américain. Dans ce cas, au moins, nos vertus ont été submergées par nos vices. Espérons que nos dirigeants tiendront compte de cet avertissement.

 

le F35 est ton obsession.

Mais je le comprends assez.

[herciv]

Trop cool l'interopérabilité :

https://australianaviation.com.au/2023/07/black-knight-marines-train-on-f-35s-at-base-williamtown/

"The aviators were able to transfer a 270-volt battery from a RAAF F-35A and place it in a USMC F-35C, demonstrating fluency, interoperability, and interchangeability between the two teams and their aircraft variants."

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Trop cool l'interopérabilité :

https://australianaviation.com.au/2023/07/black-knight-marines-train-on-f-35s-at-base-williamtown/

"The aviators were able to transfer a 270-volt battery from a RAAF F-35A and place it in a USMC F-35C, demonstrating fluency, interoperability, and interchangeability between the two teams and their aircraft variants."

Merci SAFT!

[Boule75]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Trop cool l'interopérabilité :

https://australianaviation.com.au/2023/07/black-knight-marines-train-on-f-35s-at-base-williamtown/

"The aviators were able to transfer a 270-volt battery from a RAAF F-35A and place it in a USMC F-35C, demonstrating fluency, interoperability, and interchangeability between the two teams and their aircraft variants."

 

Alis disait non pourtant... La garantie saute !

[Picdelamirand-oil]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Merci SAFT!

De faire une batterie 270 V...

[Obelix38]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Trop cool l'interopérabilité :

https://australianaviation.com.au/2023/07/black-knight-marines-train-on-f-35s-at-base-williamtown/

"The aviators were able to transfer a 270-volt battery from a RAAF F-35A and place it in a USMC F-35C, demonstrating fluency, interoperability, and interchangeability between the two teams and their aircraft variants."

C'est du niveau "Incroyable, on peut prendre les piles LR03 d'une télécommande et les mettre dans une autre qui fonctionne avec des LR03 ! Whaaaaoouuu !"

Ca sent l'article fait pour se rassurer sur le choix que son pays a fait !

[Fritkot]

12 hours ago, herciv said:

Trop cool l'interopérabilité :

https://australianaviation.com.au/2023/07/black-knight-marines-train-on-f-35s-at-base-williamtown/

"The aviators were able to transfer a 270-volt battery from a RAAF F-35A and place it in a USMC F-35C, demonstrating fluency, interoperability, and interchangeability between the two teams and their aircraft variants."

 

Aujourd'hui, tout semble bon pour ridiculiser le F-35.  Donc, prenons un cas équivalent: Des techniciens qataris qui installent une batterie provenant d'un de leurs Rafale C dans un Rafale M de la Marine francaise. Curieux de savoir si ce serait possible en termes de compatibilité technique, de reconnaissance des licences, de traçabilité des pièces, etc.

[mudrets]

il y a 33 minutes, Fritkot a dit :

Aujourd'hui, tout semble bon pour ridiculiser le F-35.  Donc, prenons un cas équivalent: Des techniciens qataris qui installent une batterie provenant d'un de leurs Rafale C dans un Rafale M de la Marine francaise. Curieux de savoir si ce serait possible en termes de compatibilité technique, de reconnaissance des licences, de traçabilité des pièces, etc.

C'est quand même ahurissant d'évoquer une telle capacité pour le F-35 issu d'un même constructeur ! C'est comme évoquer que la batterie d'une Renault Mégane va sur une Renault Clio !

[jean-françois]

ce qui est surprenant est plutôt d'avoir deux modèle de batteries différentes

[Fritkot]

19 minutes ago, mudrets said:

C'est quand même ahurissant d'évoquer une telle capacité pour le F-35 issu d'un même constructeur ! C'est comme évoquer que la batterie d'une Renault Mégane va sur une Renault Clio !

Pour vous il est donc évident qu'un technicien qatari peut installer une batterie de Rafale C qatari dans un Rafale M de la marine, après quoi le Rafale M s'envole avec ?

[bubzy]

Ce qui est surtout hallucinant et la raison donnée pour bien se foutre de ce non-évènement, c'est de se gargariser sur le changement d'une batterie... C'est tellement insignifiant dans le contexte !

[pascal]

D'un autre côté je n'aurais pas été très surpris de lire que certains accessoires de la version terrestre ne sont pas compatibles avec ceux "marinisés" d'une des deux versions embarquées ...

[mudrets]

il y a 32 minutes, Fritkot a dit :

Pour vous il est donc évident qu'un technicien qatari peut installer une batterie de Rafale C qatari dans un Rafale M de la marine, après quoi le Rafale M s'envole avec ?

Ils auraient évoqué le remplacement d'un calculateur ou d'un radar ou autre composant majeur, il n'y aurait de notre part aucune réaction. Mais une batterie !!! C'est se gargariser d'un non évènement !

Modifié le 27 juillet 2023 par mudrets