Le F-35

[TMor]

Je cerne plusieurs façons d'aborder la question du F-35 quand on a un Eurocanard :

Quand on a soi-même des F-35 dans nos forces, on avoue directement :

 

 

Il y a le cas où on n'en a pas encore, alors on se montre très orgueuilleux :

 

 

Et il y a ceux qui n'en auront jamais et qu'il faut lire entre les lignes...

 

Au fond le constat est le même pour tout le monde : la furtivité passive et les moyens de détection passives du F-35 en font une vraie terreur en BVR, alors on préfère parler de ses défaut quand il s'est trop approché.

Il nous faut des F-35.

Modifié le 8 novembre 2023 par TMor
accord

[Patrick]

Il y a 5 heures, TMor a dit :

Au fond le constat est le même pour tout le monde : la furtivité passive et les moyens de détection passives du F-35 en font une vraie terreur en BVR, alors on préfère parler de ses défaut quand il s'est trop approché.

Il nous faut des F-35.

Oh non TMor! Pas toi!  Pas maintenant!  Pas après tout ce que tu as fait! 

[jean-françois]

il y a un exorciste dans la salle ? C'est pour une urgence ?

[Ardachès]

Il y a 6 heures, TMor a dit :

Je cerne plusieurs façon d'aborder la question du F-35 quand on a un Eurocanard :

Quand on a soi-même des F-35 dans nos forces, on avoue directement :

 

 

Il y a le cas où on n'en a pas encore, alors on se montre très orgueuilleux :

 

 

Et il y a ceux qui n'en auront jamais et qu'il faut lire entre les lignes...

 

Au fond le constat est le même pour tout le monde : la furtivité passive et les moyens de détection passives du F-35 en font une vraie terreur en BVR, alors on préfère parler de ses défaut quand il s'est trop approché.

Il nous faut des F-35.

… Si il remplit son quota d’heures de vol (j’ai pas dit de simulateur), que son cœur informatique soit stable, que toutes ses défauts de stade 1 et 2 soit réglés, que son moteur produise la puissance voulue et qu’il ne nous coûte pas un rein à chaque RMV … pourquoi pas  

(perso, après a voir lu plus de 1347 pages sur ce fil j’ai un gros doute)

[herciv]

Il n'y a pas que moi qui trouve que l'Espagne met du temps à se décider. Garrot Jennings aussi. Mais il est un peu sec en causalité.

 

[PolluxDeltaSeven]

Bah disons que ça coûte cher et, concrètrement, pour leur marine, ça ne servirait pas à grand chose.

Donc oui on se doute qu'ils hésitent un peu 

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Il n'y a pas que moi qui trouve que l'Espagne met du temps à se décider. Garrot Jennings aussi. Mais il est un peu sec en causalité.

 

 

[herciv]

il y a 13 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

pour leur marine, ça ne servirait pas à grand chose

Même un F-35B ?

[Patrick]

Mouais mouais mouais...

Cas allemand, F-18, modèle de forces américain suivi à la lettre en Espagne, tout ça tout ça.

Je pense surtout que les responsables espagnols cherchent à ménager le FCAS dans un contexte où donner des arguments aux français ne leur apporterait strictement rien. Il sera toujours temps de sortir du bois d'ici quelques années quand le FCAS sera verrouillé et que a production du F-35 sera lancée à plein régime avec des délais de livraison très courts.

Là le sujet du moment c'est l'avenir de l'Eurofighter. Ça permet de maintenir les chaînes ouvertes quite à continuer à faire de l'artisanat d'art subventionné en sortant 4 ou 5 avions par an, et ça permet aussi de se donner l'image de grands investisseurs industriels qui croient dans leur produit.

[herciv]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Mouais mouais mouais...

Cas allemand, F-18, modèle de forces américain suivi à la lettre en Espagne, tout ça tout ça.

Je pense surtout que les responsables espagnols cherchent à ménager le FCAS dans un contexte où donner des arguments aux français ne leur apporterait strictement rien. Il sera toujours temps de sortir du bois d'ici quelques années quand le FCAS sera verrouillé et que a production du F-35 sera lancée à plein régime avec des délais de livraison très courts.

Là le sujet du moment c'est l'avenir de l'Eurofighter. Ça permet de maintenir les chaînes ouvertes quite à continuer à faire de l'artisanat d'art subventionné en sortant 4 ou 5 avions par an, et ça permet aussi de se donner l'image de grands investisseurs industriels qui croient dans leur produit.

Le problème budgétaire est un facteur important pour les espagnols. Il n'y a pas si longtemps ils étaient encore sous observation. Peut-être surtout qu'ils se demandent quel modèle d'armée ils vont avoir dans les 10 prochaines années et si stratégiquement faire partie du club F-35 apporte une plus value essentielle alors qu'il y a déjà tant de  monde.

Modifié le 9 novembre 2023 par herciv

[ARPA]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Il n'y a pas que moi qui trouve que l'Espagne met du temps à se décider.

Ou alors, ils ont décidé de ne pas en commander et certains n'arrivent pas à le comprendre...

[PolluxDeltaSeven]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Même un F-35B ?

Je crois que j'ai dû en parler dans le fil Armée de l'Air Espagnole.

Mais en gros, la question se pose vraiment. Le gros intérêt du F-35B par rapport au Harrier, c'est d'apporter une capacité de frappe dans la profondeur et une capacité d'interception et de défense aérienne de la flotte renforcée.

Sur ce dernier point, l'Espagne dispose déjà de "frégates AEGIS" qui constituent, de fait, l'une des meilleures capacités de défense de zone en Europe (si ce n'est LA meilleure, si on parle uniquement de l'Union Européenne). Et pour le premier point, et bien justement, pas mal de gradés dans l'Armada préféreraient qu'on renforce la composante sous-marine dotée de Tomahawk, et qu'on équipe les frégates de missiles de croisière, plutôt que de claquer un pognon monstrueux dans des F-35B pas si bien adaptés que ça au porte-aéronefs actuel.

Après, ça va surtout être une question de prestige, de positionnement stratégique de l'industrie et de cartes à jouer sur le SCAF. Donc une question politique.

Politiquement, il y a depuis quelques années un vrai courant fort pro-SCAF. L'idée est de vouloir devenir une puissance aéronautique industrielle au même niveau que l'Allemagne et la France, et pour ça il faut jouer les (très) bons élèves sur le SCAF, et donc rejeter le F-35. Surtout qu'ils n'auront pas de quoi financer à la fois un gros investissement sur le F-35, et une part significative de l'investissement sur le SCAF.

Par contre, si le SCAF se casse la gueule avec le retrait allemand et la fragilisation de la position d'Airbus, là je ne sais vraiment pas dans quel sens le vent tournera sur le plan politique.

[herciv]

il y a 27 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Et pour le premier point, et bien justement, pas mal de gradés dans l'Armada préféreraient qu'on renforce la composante sous-marine dotée de Tomahawk, et qu'on équipe les frégates de missiles de croisière, plutôt que de claquer un pognon monstrueux dans des F-35B pas si bien adaptés que ça au porte-aéronefs actuel.

D'accord. C'est vraiment une question d'outil le plus adapté pour une mission donnée. Un peu comme l'artillerie de précision est peut-être plus adaptée à faire des missions de CAS qu'un F-35 évoluant à moyenne altitude comme semble le penser l'USAF.

[Ardachès]

il y a 32 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je crois que j'ai dû en parler dans le fil Armée de l'Air Espagnole.

Mais en gros, la question se pose vraiment. Le gros intérêt du F-35B par rapport au Harrier, c'est d'apporter une capacité de frappe dans la profondeur et une capacité d'interception et de défense aérienne de la flotte renforcée.

Sur ce dernier point, l'Espagne dispose déjà de "frégates AEGIS" qui constituent, de fait, l'une des meilleures capacités de défense de zone en Europe (si ce n'est LA meilleure, si on parle uniquement de l'Union Européenne). Et pour le premier point, et bien justement, pas mal de gradés dans l'Armada préféreraient qu'on renforce la composante sous-marine dotée de Tomahawk, et qu'on équipe les frégates de missiles de croisière, plutôt que de claquer un pognon monstrueux dans des F-35B pas si bien adaptés que ça au porte-aéronefs actuel.

Après, ça va surtout être une question de prestige, de positionnement stratégique de l'industrie et de cartes à jouer sur le SCAF. Donc une question politique.

Politiquement, il y a depuis quelques années un vrai courant fort pro-SCAF. L'idée est de vouloir devenir une puissance aéronautique industrielle au même niveau que l'Allemagne et la France, et pour ça il faut jouer les (très) bons élèves sur le SCAF, et donc rejeter le F-35. Surtout qu'ils n'auront pas de quoi financer à la fois un gros investissement sur le F-35, et une part significative de l'investissement sur le SCAF.

Par contre, si le SCAF se casse la gueule avec le retrait allemand et la fragilisation de la position d'Airbus, là je ne sais vraiment pas dans quel sens le vent tournera sur le plan politique.

… Mais ils vont mettre quoi sur leur porte-aéronefs ? Leurs Harrier vont bientôt être complètement rincés, non ? 

[herciv]

il y a 32 minutes, Ardachès a dit :

… Mais ils vont mettre quoi sur leur porte-aéronefs ? Leurs Harrier vont bientôt être complètement rincés, non ? 

Helo ?

[Mobius1]

il y a 38 minutes, Ardachès a dit :

… Mais ils vont mettre quoi sur leur porte-aéronefs ? Leurs Harrier vont bientôt être complètement rincés, non ? 

Des ventilos et peut-être/ probablement des drones, entre la collab' avec les Turcs sur la classe JC et le volet drones embarqués du Scaf, si ils veulent vraiment mettre de la voilure fixe sur leur LHD, ça devrait pouvoir se jouer et, qui plus est, sans trop faire péter le budget.

[Ardachès]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Helo ?

… Euh, désolé, mais c’est un peu « cryptique » pour moi 

[Ardachès]

il y a 23 minutes, Mobius1 a dit :

Des ventilos et peut-être/ probablement des drones, entre la collab' avec les Turcs sur la classe JC et le volet drones embarqués du Scaf, si ils veulent vraiment mettre de la voilure fixe sur leur LHD, ça devrait pouvoir se jouer et, qui plus est, sans trop faire péter le budget.

… Oui, effectivement ça pourrait leur permettre de continuer a maîtriser l’art de l’aéronavale … mais faire décoller et surtout atterrir un drone sur un P.A. ce n’est pas -encore- un sport de masse comme dirait l’autre !

Ont-ils des programmes en cours ? (Fin du H.S. -> Direction Marine Espagnole)

[ARPA]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Mais ils vont mettre quoi sur leur porte-aéronefs ? Leurs Harrier vont bientôt être complètement rincés, non ? 

Sur les 4 BPE en service dans 3 pays, seul l'Espagne s'en sert pour ses avions. Et il s'agit d'avions en fin de carrière.

[Patrick]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Sur les 4 BPE en service dans 3 pays, seul l'Espagne s'en sert pour ses avions. Et il s'agit d'avions en fin de carrière.

En Australie c'était pourtant prévu c'est même pour ça qu'ils ont été acquis, qui plus est avec un tremplin qui ne peut servir à aucun autre aéronef, à moins que les australiens rachètent des Harrier? (ou des Rafale M ). Quant à la turquie elle a finalement été interdite de F-35 mais comptait bien utiliser le TCG Anadolu pour, et envisage maintenant de faire décoller des drones kizilelma depuis ce navire.

Je ne comprends donc pas bien l'argument.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

En Australie c'était pourtant prévu c'est même pour ça qu'ils ont été acquis, qui plus est avec un tremplin qui ne peut servir à aucun autre aéronef, à moins que les australiens rachètent des Harrier? (ou des Rafale M ). Quant à la turquie elle a finalement été interdite de F-35 mais comptait bien utiliser le TCG Anadolu pour, et envisage maintenant de faire décoller des drones kizilelma depuis ce navire.

Je ne comprends donc pas bien l'argument.

Nope, l'Australie n'a jamais prévu de les équiper d'avions. Le pont d'envol des Canberra n'est d'ailleurs pas compatible avec la chaleur produite par les réacteurs du F-35 (comme pour le Juan Carlos, et contrairement au modèle turc, doté du bon revêtement dès l'origine).

S'ils ont gardé le pont incliné, et je ne plaisante pas, c'est uniquement parce que redesigner le navire pour l'enlever aurait coûter trop cher (plus cher que de faire des travaux ultérieurs pour changer le revêtement et l'adapter au F-35, en gros) et qu'ils n'ont de toute manière pas le besoin pour un pont plat aussi long avec autant de spots de décollage pour hélicos.

Bref, en résumé:
- Juan Carlos I : compatibilité pleine avec le Harrier, pas avec le F-35
- Canberra et Adelaide: compatibilité théorique avec le Harrier (le pont est OK, mais il manque toutes les servitudes et équipements associés), pas avec le F-35
- Anadolu: compatibilité avec le F-35B (et, par extension, le Harrier et tout un tas de drones, mais c'est pas le propos)

[herciv]

Est-ce que quelqu'un aurait une idée de la réserve de sécurité nécessaire au F-35 pour pouvoir continuer à refroidir ses moteurs jusqu'à l'atterrissage. Cette réserve doit avoir un impact non négligeable sur l'autonomie ?

Modifié le 10 novembre 2023 par herciv

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Est-ce que quelqu'un aurait une idée de la réserve de sécurité nécessaire au F-35 pour pouvoir continuer à refroidir ses moteurs jusqu'à l'atterrissage. Cette réserve doit avoir un impact non négligeable sur l'autonomie ?

Au retour de mission tu finis par être en transit dans une zone relativement sûre: et là tu peux ouvrir les soutes pour refroidir l'avion. 

[herciv]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Au retour de mission tu finis par être en transit dans une zone relativement sûre: et là tu peux ouvrir les soutes pour refroidir l'avion. 

C'est rapport à la critique des propos d'un pilote de rafale parlant de sa plus grande autonomie par rapport à un f-35 emportant tout son carburant en interne par rapport au réservoir externe du rafale qui traînent.

Ka critique est intéressante mais c'est la seconde fois que je vois les pilotes de rafales insister sur ce point. La première fois c'était pour le playtime des pilotes rafale en Australie.

L'argument de la traînée vs emport intetne me paraît cohérent donc je pense que la réserve de sécurité des f-35 serait une bonne hypothèse de travail.

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

C'est rapport à la critique des propos d'un pilote de rafale parlant de sa plus grande autonomie par rapport à un f-35 emportant tout son carburant en interne par rapport au réservoir externe du rafale qui traînent.

Ka critique est intéressante mais c'est la seconde fois que je vois les pilotes de rafales insister sur ce point. La première fois c'était pour le playtime des pilotes rafale en Australie.

L'argument de la traînée vs emport intetne me paraît cohérent donc je pense que la réserve de sécurité des f-35 serait une bonne hypothèse de travail.

Je vais essayer de justifier cette déclaration d'un pilote français qui a été postée dans ce fil deux ou trois pages avant:

Citation

 Le F35 consomme un peu plus que nous, et emporte forcément un peu plus en interne, mais il n'emploi pas de bidons: nous sommes plus endurants que lui.

Je pars de la règle approximative qu'il faut un bidon pour transporter l'autre et j'extrapole au pif pour les réservoir conforme et les avions à soute, autant dire que le résultat est vraiment très grossier et illustre juste les influences des différentes solutions sur la consommation.

L'équation de Breguet donne l'autonomie qui est égale à [(V*L/D)/g*SFC]*[ln M_Initial - ln M_final] où V est la vitesse L est la portance D est la trainée M est la masse et SFC est la consommation spécifique. On voit donc que l'autonomie dépend de:

• La quantité de carburant transportée. 
• L'efficacité aérodynamique (rapport entre la production de portance et la production de traînée). 
• L'efficacité avec laquelle l'énergie du carburant est transformée en travail utile. 
• La légèreté de la structure par rapport à la quantité de carburant et à la charge utile qu'elle peut transporter. 

C'est l'efficacité aérodynamique qui n'est pas dans le domaine publique qui entraîne les approximations qui vont suivre.

On connait les masses à vide et le carburant interne:

Rafale C: 9850 kg et 5750 l qui fond 4700 kg avec une densité de 0,8174 du carburant.

F-35 A : 13290 kg et 10127 l qui fond 8278 kg avec une densité de 0,8174 du carburant.

Pour les SFC on a pour le M88

Consommation spécifique à sec: 80 kg/(kN⋅h)

Consommation spécifique avec PC: 170 kg/(kN⋅h)

 

Et pour le F135 c'est classifié mais peut être que c'est

Consommation spécifique à sec: 88,6 kg/(kN⋅h)

Consommation spécifique avec PC: 192 kg/(kN⋅h)

On peut alors calculer l'avantage qu'aurait le F-35 sur le Rafale si on supposait la même efficacité aérodynamique, en utilisant uniquement le carburant interne.

On a ln 14550 - ln 9850 = 0,39 et ln 21568 - ln 13290 = 0,566 et si on corrige avec les SFC à sec (le rapport est à peu près le même en post combustion qui est de toute façon peu utilisée) on doit comparer 0,39 * 88,6 avec 0,566 * 80 soit 34,554 avec 45,28, le rapport fait 1,31 qui montre une autonomie plus grande pour le F-35 de 31 % pour des avions  ne transportant que leur carburant interne et avec l'hypothèse que l'efficacité aérodynamique est la même. Mais même avec la même compétence en Aérodynamique l'existence d'une soute sur le F-35 pénalise son aérodynamique dans une mesure qu'on  va essayer d'évaluer à la fin du post suivant qui a pour objet de comparer les autonomies avec des charges sous les ailes du Rafale et avec une soute remplie pour le F-35.

[Picdelamirand-oil]

Alors quand on met des charges sous les ailes on modifie l'aérodynamique et ça c'est sources de difficultés pour les fan boy parce qu'il faut comprendre un peu ce qui se passe et qu'au final il faut au moins savoir faire des règles de trois. 

Pour commencer je vous propose de lire ce post:

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?f=18&t=14939&sid=6f1392321525250cbf04ab31d4a928e0

L'exemple qui est traité concerne le F-16 et la surface de référence (300 ft^2) dont il est question est la surface alaire comme c'est le cas traditionnellement.

Pour le Rafale c'est 492 ft^2.

Pour calculer le drag index du Rafale on peut se mettre dans les mêmes conditions que l'exemple, il nous faut donc la traînée du Rafale lisse à M 0,8 au niveau de la mer. Cette traînée sera équilibrée par la poussée des réacteurs or ceux ci consomme 44 kg de fuel par minute dans ces conditions, soit 2640 kg par heure.

Comme à cette vitesse on n'utilise pas la post combustion la consommation spécifique est 0.80 kg/daN·h ce qui donne une poussée de 3300 daN soit 7425 lbf.

Calcul du Drag index du Rafale:

 Surface de référence S du Rafale: 492 sq. ft^2.

Traîné D du Rafale lisse à 0.8 mach, au niveau de la mer: 7425 pounds. 
D = Cd * q * S 
Cd = D / q*S 
q at .8 sea level is 947 lb/ sq ft 
S = 492 sq ft^2 
so Cd = 0.0159 

Basic airplane drag index: 159

J'ai pu calculer ce quelque drag index avec les informations ouvertes que j'ai glanées

 AIM-9L = AIM-120 = 3 (+ 3.66 pylône)

AN-AAQ-28 Litening Targeting pod: 2,93

ALQ-131: 6,28

Mk-82: 1,67

Mk-83: 2,09

Mk-84: 4,18

CBU-87: 9,79

CBU-97: 9,79

LUU-2: 3,77

GBU-10: 5,94

GBU-12: 4,27

GBU-38: 1,67

GBU-31: 4,18

CBU-103: 9,79

CBU-105: 9,79

AGM-65 dual: 3,35

Mais il faut que ces armes puissent se monter sur le Rafale

L'index pour un bidon de 2000 l est de 20,5 et pour un bidon de 1150 l il est de 14,2.

On va maintenant calculer l'index des réservoirs conformes en utilisant le même principe que celui qui m'a permis de calculer celui des bidons mais je ne donne ce calcul qu'une fois: la différence c'est que pour les bidons je suppose que la moitié du carburant ajouté par les bidons est utilisé pour compenser la traînée supplémentaire alors que pour les réservoirs conformes je suppose que c'est 1/4 seulement.

On considère d'abord un Rafale lisse

Son autonomie avec le plein de carburant est notée X en km et le plein de carburant est notée Y en litre

La consommation pour parcourir 1km est donc Z=Y/X

On considère maintenant un Rafale avec deux réservoirs conformes contenant chacun y litres de carburant.

D'après la règle qu'il faut un demi bidon pour compenser la trainée. L'autonomie sera (Y+1,5y)/Z et la consommation pour 1 km sera Z1 = (Y+2y)/((Y+1,5y)/Z)

La consommation étant proportionnelle au drag index, l'augmentation du drag index pour l'avion est 159*((Z1/Z)-1)

Or Z1/Z= (Y+2y)/(Y+1,5y) = 1 +0,5 y/(Y+1,5y) et donc l'augmentation du drag index est de 159*0,5y/(Y+1,5y).

Comme le Rafale peut emporter 5750 l en interne cela donne:

Pour un réservoir de 1150 l : 159*575/(5750 + 1725)  = 12,23 et comme c'est pour l'avion cela fait la moitié par réservoir soit 6,12.

Comment utilise-t-on les drag index? 

Habituellement on dit que le drag index d'un Rafale portant une GBU 12 est 159+4.27= 163.27 et si l'autonomie d'un Rafale lisse est 1850 km alors celle d'un Rafale portant une GBU 12 sera 1850*159/163.27= 1801.61.

En fait c'est la traînée qui augmente et le Rafale est obligé d'augmenter sa poussée pour compenser. C'est parce qu'on a qu'une consommation spécifique que la règle de trois marche (mais c'est une approximation), si la consommation spécifique variait, il faudrait en tenir compte.

Avec cette méthode on calcule la consommation pour chaque segment lorsque des charges sont largués.

Ces données permettent de calculer des choses intéressantes par exemple on sait que le Ferry Range est de 3700 Km avec 3 bidons de 2000 l:

On a donc un index de 159 +3*20,5 =220,5 et un volume de carburant de 6000 +5750 = 11750 l

A l'index 159 on pourrait faire 3700km *220,5/159 = X et avec seulement 5750l on ferait 5750*X/11650 =5750*3700*220,5/(159*11650)=2532,5 km ce qui signifie que le F-35 pourrait faire 1.31 fois cette distance soit 3318 km avec notre calcul précédent qui n'a pas tenu compte de la pénalité de la soute.

Je pense que la pénalité de la soute est du même ordre de grandeur que la pénalité des réservoirs conformes du Rafale donc on aurait un coefficient de réduction de l'autonomie égal à (159 + 12,23)/159 = 1,077 (et je suis gentil), ce qui donne une autonomie du F-35 de 3318/1,077 = 3080 km.

Maintenant on va rajouter des armes aux deux avions, ce qui va modifier le drag index du Rafale et les masses initiales et finales du F-35 et du Rafale. Je prend 2 missiles air air et 2 bombes MK-84 ce qui fait une masse de 2 tonnes et un supplément d'index de 21,68.

Le Rafale pourra faire 3700*220,5/241,68 =3375 km pour tenir compte de la trainée et ln 16550 - ln 11850 =0,334 ce qui donne une autonomie de 3375 *0,334/0,39 = 2890 km 

Pour le F-35 on a ln 23568- ln 15290 = 0,433 ce qui donne une autonomie de 3080*0,433/0,566 =2356 km

Cela c'est si on garde les armes et les bidons pendant toutes la mission... il est clair que si on les largue l'impact positif est plus fort pour le Rafale.

 

Modifié le 10 novembre 2023 par Picdelamirand-oil