Le F-35

[herciv]

il y a 43 minutes, pascal a dit :

Et l'Europe dans tout ça ?

L'Europe n'est pas un petit pays. Elle a des arguments très destructeurs à faire valoir. Et elle a commencé à les déployer. L'Europe a laissé siphonner son épargne par les GAFAM et l'achat de bon du trésor US. Tout ces robinets commencent à se fermer. 

Pour le dire autrement l'Europe aura l'argent pour rebâtir une puissance et je pense que çà va se voir dès cette année. A l'inverse les US vont aller de Charrybde en Scylla parce qu'ils ne sauront pas faire sans les flots d'argent faciles auxquels ils avaient accès.

Modifié il y a 6 heures par herciv

[pascal]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

çà va se voir dès cette année

Rien que pour la France il faudrait déjà qu'on ait un budget 2026 ...

Pour le reste les programmes militaires s'inscrivent sur le temps long ... Rebâtir une puissance (en termes quantitatifs) sur fond de remplacement des matériels arrivant en fin de vie (qualitatif) prendra une bonne dizaine d'années au mieux, d'ici là on gère au mieux (on soutien l'Ukraine)et on navigue au plus serré en priant pour que les emmerdes arrivent après acquisition de notre masse critique.

On fait la guerre avec les matériels dont on dispose pas avec ceux que l'on rêve d'avoir.

[herciv]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

On fait la guerre avec les matériels dont on dispose pas avec ceux que l'on rêve d'avoir.

La guerre ne se mène pas uniquement sur l'aspect militaire. Elle se mène aussi sur l'aspect politique (cf le Venuzuela) et économique. Alors sur le plan des matériels je suis d'accord avec toi, il va falloir faire avec ce qu'on a mais sur les autres plans on a largement de quoi rendre la vie des US très compliquée.

HS ON: 

Pour la France il y a des choses auxquelle il faut faire attention et qui sont très positives, notamment le différentielle d'inflation avec le reste de l'Europe. Il est en notre faveur et rend notre production de moins en moins chère notamment grâce à notre électricité pas chère qui s'est encore mieux vendu cette année que l'année dernière et çà va être durable.

HS OFF

Modifié il y a 6 heures par herciv

[Picdelamirand-oil]

Si l’on définit une “arme de destruction massive industrielle” comme un programme qui :

• aspire durablement les budgets,
• réduit les volumes alternatifs,
• désorganise les chaînes de compétences,
• verrouille les clients dans une dépendance longue,
• empêche l’émergence de concurrents crédibles,

alors le F-35 remplit tous les critères, en Europe comme aux États-Unis.

En Europe : l’effet destructeur est évident et documentable:

• Effondrement des volumes d’avions européens dans plusieurs pays clés.
• Perte de continuité des bureaux d’études (trous générationnels).
• Délégitimation politique des solutions européennes (“on a déjà le F-35”).
• Budgets MCO captifs empêchant l’investissement futur.
• Dépendance logicielle et doctrinale irréversible à court terme.

Résultat : une industrie affaiblie, fragmentée, et sous pression permanente

Aux États-Unis : la destruction est d’une autre nature, mais bien réelle

• Culture de l’ingénierie :
  • acceptation de livraisons incomplètes,
  • requalification administrative des défauts,
  • logique “on corrigera plus tard”.
• Gouvernance des programmes :
  • dilution des responsabilités,
  • priorité au jalon plutôt qu’à la robustesse démontrée,
  • incapacité à arrêter ou réorienter.
• Compétences industrielles :
  • perte de savoir-faire sur des programmes plus simples, robustes, itératifs,
  • dépendance à des “méga-programmes” uniques.
• Résilience opérationnelle :
  • un système trop complexe pour être corrigé vite,
  • une MCO devenue un problème stratégique.

C’est un désapprentissage organisationnel.

Le F-35 a agi comme une arme de destruction massive industrielle. En Europe, il a affaibli durablement l’aéronautique militaire en aspirant les budgets et en cassant les volumes. Aux États-Unis, il a produit un autre effet tout aussi grave : une dégradation des pratiques industrielles, où la complexité, la requalification administrative des défauts et la fuite en avant budgétaire ont remplacé la maîtrise et la robustesse. C’est un problème de système, et ce système a abîmé tout le monde.

[Ciders]

Mais tout ça, on le savait dès les années 2000. En tout cas, tout le volet européen, c'était su de ceux qui ne se voilaient pas la face.

J'ai l'impression qu'on découvre la roue. 

[Polybe]

il y a une heure, Ciders a dit :

Mais tout ça, on le savait dès les années 2000. En tout cas, tout le volet européen, c'était su de ceux qui ne se voilaient pas la face.

J'ai l'impression qu'on découvre la roue. 

Ce qui a été "découvert" c'est que les US sont si peux fiables qu'ils peuvent devenir l'opresseur/l'adversaire. Pour nous français ça fait sourire, mais nous sommes une exception culturelle/politique sur ça.

[Ciders]

il y a 9 minutes, Polybe a dit :

Ce qui a été "découvert" c'est que les US sont si peux fiables qu'ils peuvent devenir l'opresseur/l'adversaire. Pour nous français ça fait sourire, mais nous sommes une exception culturelle/politique sur ça.

Ça d'accord. Mais la destruction de l'aéronautique militaire européenne, c'était bien identifié, du moins au-delà de la communauté d'écrivains anglo-saxons bien stipendiés par Lockheed. 

Le fait que Lockheed était en train de tuer ses homologues américains, pareil. McDonnell Douglas ne s'en est pas remis et Boeing a toujours du mal.

[Polybe]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ça d'accord. Mais la destruction de l'aéronautique militaire européenne, c'était bien identifié, du moins au-delà de la communauté d'écrivains anglo-saxons bien stipendiés par Lockheed. 

Le fait que Lockheed était en train de tuer ses homologues américains, pareil. McDonnell Douglas ne s'en est pas remis et Boeing a toujours du mal.

Je pense que si on est cohérent avec tous ce qui est écrit ici, personne ne savait faire un avion seul (je met l'exception française à part hein...), et surtout pas de cette ambition. Donc le compromis avec un allié parait alors intéressant. J'imagine.

Mais effectivement, c'est une logique de pognon qui fait aussi du mal à la BITD US. Et les deux présidences Trump, dont personnellement je pense qu'elles servent/qu'elles tiennent surtout parce qu'elles servent à donner des bonnes affaires aux copains, n'ont rien arrangé.

[Ciders]

à l’instant, Polybe a dit :

Je pense que si on est cohérent avec tous ce qui est écrit ici, personne ne savait faire un avion seul (je met l'exception française à part hein...), et surtout pas de cette ambition. Donc le compromis avec un allié parait alors intéressant. J'imagine.

Mais effectivement, c'est une logique de pognon qui fait aussi du mal à la BITD US. Et les deux présidences Trump, dont personnellement je pense qu'elles servent/qu'elles tiennent surtout parce qu'elles servent à donner des bonnes affaires aux copains, n'ont rien arrangé.

Et avec la magnifique arnaque du deuxième moteur Rolls Royce. Ça a tenu en haleine les Britanniques jusqu'à qu'ils ne puissent plus faire autrement.

[ARPA]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

On ne va peut-être pas se laisser aller à se faire trop plaisir non plus ... Il va en falloir du F-15 à ce rythme,  

Les F-15 ayant un potentiel nettement plus important que les F-35, on a besoin de beaucoup moins de F-15 que de F-35.

C’est vrai en rythme de production (les F-15 vont durer plus de 50 ans contre à peine 15 ans pour les F-35 donc on peut réduire la cadence et compenser par des modernisations plutôt que des avions neufs) mais aussi au nombre d’heures de vols annuelles qui doit etre presque doublé sur F-15 donc on peut aussi réduire le nombre d’avions en ligne. 

La comparaison est dure, mais il ne faut pas produire des centaines de F-15 pour remplacer les 150 F-35 qui devaient être produit annuellement. 

[Polybe]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

Les F-15 ayant un potentiel nettement plus important que les F-35, on a besoin de beaucoup moins de F-15 que de F-35.

C’est vrai en rythme de production (les F-15 vont durer plus de 50 ans contre à peine 15 ans pour les F-35 donc on peut réduire la cadence et compenser par des modernisations plutôt que des avions neufs) mais aussi au nombre d’heures de vols annuelles qui doit etre presque doublé sur F-15 donc on peut aussi réduire le nombre d’avions en ligne. 

La comparaison est dure, mais il ne faut pas produire des centaines de F-15 pour remplacer les 150 F-35 qui devaient être produit annuellement. 

Disons que ça dit quelques choses aussi de la nécessité absolue de la "furtivité", et par extension des choix européens sur les "Eurocanards".  Quelque part, le Rafale est l'exact compromis entre les deux sur ce que ça amène sur la table à un coût raisonnable.

[Lecteur de passage]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si l’on définit une “arme de destruction massive industrielle” comme un programme qui :

• aspire durablement les budgets,
• réduit les volumes alternatifs,
• désorganise les chaînes de compétences,
• verrouille les clients dans une dépendance longue,
• empêche l’émergence de concurrents crédibles,

alors le F-35 remplit tous les critères, en Europe comme aux États-Unis.

En Europe : l’effet destructeur est évident et documentable:

• Effondrement des volumes d’avions européens dans plusieurs pays clés.
• Perte de continuité des bureaux d’études (trous générationnels).
• Délégitimation politique des solutions européennes (“on a déjà le F-35”).
• Budgets MCO captifs empêchant l’investissement futur.
• Dépendance logicielle et doctrinale irréversible à court terme.

Résultat : une industrie affaiblie, fragmentée, et sous pression permanente

Aux États-Unis : la destruction est d’une autre nature, mais bien réelle

• Culture de l’ingénierie :
  • acceptation de livraisons incomplètes,
  • requalification administrative des défauts,
  • logique “on corrigera plus tard”.
• Gouvernance des programmes :
  • dilution des responsabilités,
  • priorité au jalon plutôt qu’à la robustesse démontrée,
  • incapacité à arrêter ou réorienter.
• Compétences industrielles :
  • perte de savoir-faire sur des programmes plus simples, robustes, itératifs,
  • dépendance à des “méga-programmes” uniques.
• Résilience opérationnelle :
  • un système trop complexe pour être corrigé vite,
  • une MCO devenue un problème stratégique.

C’est un désapprentissage organisationnel.

Le F-35 a agi comme une arme de destruction massive industrielle. En Europe, il a affaibli durablement l’aéronautique militaire en aspirant les budgets et en cassant les volumes. Aux États-Unis, il a produit un autre effet tout aussi grave : une dégradation des pratiques industrielles, où la complexité, la requalification administrative des défauts et la fuite en avant budgétaire ont remplacé la maîtrise et la robustesse. C’est un problème de système, et ce système a abîmé tout le monde.

D'ailleurs, c'est marrant, c'est très calme depuis quelques mois sur f16.net  

Et sur ChatGPT, sans nullement essayer de biaiser, juste avec une question d'ordre général : après 1 semaine de conflit, les F35 perdent très nettement la main sur les coucous du XXème siècle. Même pas besoin d'essayer d'orienter sa réponse, si c'est pas un signe ça ! 

Heureusement que l'on produit encore assez d'avions dits de "4ème génération"