Le F-35

[herciv]

il y a 43 minutes, pascal a dit :

Et l'Europe dans tout ça ?

L'Europe n'est pas un petit pays. Elle a des arguments très destructeurs à faire valoir. Et elle a commencé à les déployer. L'Europe a laissé siphonner son épargne par les GAFAM et l'achat de bon du trésor US. Tout ces robinets commencent à se fermer. 

Pour le dire autrement l'Europe aura l'argent pour rebâtir une puissance et je pense que çà va se voir dès cette année. A l'inverse les US vont aller de Charrybde en Scylla parce qu'ils ne sauront pas faire sans les flots d'argent faciles auxquels ils avaient accès.

Modifié le 2 janvier par herciv

[pascal]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

çà va se voir dès cette année

Rien que pour la France il faudrait déjà qu'on ait un budget 2026 ...

Pour le reste les programmes militaires s'inscrivent sur le temps long ... Rebâtir une puissance (en termes quantitatifs) sur fond de remplacement des matériels arrivant en fin de vie (qualitatif) prendra une bonne dizaine d'années au mieux, d'ici là on gère au mieux (on soutien l'Ukraine)et on navigue au plus serré en priant pour que les emmerdes arrivent après acquisition de notre masse critique.

On fait la guerre avec les matériels dont on dispose pas avec ceux que l'on rêve d'avoir.

[herciv]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

On fait la guerre avec les matériels dont on dispose pas avec ceux que l'on rêve d'avoir.

La guerre ne se mène pas uniquement sur l'aspect militaire. Elle se mène aussi sur l'aspect politique (cf le Venuzuela) et économique. Alors sur le plan des matériels je suis d'accord avec toi, il va falloir faire avec ce qu'on a mais sur les autres plans on a largement de quoi rendre la vie des US très compliquée.

HS ON: 

Pour la France il y a des choses auxquelle il faut faire attention et qui sont très positives, notamment le différentielle d'inflation avec le reste de l'Europe. Il est en notre faveur et rend notre production de moins en moins chère notamment grâce à notre électricité pas chère qui s'est encore mieux vendu cette année que l'année dernière et çà va être durable.

HS OFF

Modifié le 2 janvier par herciv

[Picdelamirand-oil]

Si l’on définit une “arme de destruction massive industrielle” comme un programme qui :

• aspire durablement les budgets,
• réduit les volumes alternatifs,
• désorganise les chaînes de compétences,
• verrouille les clients dans une dépendance longue,
• empêche l’émergence de concurrents crédibles,

alors le F-35 remplit tous les critères, en Europe comme aux États-Unis.

En Europe : l’effet destructeur est évident et documentable:

• Effondrement des volumes d’avions européens dans plusieurs pays clés.
• Perte de continuité des bureaux d’études (trous générationnels).
• Délégitimation politique des solutions européennes (“on a déjà le F-35”).
• Budgets MCO captifs empêchant l’investissement futur.
• Dépendance logicielle et doctrinale irréversible à court terme.

Résultat : une industrie affaiblie, fragmentée, et sous pression permanente

Aux États-Unis : la destruction est d’une autre nature, mais bien réelle

• Culture de l’ingénierie :
  • acceptation de livraisons incomplètes,
  • requalification administrative des défauts,
  • logique “on corrigera plus tard”.
• Gouvernance des programmes :
  • dilution des responsabilités,
  • priorité au jalon plutôt qu’à la robustesse démontrée,
  • incapacité à arrêter ou réorienter.
• Compétences industrielles :
  • perte de savoir-faire sur des programmes plus simples, robustes, itératifs,
  • dépendance à des “méga-programmes” uniques.
• Résilience opérationnelle :
  • un système trop complexe pour être corrigé vite,
  • une MCO devenue un problème stratégique.

C’est un désapprentissage organisationnel.

Le F-35 a agi comme une arme de destruction massive industrielle. En Europe, il a affaibli durablement l’aéronautique militaire en aspirant les budgets et en cassant les volumes. Aux États-Unis, il a produit un autre effet tout aussi grave : une dégradation des pratiques industrielles, où la complexité, la requalification administrative des défauts et la fuite en avant budgétaire ont remplacé la maîtrise et la robustesse. C’est un problème de système, et ce système a abîmé tout le monde.

[Ciders]

Mais tout ça, on le savait dès les années 2000. En tout cas, tout le volet européen, c'était su de ceux qui ne se voilaient pas la face.

J'ai l'impression qu'on découvre la roue. 

[Polybe]

il y a une heure, Ciders a dit :

Mais tout ça, on le savait dès les années 2000. En tout cas, tout le volet européen, c'était su de ceux qui ne se voilaient pas la face.

J'ai l'impression qu'on découvre la roue. 

Ce qui a été "découvert" c'est que les US sont si peux fiables qu'ils peuvent devenir l'opresseur/l'adversaire. Pour nous français ça fait sourire, mais nous sommes une exception culturelle/politique sur ça.

[Ciders]

il y a 9 minutes, Polybe a dit :

Ce qui a été "découvert" c'est que les US sont si peux fiables qu'ils peuvent devenir l'opresseur/l'adversaire. Pour nous français ça fait sourire, mais nous sommes une exception culturelle/politique sur ça.

Ça d'accord. Mais la destruction de l'aéronautique militaire européenne, c'était bien identifié, du moins au-delà de la communauté d'écrivains anglo-saxons bien stipendiés par Lockheed. 

Le fait que Lockheed était en train de tuer ses homologues américains, pareil. McDonnell Douglas ne s'en est pas remis et Boeing a toujours du mal.

[Polybe]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ça d'accord. Mais la destruction de l'aéronautique militaire européenne, c'était bien identifié, du moins au-delà de la communauté d'écrivains anglo-saxons bien stipendiés par Lockheed. 

Le fait que Lockheed était en train de tuer ses homologues américains, pareil. McDonnell Douglas ne s'en est pas remis et Boeing a toujours du mal.

Je pense que si on est cohérent avec tous ce qui est écrit ici, personne ne savait faire un avion seul (je met l'exception française à part hein...), et surtout pas de cette ambition. Donc le compromis avec un allié parait alors intéressant. J'imagine.

Mais effectivement, c'est une logique de pognon qui fait aussi du mal à la BITD US. Et les deux présidences Trump, dont personnellement je pense qu'elles servent/qu'elles tiennent surtout parce qu'elles servent à donner des bonnes affaires aux copains, n'ont rien arrangé.

[Ciders]

à l’instant, Polybe a dit :

Je pense que si on est cohérent avec tous ce qui est écrit ici, personne ne savait faire un avion seul (je met l'exception française à part hein...), et surtout pas de cette ambition. Donc le compromis avec un allié parait alors intéressant. J'imagine.

Mais effectivement, c'est une logique de pognon qui fait aussi du mal à la BITD US. Et les deux présidences Trump, dont personnellement je pense qu'elles servent/qu'elles tiennent surtout parce qu'elles servent à donner des bonnes affaires aux copains, n'ont rien arrangé.

Et avec la magnifique arnaque du deuxième moteur Rolls Royce. Ça a tenu en haleine les Britanniques jusqu'à qu'ils ne puissent plus faire autrement.

[ARPA]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

On ne va peut-être pas se laisser aller à se faire trop plaisir non plus ... Il va en falloir du F-15 à ce rythme,  

Les F-15 ayant un potentiel nettement plus important que les F-35, on a besoin de beaucoup moins de F-15 que de F-35.

C’est vrai en rythme de production (les F-15 vont durer plus de 50 ans contre à peine 15 ans pour les F-35 donc on peut réduire la cadence et compenser par des modernisations plutôt que des avions neufs) mais aussi au nombre d’heures de vols annuelles qui doit etre presque doublé sur F-15 donc on peut aussi réduire le nombre d’avions en ligne. 

La comparaison est dure, mais il ne faut pas produire des centaines de F-15 pour remplacer les 150 F-35 qui devaient être produit annuellement. 

[Polybe]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

Les F-15 ayant un potentiel nettement plus important que les F-35, on a besoin de beaucoup moins de F-15 que de F-35.

C’est vrai en rythme de production (les F-15 vont durer plus de 50 ans contre à peine 15 ans pour les F-35 donc on peut réduire la cadence et compenser par des modernisations plutôt que des avions neufs) mais aussi au nombre d’heures de vols annuelles qui doit etre presque doublé sur F-15 donc on peut aussi réduire le nombre d’avions en ligne. 

La comparaison est dure, mais il ne faut pas produire des centaines de F-15 pour remplacer les 150 F-35 qui devaient être produit annuellement. 

Disons que ça dit quelques choses aussi de la nécessité absolue de la "furtivité", et par extension des choix européens sur les "Eurocanards".  Quelque part, le Rafale est l'exact compromis entre les deux sur ce que ça amène sur la table à un coût raisonnable.

[Lecteur de passage]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Si l’on définit une “arme de destruction massive industrielle” comme un programme qui :

• aspire durablement les budgets,
• réduit les volumes alternatifs,
• désorganise les chaînes de compétences,
• verrouille les clients dans une dépendance longue,
• empêche l’émergence de concurrents crédibles,

alors le F-35 remplit tous les critères, en Europe comme aux États-Unis.

En Europe : l’effet destructeur est évident et documentable:

• Effondrement des volumes d’avions européens dans plusieurs pays clés.
• Perte de continuité des bureaux d’études (trous générationnels).
• Délégitimation politique des solutions européennes (“on a déjà le F-35”).
• Budgets MCO captifs empêchant l’investissement futur.
• Dépendance logicielle et doctrinale irréversible à court terme.

Résultat : une industrie affaiblie, fragmentée, et sous pression permanente

Aux États-Unis : la destruction est d’une autre nature, mais bien réelle

• Culture de l’ingénierie :
  • acceptation de livraisons incomplètes,
  • requalification administrative des défauts,
  • logique “on corrigera plus tard”.
• Gouvernance des programmes :
  • dilution des responsabilités,
  • priorité au jalon plutôt qu’à la robustesse démontrée,
  • incapacité à arrêter ou réorienter.
• Compétences industrielles :
  • perte de savoir-faire sur des programmes plus simples, robustes, itératifs,
  • dépendance à des “méga-programmes” uniques.
• Résilience opérationnelle :
  • un système trop complexe pour être corrigé vite,
  • une MCO devenue un problème stratégique.

C’est un désapprentissage organisationnel.

Le F-35 a agi comme une arme de destruction massive industrielle. En Europe, il a affaibli durablement l’aéronautique militaire en aspirant les budgets et en cassant les volumes. Aux États-Unis, il a produit un autre effet tout aussi grave : une dégradation des pratiques industrielles, où la complexité, la requalification administrative des défauts et la fuite en avant budgétaire ont remplacé la maîtrise et la robustesse. C’est un problème de système, et ce système a abîmé tout le monde.

D'ailleurs, c'est marrant, c'est très calme depuis quelques mois sur f16.net  

Et sur ChatGPT, sans nullement essayer de biaiser, juste avec une question d'ordre général : après 1 semaine de conflit, les F35 perdent très nettement la main sur les coucous du XXème siècle. Même pas besoin d'essayer d'orienter sa réponse, si c'est pas un signe ça ! 

Heureusement que l'on produit encore assez d'avions dits de "4ème génération"  

[Patrick]

Il y a aussi ce genre de problèmes pour le F-35:

Enfin, du moins pour les pays dans lesquels ce genre de pitreries sont possibles.

Encore une bonne raison pour trump de désinvestir de certains endroits pour réinvestir ailleurs.

 

 

Il y a 7 heures, Lecteur de passage a dit :

D'ailleurs, c'est marrant, c'est très calme depuis quelques mois sur f16.net  

Ça a toujours été assez calme comme forum hein.

Il y a 7 heures, Lecteur de passage a dit :

Et sur ChatGPT, sans nullement essayer de biaiser, juste avec une question d'ordre général : après 1 semaine de conflit, les F35 perdent très nettement la main sur les coucous du XXème siècle. Même pas besoin d'essayer d'orienter sa réponse, si c'est pas un signe ça ! 

Heureusement que l'on produit encore assez d'avions dits de "4ème génération"  

Là encore, c'est pas la faute de la "génération" mais celle de la gestion du programme.

Un Eurofighter aussi aura de lourds problèmes.

Mais un Rafale "furtivisé"?

Ou un KF-21? (qui semble-t-il a été conçu sérieusement et va évoluer assez sainement, enfin nous verrons)

Modifié le 2 janvier par Patrick

[bubzy]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Ou un KF-21? (qui semble-t-il a été conçu sérieusement et va évoluer assez sainement, enfin nous verrons)

Le KF21 a été développé grâce au F-35. La compensation de l'acquisition du F-35 s'est payé en technologies. Mais il se développe lentement et seul le block 3 va devenir vraiment intéressant. Et son développement n'a pas encore commencé, et n'est même pas confirmé. 

Quand au plus gros, l'intégration des systèmes et le développement du système d'arme, ça on peut pas trop savoir où ils en sont. Sont très timides les Coréens. 

[LetMePickThat]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Quand au plus gros, l'intégration des systèmes et le développement du système d'arme, ça on peut pas trop savoir où ils en sont. Sont très timides les Coréens. 

Si c'est du niveau de ce qu'ils font en surface-air (le L-SAM est un très joli jouet - sans doute plus adapté au cas allemand que l'Arrow, d'ailleurs), ça sera très bien.

[Picdelamirand-oil]

CHAT GPT

1) Le F-35 n’a jamais été conçu pour un affrontement symétrique sino-américain

Le F-35 est né pour :

• des guerres d’entrée en premier contre des adversaires technologiquement inférieurs,
• des campagnes ISR / strike sous parapluie américain total,
• une supériorité informationnelle déjà acquise (satellites, AWACS, cyber, logistique).

Il n’a pas été conçu pour :

• une guerre aérienne de haute intensité prolongée,
• un adversaire disposant de capteurs équivalents, de missiles longue portée, et de masse industrielle.

2) Le problème n’est pas “le F-35 contre le J-20”, c’est le système contre système

La Chine aligne aujourd’hui :

• J-20 : chasseur lourd furtif, grande allonge, radar puissant
• J-35 : furtif embarqué, pensé pour la saturation navale
• J-36 / J-50 (programmes 6e gen) : architecture réseau-native, portée, endurance, capteurs distribués

Face à ça, le F-35 souffre de trois handicaps structurels :

a) Portée et endurance

Rayon d’action insuffisant dans le Pacifique sans tanker

Tankers = cibles prioritaires pour la Chine

b) Cinématique et charge utile

• Emports internes limités
• Missile load inférieur à celui des chasseurs lourds chinois
• Faible capacité à soutenir un combat aérien prolongé

c) Soutenabilité

• Disponibilité faible
• MCO lourde
• Dépendance logistique globale incompatible avec une guerre d’attrition

3) La Chine a conçu ses avions pour ce combat-là

La Chine ne cherche pas à “copier” le F-35. Elle cherche à le rendre obsolète dans son propre théâtre.

Caractéristiques clés de la doctrine chinoise :

• combat à longue portée (PL-15 / PL-21)
• déni d’accès (A2/AD)
• saturation capteurs / missiles
• priorité à la masse et à la résilience

Le F-35 est optimisé pour la précision, pas pour la tenue dans la durée.

4) Les États-Unis le savent parfaitement

C’est pour cela que :

• l’USAF achète des F-15EX (porteurs de missiles),
• la Navy garde ses F/A-18E/F,
• le NGAD / F-47 est accéléré,
• les drones loyal wingman deviennent centraux.

Le F-35 est désormais vu comme :

• un nœud de capteurs, pas comme un chasseur dominant.

Et un nœud de capteurs :

• doit survivre,
• doit être soutenu,
• et n’est pas censé encaisser l’attrition.

5) Le vrai problème : l’illusion européenne

L’Europe a acheté le F-35 en croyant acheter :

• un chasseur “ultime”,
• une assurance-vie stratégique,
• un accès à la supériorité américaine.

Or face à la Chine :

• le F-35 ne sera pas prioritaire,
• les ressources US seront réservées au Pacifique,
• les alliés devront se débrouiller avec ce qu’ils ont.

Et ce qu’ils ont :

• un avion déjà au plafond logistique,
• incapable de monter en cadence,
• et dépendant d’un système global saturé.

6) La réponse honnête à ta question

Peut-on affronter la Chine avec des F-35 ?

Non, pas comme colonne vertébrale. Oui, uniquement comme élément secondaire d’un système beaucoup plus large, comprenant :

• chasseurs lourds,
• missiles longue portée,
• drones,
• guerre électronique,
• logistique souveraine,

et surtout… temps de paix préparé.

Or c’est précisément ce temps que les États-Unis cherchent à acheter aujourd’hui.

7) La phrase qui résume tout

Le F-35 est un excellent avion pour des guerres que les États-Unis ne veulent plus mener, et un très mauvais pilier pour la guerre qu’ils se préparent à affronter.

Donc non, on n’affronte pas la Chine avec des F-35. On gagne du temps avec eux, en attendant autre chose.

[gianks]

Quel est donc le message véhiculé ? Que tous les autres avions de l’arsenal occidental n’auraient aucun mal à affronter les avions chinois ? Des avions chinois qui, tout bien considéré, semblent plus proches (tant par leur forme que par leur conception) d’un F-35 que de n’importe quel autre avion occidental (à l’exception du F-22).

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Quel est donc le message véhiculé ? Que tous les autres avions de l’arsenal occidental n’auraient aucun mal à affronter les avions chinois ? Des avions chinois qui, tout bien considéré, semblent plus proches (tant par leur forme que par leur conception) d’un F-35 que de n’importe quel autre avion occidental (à l’exception du F-22).

Le message c'est que le F-35  n'est pas fait pour produire de la masse et que lorsque on a une flotte minimaliste (ce qui n'est pas le cas des US, ni de la Chine) il vaut mieux ne pas l'acheter.

[gianks]

Je comprends.

Pourtant, tu élude mes questions.

Quel avion occidental actuel est capable de résoudre les problèmes que tu pose au F-35 ?

Qu'est-ce qui aurait changé dans la réponse si la question avait été : La Chine peut-elle être affrontée avec des (a toi de decider l'avion) ?

Ou, pour en revenir à ta étrange théorie qui prétend démontrer qu'une force aérienne minimaliste ne devrait pas acheter le F-35 car il ne lui permettrait pas de combattre la Chine seul.... quel avion occidental actuel le permettrait ?

(Attention, avant de donner une réponse péremptoire, n'oublie pas… J10)

De toute évidence, l'honnêteté intellectuelle est de mise pour répondre à mes questions.

Modifié lundi à 02:59 par gianks

[pascal]

Il y a 11 heures, gianks a dit :

Quel est donc le message véhiculé ? Que tous les autres avions de l’arsenal occidental n’auraient aucun mal à affronter les avions chinois ? Des avions chinois qui, tout bien considéré, semblent plus proches (tant par leur forme que par leur conception) d’un F-35 que de n’importe quel autre avion occidental (à l’exception du F-22).

A voir pour les avions chinois on a aucune information disponible. En tout cas aux mains des Pakis il n'ont pas véritablement fait d'étincelles 

Quand une force aérienne dispose de 50 avions (voire moins) d'un type déterminé assortis d'un taux de disponibilité de 50 % au mieux et que certains de ces appareils disponibles demeurent à l'étranger pour la formation des pilotes il est clair que dans ces conditions on ne fait pas la guerre n'importe comment ni contre n'importe qui avec ce qui reste...

[MoX]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Je comprends.

Pourtant, tu élude mes questions.

Quel avion occidental actuel est capable de résoudre les problèmes que tu pose au F-35 ?

Qu'est-ce qui aurait changé dans la réponse si la question avait été : La Chine peut-elle être affrontée avec des (a toi de decider l'avion) ?

Ou, pour en revenir à ta étrange théorie qui prétend démontrer qu'une force aérienne minimaliste ne devrait pas acheter le F-35 car il ne lui permettrait pas de combattre la Chine seul.... quel avion occidental actuel le permettrait ?

(Attention, avant de donner une réponse péremptoire, n'oublie pas… J10)

De toute évidence, l'honnêteté intellectuelle est de mise pour répondre à mes questions.

Les problèmes explicités du F-35 dans ce cas de conflit potentiel face à la Chine ne sont pas la finalité de l'analyse.
La finalité, ce sont les conséquences probables de la prise en compte de ces problèmes par les états-unis, et leurs impacts sur ce qui nous intéresse : la défense européenne. 

Les nations d'Europe n'ont probablement pas le souhait d'aller (et très surement aucunement la capacité) soutenir un conflit contre la Chine, avec un ordre de grandeur d'écart dans la longueur des chaînes logistiques (si on considère un conflit régional à la Chine).

La question de "quel avion faudrait-il aligner face à la Chine dans un conflit de haute intensité pour l'emporter" est très intéressante (car très exigeante) dans l'absolue, mais ne nous concerne que peu.
Par contre, comment va-t-on pouvoir défendre l'Europe à terme avec un chasseur dont le producteur est un "allié" de plus en plus douteux, et dont le propre investissement de ce producteur dans le dit chasseur est de moins en moins certain - en tout cas, de moins en moins certains que cela soit la pierre angulaire des opérations aériennes telle que présentée historiquement - ça c'est une question qui nous intéresse.

Modifié lundi à 05:32 par MoX

[bubzy]

Il y a 13 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il n’a pas été conçu pour :

• une guerre aérienne de haute intensité prolongée,

C'est une "erreur" d'interprétation. Il a bien été "conçu" pour de la HI. Mais ça a merdé. 

ALIS/ODIN était bien prévu pour faire de la maintenance selon état. Mais ça marche pas. Trop de fausses alertes, et des pannes non détectées. Par conséquent dans les forces ils font un peu comme ils peuvent et c'est le foutoir. C'est la raison principale pour laquelle ils ont du mal à générer des heures de vol. Autre conséquence du mauvais fonctionnement du logiciel, ils ne savent pas anticiper la production et la livraison des pièces nécessaires. Donc ils font du canibalisme. Et puis, du fait que l'avion est LO/VLO, forcement ça rajoute un peu de complexité à la mise en œuvre, mais ce n'est pas LA source des problèmes actuellement rencontrés. 

Donc je reformulerai ça. Il a bien été conçu pour de la HI, mais l'état du programme et sa gestion font qu'ils ne sont pas en mesure de pouvoir faire ce qui avait été prévu. 

Sinon, moi j'attends la publication du rapport annuel du DOT&E pour faire une rétrospective de l'état du programme en 2025. Je vais utiliser également le rapport du GAO datant de septembre et l'audit du DoD sur la supervision des contrats de support. Avez vous en tête d'autres documents officiels, américains ou non, que je pourrais utiliser ? 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, gianks a dit :

Je comprends.

Pourtant, tu élude mes questions.

Quel avion occidental actuel est capable de résoudre les problèmes que tu pose au F-35 ?

Qu'est-ce qui aurait changé dans la réponse si la question avait été : La Chine peut-elle être affrontée avec des (a toi de decider l'avion) ?

Ou, pour en revenir à ta étrange théorie qui prétend démontrer qu'une force aérienne minimaliste ne devrait pas acheter le F-35 car il ne lui permettrait pas de combattre la Chine seul.... quel avion occidental actuel le permettrait ?

(Attention, avant de donner une réponse péremptoire, n'oublie pas… J10)

De toute évidence, l'honnêteté intellectuelle est de mise pour répondre à mes questions.

La réponse à ta question était dans un de mes posts précédant:

Citation

 

La différence fondamentale est là :
– avec le Rafale, être proche du plafond est un choix exceptionnel ;
– avec le F-35, c’est l’état normal du système.

Et le résultat est contre-intuitif mais chiffrable : à proximité de plafond analogue, 48 Rafale exploités de manière soutenable produisent plus d’heures de vol (510 h/jour) que 500 F-35 exploités au régime mondial observé (267 h/jour). Ce n’est pas une provocation, c’est une conséquence directe de l’architecture MCO : plafond local pilotable versus plafond global contraint. En effet les 500 F-35 européens ne pourraient pas avoir un surge comparable à celui des Israéliens sans saturer complètement la chaîne logistique mondiale et même la désorganiser durablement.

Ce raisonnement n’attaque ni les qualités tactiques de l’avion, ni l’alliance, ni les pilotes. Il pose une question beaucoup plus simple et plus dure : quel système est capable de générer durablement du débit en haute intensité, à grande échelle, avec de la marge ?

Et sur ce point précis, les chiffres montrent que le F-35 fonctionne déjà comme un système “au taquet”. Or, en stratégie, un système sain n’est pas celui qui marche quand tout va bien, mais celui qui conserve de la marge quand tout va mal.

 

https://forum.air-defense.net/topic/29-le-f-35/?do=findComment&comment=1861792

Le Rafale n'est qu'un exemple, on aurait pu prendre le Typhoon, le F-18 où le Gripen, les chiffres auraient été différent mais l'écart avec le F-35 serait resté considérable.

Devant des chiffres abstraits on ne comprend pas bien l'écart mais je vais me placer dais une fiction pour bien le faire comprendre:

Dans les exigences de l'appel d'offre il y avait le fait de pouvoir maintenir en vol 2 avions 24/7 pendant un mois. Avec 24 F-35 on y arrive pas, avec 36 on y arrive pas non plus. Dassault pourrait proposer 2 Rafale et dire aux Suisse : Avec ces deux Rafale et 80 maintenanciers vous pouvez maintenir un Rafale 24/7 pendant un mois et avec vos 36 F-35 et 1000 maintenanciers vous pouvez maintenir un F-35 aussi pendant le même temps.

Modifié lundi à 08:17 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Dans les exigences de l'appel d'offre il y avait le fait de pouvoir maintenir en vol 2 avions 24/7 pendant un mois. Avec 24 F-35 on y arrive pas, avec 36 on y arrive pas non plus. Dassault pourrait proposer 2 Rafale et dire aux Suisse : Avec ces deux Rafale et 80 maintenanciers vous pouvez maintenir un Rafale 24/7 pendant un mois et avec vos 36 F-35 et 1000 maintenanciers vous pouvez maintenir un F-35 aussi pendant le même temps.

Rassures moi, y'a exagération ?

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, bubzy a dit :

Rassures moi, y'a exagération ?

Je te rassure non.

1) L’exigence “2 avions 24/7 pendant un mois” (rappel)

24 × 30 = 720 h × 2 avions = 1 440 h de vol à produire sur le mois.

2) Hypothèse F-35 : 18 h/mois/avion (optimiste mais cohérente avec le cadre)

24 F-35 → 24 × 18 = 432 h/mois

36 F-35 → 36 × 18 = 648 h/mois

Donc, même en prenant une hypothèse favorable :

24 et 36 F-35 ne peuvent pas satisfaire 1 440 h.

Le nombre d’avions requis, à 18 h/mois, est : 1 440 / 18 = 80 F-35

C’est exactement le point “dévastateur” initial, et il reste valable.

3)  “maintenanciers” :

5 maintenanciers “présents” par avion en permanence, ce qui implique (avec rotations) un facteur ~5 → 25 maintenanciers par avion

36 avions → 25 × 36 = 900, donc “≈ 1 000” maintenanciers. Mais la leçon n’est pas “le F-35 consomme trop de maintenanciers” (même si c’est lourd).
La leçon est : Même en mettant l’effectif sol requis, tu ne franchis pas le plafond de verre si la chaîne pièces/moteur/logiciel est le goulot.

Autrement dit, tu peux staffer, mais tu ne peux pas “industrialiser localement” ce que la MCO F-35 centralise.

4) Rafale : la comparaison tient si on explicite l’hypothèse “localement réglable”

La montée en cadence Rafale est surtout une fonction de la capacité maintenance locale + stock de rechanges, alors que la montée en cadence F-35 est contrainte par une capacité globale (pièces, réparations, moteurs, etc.).

F-35 : “même si je mets ~1 000 maintenanciers pour 36 avions, je reste plafonné à ~650 h/mois”

Rafale : “si je concentre l’effort maintenance (et les stocks), je peux garantir une permanence bien plus élevée à flotte équivalente”. Dassault s'est engagé à 350h/mois et par avion sur un mois dans sa proposition à la Finlande. donc avec 2 avions on atteint 700h et comme Dassault prend toujours des marges je parie qu'il feront les 720 h nécessaires. De toute façon 700 c'est mieux que 650...

On peut dire oui mais Israël y est pourtant bien arrivé.
Israël a dépassé le plafond de 18 h mais dans des conditions que l'Europe n'aura pas: 

• c'est un nombre restreint de F-35
• la priorité donnée à Israël a été payé par tous les autres F-35 du monde 
• c'est gênant mais supportable pour une petite armée de l'air mais pas pour 500 F-35 qui représente le quart de l'inventaire mondial
• La pénalité a été telle que le nombre d'heures global généré par la flotte mondiale de F-35 a baissé malgré l'augmentation des heures produites en Israël.

Il y a donc eu désoptimisation de la chaîne globale logistique : en gros 1 heure globale perdue pour chaque heure au dessus du plafond généré en Israël (donc chaque fois qu'Israël avait une heure de plus le reste du monde avait 2 heures de moins)

Israël a démontré que le F-35 peut dépasser son plafond en consommant la disponibilité des autres. L’Europe, avec 500 F-35, n’a personne d’autre à sacrifier que… elle-même.

 

Modifié lundi à 10:30 par Picdelamirand-oil