Le F-35

[Kineto]

Est ce qu'il est envisageable que l'armé américaine ait dans ses cartons un certain nombre de techno à venir rapidement qui lui laisse penser que le dogfight à vécu ? (drones, armes à énergie dirigés, tir de missile par dessus l'épaule, etc....)

 

Y'a eu beaucoup de combat en dogfight depuis le vietnam ?

[Kiriyama]

Au demeurant, si ce qu'il dit est vrai, pourquoi ne pas faire une esclandre sur la place publique ? Parce que mine de rien en se taisant il met en danger tous les futurs pilotes de la bestiole, pas très éthique...

 

Parce que tout le monde est prié de fermer sa gueule (par la hiérarchie, le politique, les industriels...) sous peine de sanctions. 

 

Donc on fait semblant de rien.

Modifié le 30 juin 2015 par Kiriyama

[DrWho]

Il y a même pas eu beaucoup de fight du tout...ou très peu.

En grosse intensité, et en visuel je pense que ça remonte aux guerres israélo-arabes et un peu Irak

Par contre  maniabilité et manœuvres évasives servent par exemple pour échapper à un missile  tiré depuis le sol: j'ai en mémoire une vidéo d'un pilote US de F16  qui gémit et souffle comme un bœuf pour "semer" le missile assaillant

 

[Zarth Arn]

c'est pas imaginable que tout ce qui se passe ou ce dit est  un gros enfûmage des services secrets américains mais qu'en fait ce F35 soit une perle et correspond point par point  à tous les espoirs au regard des sommes colossales investies ?  mais que compte tenu des rivalités notamment chinoises et russes on veut laisser croire que le F35 est une daube ?... et plus tard ho surprise divine ....

[zx]

On ne pourra vraiment juger que quand il fera ses premières missions de guerre, si déjà il fait les missions du f117 en mieux, ca sera déjà pas mal

Modifié le 30 juin 2015 par zx

[rendbo]

très bon :

An even modestly responsible service leadership would be delaying operational projections until 
a path to the basic performance required of a fighter could be envisioned without recourse to 
hallucinogenic drugs.

Modifié le 30 juin 2015 par rendbo

[Bat]

c'est pas imaginable que tout ce qui se passe ou ce dit est  un gros enfûmage des services secrets américains mais qu'en fait ce F35 soit une perle et correspond point par point  à tous les espoirs au regard des sommes colossales investies ?  mais que compte tenu des rivalités notamment chinoises et russes on veut laisser croire que le F35 est une daube ?... et plus tard ho surprise divine ....

 

"Ne pas en dire trop", "laisser l'adversaire (potentiel) dans le doute", notamment sur les capacités réelles, surement, ça me parait de bonne guerre. Mais là il y a quand même au moins deux éléments qui laissent penser que ce n'est pas le cas:

 

-D'une part, c'est plus ou moins exactement le contraire du discours sur le F-22 chasseur absolu de la mort qui tue et qui a une génération d'avance sur tout ce qui vole, donc on voit mal la cohérence de la stratégie.

-D'autre part, contrairement au F-22, le F-35 va être (et est déjà, en fait) vendu à toute une série d'alliés qui vont assez vite s'apercevoir si c'est vrai ou non, donc maintenir un écran de fumée farfaitement opaque va devenir de plus en plus compliqué avec la multiplication des utilisateurs (qui sont tous de proches alliés et ne vont sans doute pas aller vendre les données à Pékin ou Moscou, certes, mais dont les commissions de la défense respectives vont éplucher l'achat du fait du prix exorbitant du joujou et ça se retrouvera donc tôt ou tard dans la presse).

 

Une explication alternative serait éventuellement celle de l'intox qui vient de LM ou d'une partie du complexe militaro-industriel au profit de LM: "le F-35 est une brique en combat aérien, achetez-nous 180 F-22 supplémentaires (le best one) pour compenser". Mais même ça c'est difficile à avaler: d'une part, pour vendre un produit plus vieux, LM déprécierait son nouveau produit (difficile à envisager), d'autre part je ne sais même pas si produire des F-22 est encore possible (la chaîne n'a pas été démantelée?). Sans compter que ça ne répondrait en rien aux besoins des Marines et de la Navy.

 

Ceci étant, si on se marre bien avec les déboires du F-35, il n'est pas sûr que Russes et Chinois s'en sortent mieux avec leurs développements respectifs. Le PAK-FA est annoncé en série mais dans des délais somme toute irréalistes et leurs prototypes ont aussi collectionné les tuiles (sans même savoir si les performances correspondent à ce qui était attendu) et le MiG-41 semble encore un projet bien fumeux avec un calendrier encore plus irréaliste. Quant aux Chinois, leur système est tellement opaque qu'on n'a en réalité pas d'idée de l'avancement de leurs programmes (malgré les efforts de Henri K. pour nous documenter), pas plus qu'on n'a la moindre info quant à savoir si les performances correspondent à ce qui est attendu (par défaut, selon la communication chinoise, oui, mais la propagande chinoise ne fait que relater des succès triomphaux, c'est la loi du genre) et encore moins quant au coût de ces programmes. Le F-35 coûte un pont et a explosé tous les plafonds, c'est clair, mais ça ne veut pas dire que c'est nécessairement plus mal maîtrisé que chez les deux adversaires potentiels des USA. La principale différence, qui peut donner l'impression d'une débâcle américaine vs des succès russes et chinois, c'est que les USA sont une démocratie libérale et que les programmes, les coûts, etc., sont tous à un degré ou un autre public car les dirigeants doivent rendre des compte devant l'opinion, ce qui est beaucoup moins vrai en Russie et n'est même pas envisagé (et envisageable) en Chine. C'est beaucoup plus facile, politiquement parlant, de dévéroler une brique coûteuse en dictature qu'en démocratie.

[judi]

Une explication alternative serait éventuellement celle de l'intox qui vient de LM ou d'une partie du complexe militaro-industriel au profit de LM: "le F-35 est une brique en combat aérien, achetez-nous 180 F-22 supplémentaires (le best one) pour compenser". Mais même ça c'est difficile à avaler: d'une part, pour vendre un produit plus vieux, LM déprécierait son nouveau produit (difficile à envisager), d'autre part je ne sais même pas si produire des F-22 est encore possible (la chaîne n'a pas été démantelée?). Sans compter que ça ne répondrait en rien aux besoins des Marines et de la Navy.

La chaîne a été démontée mais est toujours stockée je ne sais plus où. Du moins c'était le cas il y a quelques années. Obama a accepté cette concession pour arrêter la commande de F-22 en l'état. Le motif était qu'en cas de coup dure ou de crise très grave, ils pourraient relancer la production. Je crois qu'ils ont aussi numériser toutes les procédures et techniques de fabrication de A à Z. Après, il faudrait vérifier. 

Sinon, c'est sûr que dans l'histoire ce sont la Navy et les Marines qui seraient le dindon de la farce. 

[Fenrir]

La Navy non pas vraiment, elle prêche pour le Advanced SH et confiera les strike à risque au X47. Les uniques perdants sont les Marines et surtout tous les pays alliés qui ont misé gros, très gros sur le F35.

[Kiriyama]

Au fait quelle alternative ont les Marines au F-35 ?

 

Je ne comprends pas commence le Corps, si pragmatique, a pu se laisser entraîner dans ce programme. 

[Picdelamirand-oil]

Moi je ne crois pas à ce genre d'explications: pour moi ils ont merdé parce que le programme est mal géré et que L.M. est trop puissant. Cela finira par marcher mais tard et cher, et donc ils en achèteront moins que prévus.

[zx]

c'est ce qui s'est passé avec le F22, 700 prévus, 187 construits.

[TarpTent]

c'est pas imaginable que tout ce qui se passe ou ce dit est  un gros enfûmage des services secrets américains mais qu'en fait ce F35 soit une perle et correspond point par point  à tous les espoirs au regard des sommes colossales investies ?  mais que compte tenu des rivalités notamment chinoises et russes on veut laisser croire que le F35 est une daube ?... et plus tard ho surprise divine ....

 

Ils agiraient ainsi s'ils souhaitaient provoquer une attaque de la part de leurs adversaires. Ca ne ressemble quand même pas à leur politique actuelle.

 

 

Il semblerait logique (à défaut d'être certain) qu'ils maintiennent le programme également parce qu'il contient des avancées qui seront indispensables pour le futur - fusion de données, systèmes de mission nouvelle génération, interactions prochaines avec les drones, etc -

 

S'il ne devient (peut-être) jamais un foudre de guerre, toute l'expérience technologique qu'ils acquièrent actuellement en merd... pardon, en galérant abondamment sera j'espère pour eux capitalisée dans leurs prochains systèmes d'arme.

Même s'il s'agit au final d'une brique, c'est probablement la dernière d'une solution "à l'ancienne" - c'est à dire des avions pilotés uniquement - et le précurseur de la solution future - des systèmes d'armes pilotés et non-pilotés évoluant et intervenant de concert -

 

En attendant effectivement, le volume d'achats risque d'être (significativement ?) revu à la baisse comme pour tous les avions dont les caractéristiques n'étaient pas au niveau attendu, et parallèlement seront plus vite lancés les travaux sur les futurs systèmes.

 

 

(c'est ça ou la militarisation de l'espace de leur côté est suffisamment avancée pour que leur chasseur de 5ième génération puisse n'être qu'un écran de fumée. :p  Je n'y crois guère, mais ce que je crois a assez peu d'importance en la circonstance, en vérité )

[Patrick]

Quant aux Chinois, leur système est tellement opaque qu'on n'a en réalité pas d'idée de l'avancement de leurs programmes (malgré les efforts de Henri K. pour nous documenter), pas plus qu'on n'a la moindre info quant à savoir si les performances correspondent à ce qui est attendu (par défaut, selon la communication chinoise, oui, mais la propagande chinoise ne fait que relater des succès triomphaux, c'est la loi du genre) et encore moins quant au coût de ces programmes.

Sur le "J31" (qui n'a jamais porté ce nom me dira-t-on) on peut certes se poser des questions. Sur le J-20... Les quelques vidéos amateur de l'engin démontrent une manœuvrabilité assez surprenante pour un si gros avion. La motorisation y est sans doute pour beaucoup. En revanche son revêtement couterait 300.000$ le mètre carré.

 

La chaîne a été démontée mais est toujours stockée je ne sais plus où. Du moins c'était le cas il y a quelques années. Obama a accepté cette concession pour arrêter la commande de F-22 en l'état. Le motif était qu'en cas de coup dure ou de crise très grave, ils pourraient relancer la production. Je crois qu'ils ont aussi numériser toutes les procédures et techniques de fabrication de A à Z. Après, il faudrait vérifier.

Les process de fabrication ont été filmés, chaque geste accompli par les ouvriers, chaque mouvement de pièce, pour pouvoir être reproduits. Bien entendu ça ne veut absolument pas dire que la chaîne pourrait redémarrer du jour au lendemain. Il faudrait sans doute plus d'un an avant de voir un F22 bon de guerre sortir de cette chaîne, même en urgence absolue avec 3eme guerre mondiale au tournant.

 

La Navy non pas vraiment, elle prêche pour le Advanced SH et confiera les strike à risque au X47. Les uniques perdants sont les Marines et surtout tous les pays alliés qui ont misé gros, très gros sur le F35.

Ah bon c'était pas le but ? A l'aulne de possibles retournements d'alliance et changements d'opinion à l'égard de la politique internationale US, délivrer un "crushing blow" aux armées de ces pays pour les placer dans la position d'utilisateur obligé inféodés aux décisions US ? Le cas de la Turquie est symptomatique de cet état de fait.

 

Au fait quelle alternative ont les Marines au F-35 ?

 

Je ne comprends pas commence le Corps, si pragmatique, a pu se laisser entraîner dans ce programme. 

Aucune alternative. Se passer de leurs jets embarqués, c'est une perte, pas une alternative. Quant au pragmatisme du corps, ils ont aussi mené des programmes de façon très inopportune ces dernières années. Leur projet de véhicule blindé de débarquement à tourelle de 30mm a assez mal fini par exemple.

 

c'est ce qui s'est passé avec le F22, 700 prévus, 187 construits.

850 prévus il me semble.

 

Il semblerait logique (à défaut d'être certain) qu'ils maintiennent le programme également parce qu'il contient des avancées qui seront indispensables pour le futur - fusion de données, systèmes de mission nouvelle génération, interactions prochaines avec les drones, etc -

 

S'il ne devient (peut-être) jamais un foudre de guerre, toute l'expérience technologique qu'ils acquièrent actuellement en merd... pardon, en galérant abondamment sera j'espère pour eux capitalisée dans leurs prochains systèmes d'arme.

Même s'il s'agit au final d'une brique, c'est probablement la dernière d'une solution "à l'ancienne" - c'est à dire des avions pilotés uniquement - et le précurseur de la solution future - des systèmes d'armes pilotés et non-pilotés évoluant et intervenant de concert -

 

En attendant effectivement, le volume d'achats risque d'être (significativement ?) revu à la baisse comme pour tous les avions dont les caractéristiques n'étaient pas au niveau attendu, et parallèlement seront plus vite lancés les travaux sur les futurs systèmes.

This. Le but premier de ce programme c'est de donner du boulot à la R&D, d'obtenir des crédits, de créer des précédents pour habituer le congrès à verser de très lourdes sommes dans des programmes d'acquisition sans poser de questions, et de préparer la voie à la dronisation massive en arguant des limitations posées par le F35 une fois que celui-ci sera l'un des derniers jets pilotés en service, ce qui ne devrait pas prendre 20 ans non plus.

 

***

 

Du coup c'est une très bonne chose d'avoir DA et BAE ensemble sur le FCAS/SCAF. L'avenir est là, ils l'ont bien compris.

[funcky billy II]

Au fait quelle alternative ont les Marines au F-35 ?

 

Je ne comprends pas commence le Corps, si pragmatique, a pu se laisser entraîner dans ce programme. 

Ca avait été dit içi mais il y a aussi une dimension "politique" qui les pousse à s'accrocher au svtol. Avec le F35B, ils peuvent opérer depuis un LHD de façon relativement "autonome" et non se retrouver aux côtés des F18 de la navy sur les gros porte-avions.

 

L'alternative à la limite, c'est le super Hornet ou le F35C (qu'ils vont recevoir aussi) mais ils n'en veulent pas en partie pour la raison pré-citée.

[judi]

Ca avait été dit içi mais il y a aussi une dimension "politique" qui les pousse à s'accrocher au svtol. Avec le F35B, ils peuvent opérer depuis un LHD de façon relativement "autonome" et non se retrouver aux côtés des F18 de la navy sur les gros porte-avions.

 

L'alternative à la limite, c'est le super Hornet ou le F35C (qu'ils vont recevoir aussi) mais ils n'en veulent pas en partie pour la raison pré-citée.

LHA et LHD qui appartiennent à la Navy et sont commandés par des marins de toute façon...

[Patrick]

Le gros intérêt du B c'est de transformer en porte-avions de fait les LHA/LHD, vu les capacités du B qui sont quand même infiniment supérieures à celles du harrier.

[TMor]

Je n'ai pas son historique, mais David Axe de War is Boring, n'a pas très bonne réputation sur keypublishing, on dirait...

[SharkOwl]

L'histoire de War is Boring commence à sortir sur d'autres eZines de défense.

 

Dans les faits il semblerait que le F-35A aurait la même agilité qu'un F-105 Thunderchief "Thud" !
 
Si un F-35A en configuration lisse se fait battre dans 100 % des scénarios de combats tournoyants contre

un F-16D Biplace Block 40 doté de ses deux réservoirs additionnels sous les ailes ..... imaginez maintenant

ce qu'un Rafale peut faire contre un F-35A ?

On est pas près de voir des F-35A en démonstration aérienne ! Surtout si des Rafale et des Eurofighters

ou même des F-18E/F Super Hornet sont aussi présentés en vol au même endroit !

J'aimerais bien voir un F-35A tenter la manoeuvre "Square Dance" du Rafale Démo ! Il est a peu près certain

que dès le second virage de cette manoeuvre qui en compte quatre, le F-35A s'écrase au sol par déperdition

complète d'énergie.

SharkOwl

Références :
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/164954/test-pilot-reports-that-f_35-can%E2%80%99t-dogfight.html


 

Modifié le 1 juillet 2015 par SharkOwl

[judi]

Après il ne faut pas oublier que le F-35 n'est pas sensé arriver en dogfight mais détruire les appareils de loin ou que le F-22 le fasse pour lui. 

[SharkOwl]

Après il ne faut pas oublier que le F-35 n'est pas sensé arriver en dogfight mais détruire les appareils de loin ou que le F-22 le fasse pour lui. 

 

Sauf que certains pays comme les Pays Bas veulent faire faire de la PO ( permanence opérationnelle )

à leurs futurs F-35A.

 

Essayez d'imaginer un F-35A rassembler sur un monomoteur de tourisme en détresse

( panne radio / panne navigation / mauvaise visibilité) à basse vitesse et angle d'attaque

élevé comme le sont parfaitement capables les Mirage 2000 et les Rafale !

 

Je doute que cela soit possible avec un F-35A !

SharkOwl

[DrWho]

dans le lien donné, il y a un autre texte d'une autre source , beaucoup plus "lisse politiquement"...

je cite cette  phrase : "La porte est ouverte pour fournir un peu plus de maniabilité" 8)

[Zarth Arn]

"Square Dance" ? 

le F35 pourra toujours faire la "Belly Dance" face à un rafale Qatari !  sait-on jamais ..... =(

[judi]

Sauf que certains pays comme les Pays Bas veulent faire faire de la PO ( permanence opérationnelle )

à leurs futurs F-35A.

 

Essayez d'imaginer un F-35A rassembler sur un monomoteur de tourisme en détresse

( panne radio / panne navigation / mauvaise visibilité) à basse vitesse et angle d'attaque

élevé comme le sont parfaitement capables les Mirage 2000 et les Rafale !

 

Je doute que cela soit possible avec un F-35A !

SharkOwl

J'ai dit "sensés". Après, ce que les clients en font les regarde. Mais depuis quelques temps, il est vendu comme étant le complément du F-22. Sinon, il est vrai que ça pourrait être quelque chose de le voir faire ça 

[Skw]

On ne pourra vraiment juger que quand il fera ses premières missions de guerre, si déjà il fait les missions du f117 en mieux, ca sera déjà pas mal

 

A la lecture des derniers retours de ce dogfight F-16 VS F-35, la référence au F-117 est peut-être plus lourde de sens qu'on ne le pense. 

 

Mais depuis quelques temps, il est vendu comme étant le complément du F-22.

 

Ca tombe bien : le F-22 n'est pas à vendre ! C'est pas avec ce genre d'arguments qu'ils ont dû empocher les contrats. On lui a également vendu qu'il faudrait compter sur le F-22 pour faire la défense des groupes aéronavales à l'US Navy ?

 

En étant plus sérieux, était-il prévu au début, lorsque les différents pays alliés on intégré le programme, qu'il faudrait tirer un trait sur le dogfight ? Je n'ai pas tout l'historique à l'esprit, mais j'ai plutôt l'impression qu'on a défendu a posteriori l'idée selon laquelle il en état fini du dogfight. Ensuite, reste à voir ce qu'il en sera vraiment une fois le développement de l'avion achevé.

Modifié le 1 juillet 2015 par Skw