Le F-35

[SharkOwl]

Le 2016-02-26à09:13, tipi a dit :

On tourne pas un peu en rond sur ce fil F-35, depuis quelques mois ?

Non !

C'est plutôt le F-35A/B/C qui tourne en rond avec ses coûts d'acquisition et de mise en opérations totalement hors contrôle

et ses multiples technologies non maitrisées ! Une folie dont seul les Usa peuvent créer. .

Imaginez, ils sont capables à la fois de mettre tous leurs oeufs dans le panier F-35 et même d'éventuellement élire un bouffon

du cirque Bouglione ( Donald Trump ) comme président.

Faut le faire !

SharkOwl

 

 

[Dany40]

Le 26/2/2016à14:22, Ezco a dit :

Voilà exactement le point sur lequelle nous ne sommes pas d'accord, et c'est aussi sur ce point que repose tous tes autres arguments. Car si pour toi le resultat de l'escroquerie LM n'est finalement pas si grave, tu vas ensuite nous expliquer qu'ils ont eu raison de le faire...

Que l'armement embarqué ait évolué certe, de là à dire que la capacité des cellules n'a plus d'importance...C'est avec les armements actuel faux, que cela soit en terme de capacité d'emport, de range, de vitesse et finalement d'agilité. A plus long terme c'est également un pari très risqué sur ce que seront les conflits du future.

Il me semble que tu as choisi "ton camp" en disant que ce n'est pas grave. Personellement, au regard des conflits actuels, et de ce que developpe la concurrence, il me semble que ce risque est bien trop important pour avoir été pris dès le depart. Ce qui me fais dire que non, la limitation de la cellule du F35 n'était pas voulu y compris pas LM. Ce n'est qu'une consequence de mauvais choix lors de la gestion de ce programme. Parceque si dès le début du programme les US ont decides de developer une plateforme qui :

1- n'est pas adaptée aux profils de mission actuel (des appareils qu'il devait remplacer) cf mon point precedent sur les limites cellule VS evolution du system d'arme

2- ne le sera peut-être pas non plus dans le future

Alors faire ce choix, et le faire en "secret", ce n'est plus un problem d'honneteté, mais de santé mentale.

Il est plus logique simplement de dire que le programme est raté, cela arrive, meme au meilleurs, surtout que tu as un programme au budget sans fond. Sans contraintes exterieures fortes, et pour lequelle il est facile de cacher les déboire cf:

D'ailleurs un peu plus loin dans ton post va dans mon sens:

Ou j'ai mal compris ?

A ce niveau je ne donnais pas d'avis personnel sur le bien fondé ou pas de ce choix de caractéristiques .... A vrai dire en venant sur ce type de forum je cherche des éléments de la part de personnes plus compétentes que moi dans le domaine aéronautique pour me faire une vrai idée. Mon domaine est plutôt la géostratégie et dans ce domaine le F-35 est un sujet incroyablement significatif et instructif.

Quand je parle du fait que les avions deviennent de "simples" plate-formes de transport de systèmes d'armes, cela ne vient pas de moi mais de certains professionnels de l'aéronautique. Le dernier en date est un ingénieur sous traitant sur le F-35 qui exprimait cela de manière très directe. On peut penser que c'est une erreur, mais c'est clairement la vision technique et tactique des concepteurs et tacticiens US sur le sujet ... aucun doute là dessus et cela explique certaines caractéristiques du F-35.

Concernant le fait de savoir si le programme est un échec ... pour moi il y a 2 points de vérité qui permettront de le savoir :

- La réelle adaptation ou pas de l'avion final aux conditions opérationnelles de son époque (2025 pour moi mais c'est débattable) .. qui dépend surtout de la bonne ou de la mauvaise lecture/prévision qu'ont fait les américains de ce contexte à venir.

- Le rapport entre les coûts investis et les retours sur investissement ... en gros savoir si ces moyens énormes étaient vraiment nécessaires ou si le dévissage des coûts a été plus vaste qu'il aurait dû.

C'est pourquoi ... et j'insiste là dessus ... pour savoir vraiment si cet appareil est une totale hérésie volante ou une idée visionnaire on ne peut pas faire l'économie de se demander à quoi devra faire face un avion de combat en 2025 ... c'est à dire à quel type de conflits, contre quel type de forces ayant quel type de matériel. Mais aussi quelles conditions politiques, économiques etc... seront à prendre en compte massivement sur la nature des actes de l'appareil malgré leur nature non-militaire.

Tout cela revient pour moi à la nécessité de tracer le VRAI visage d'un avion de 5eme Génération performant, en partant d'une page blanche et surtout en oubliant la campagne publicitaire de LM. J'ai fait ma propre petite étude, avec mon niveau de compétence d'amateur, et cela m'a permis de comprendre par exemple cet attachement total des militaires US à la furtivité passive malgré son coût et les complications de conception liées

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, SharkOwl a dit :

Non !

C'est plutôt le F-35A/B/C qui tourne en rond avec ses coûts d'acquisition et de mise en opérations totalement hors contrôle

et ses multiples technologies non maitrisées ! Une folie dont seul les Usa peuvent créer. .

Imaginez, ils sont capables à la fois de mettre tous leurs oeufs dans le panier F-35 et même d'éventuellement élire un bouffon

du cirque Bouglione ( Donald Trump ) comme président.

Faut le faire !

SharkOwl

 

 

Ils mettent tous les oeufs dans le même panier et le clown arrive et jette le panier.

[tipi]

Il y a 8 heures, SharkOwl a dit :

Non !

C'est plutôt le F-35A/B/C qui tourne en rond avec ses coûts d'acquisition et de mise en opérations totalement hors contrôle

Pardon je ne faisais pas référence au F35 lui même, mais plutot à la tournure des débats. La discussion juste avant avec Dany40 pour savoir si l'avion respecte ou pas les specs de départ ou s'il est manoeuvrable ou pas comme le F16, j'ai l'impression de l'avoir lue déjà 5 fois. Redébattre les choses déja débattues, c'est ça que j'appelle tourner en rond... 

[web123]

Il y a 4 heures, Dany40 a dit :

A ce niveau je ne donnais pas d'avis personnel sur le bien fondé ou pas de ce choix de caractéristiques .... A vrai dire en venant sur ce type de forum je cherche des éléments de la part de personnes plus compétentes que moi dans le domaine aéronautique pour me faire une vrai idée. Mon domaine est plutôt la géostratégie et dans ce domaine le F-35 est un sujet incroyablement significatif et instructif.

Géostratégie tu dis ? Je sais pas si c'est vraiment de la géostratégie, mais bon. Les USA, dont LM, ont voulu appliquer des méthodes monopolistiques pour imposer le F-35. Faire un avion qu'ils sont seuls à avoir les moyens de faire et nous faire avaler que cet avion sera indispensable.

Dans ce domaine il faut reconnaitre au F-35 un grand coup qui est de partiellement exploser les capacités européennes en étant un gouffre à € pour ces derniers et sans de vrais transferts de technologie. Il faut dire ce qui est, les Européens, certains du moins, se sont fait rouler dans la farine, chapeau bas aux USA et à LM. Mais maintenant qu'il y a moins de com pour laisser plus de place aux faits, aux caractéristiques réelles, maintenant qu'on constate que le F-35 n'est pas - et de loin - à la hauteur des promesses, Dassault peut même envisager sérieusement de vendre des Rafale au Canada qui est pourtant un pays partenaire du F-35 ! Inenvisageable si le F-35 était à la hauteur de la réputation des précédentes réalisations des USA. On pourrait uniquement créditer le Rafale, mais l'insatisfaisant F-35 donne aussi des ambitions à d'autres concurrents. On voit la Belgique aujourd'hui hésiter alors que ça devait être acquis à LM. Ça donne également des idées à Boeing qui espère prolonger la vie du F-18 et pour beaucoup c'est une offre crédible par rapport à la concurrence (notamment au Canada). L'Inde peut également être vu comme un exemple de la faiblesse du F-35. L'Inde va acheter des appareils américains pour "mettre de l'huile" dans ses relations avec les USA. Ce n'est pas du F-35 dont on entend le plus parler, mais du F-16 ou du F-18. On peut dire que c'est en raison de l'urgence du besoin, le F-35 n'est pas aujourd'hui prêt, mais l'Inde a aussi besoin de beaucoup d'appareils pour leurs futurs portes-avions et il n'y a pas urgence. Rappelons que l'Inde est le premier importateur d'arme, ce n'est pas un marché que les USA peuvent ignorer.

À la sortie du Rafale (je ne parle pas de l'ACX, le Rafale A, dans les années 90), Dassault affichait ses ambitions à l'export. Serge Dassault espérait qu'au final 50 % des Rafale serait à l'export. Près de 20 années plus tard on était toujours à 0%. Aujourd'hui il est très probable que le Rafale dépasse les 50 % à l'export. Je vois 3 raisons principales. La qualité du Rafale, le désengagement des USA au moyen-orient, et la faiblesse du F-35.

À long terme, il faudra aussi compter sur la Chine pour bouffer des parts de marché aux USA (et à tout le monde). À long terme les USA n'ont que le F-35. C'est un tel gouffre à pognon pour le mettre au point que les USA sont "condamnés" à l'utiliser longtemps et ils n'auront pas de remplaçant au F-35 avant longtemps . Cet impact du prix exorbitant du F-35, je sais pas s'il est géostratégique, mais il est stratégique avec des répercutions durables.

Il y a 4 heures, Dany40 a dit :

Quand je parle du fait que les avions deviennent de "simples" plate-formes de transport de systèmes d'armes, cela ne vient pas de moi mais de certains professionnels de l'aéronautique. Le dernier en date est un ingénieur sous traitant sur le F-35 qui exprimait cela de manière très directe. On peut penser que c'est une erreur, mais c'est clairement la vision technique et tactique des concepteurs et tacticiens US sur le sujet ... aucun doute là dessus et cela explique certaines caractéristiques du F-35.

Et comme avion, comme "plate-forme de transport", le F-35 n'est pas terrible. Je trouve cet argument pour défendre le F-35 bizarre. T'as vu le prix du F-35 ? Le prix de cette "simple plate-forme de transport de systèmes d'armes" ?

Il y a 4 heures, Dany40 a dit :

Concernant le fait de savoir si le programme est un échec ... pour moi il y a 2 points de vérité qui permettront de le savoir :

- La réelle adaptation ou pas de l'avion final aux conditions opérationnelles de son époque (2025 pour moi mais c'est débattable) .. qui dépend surtout de la bonne ou de la mauvaise lecture/prévision qu'ont fait les américains de ce contexte à venir.

- Le rapport entre les coûts investis et les retours sur investissement ... en gros savoir si ces moyens énormes étaient vraiment nécessaires ou si le dévissage des coûts a été plus vaste qu'il aurait dû.

C'est pourquoi ... et j'insiste là dessus ... pour savoir vraiment si cet appareil est une totale hérésie volante ou une idée visionnaire on ne peut pas faire l'économie de se demander à quoi devra faire face un avion de combat en 2025 ... c'est à dire à quel type de conflits, contre quel type de forces ayant quel type de matériel. Mais aussi quelles conditions politiques, économiques etc... seront à prendre en compte massivement sur la nature des actes de l'appareil malgré leur nature non-militaire.

Tout cela revient pour moi à la nécessité de tracer le VRAI visage d'un avion de 5eme Génération performant, en partant d'une page blanche et surtout en oubliant la campagne publicitaire de LM. J'ai fait ma propre petite étude, avec mon niveau de compétence d'amateur, et cela m'a permis de comprendre par exemple cet attachement total des militaires US à la furtivité passive malgré son coût et les complications de conception liées

On peut dire que le F-35 n'est pas un échec, il en sera construit au moins 2000 exemplaires, peut-être 3000, peut-être plus. Le problème est que le F-35 est un tel gouffre à fric et ressource pour les USA qu'on ne peut pas l'évaluer de façon isolé. J'ai pas de problème avec l'attachement des USA pour le furtif. Mais un successeur au f-117, qui ne serait pas cher car on lui demanderait seulement d'être un camion à bombe furtif, ainsi qu'un vrai successeur au F-16, qui n'aurait pas été ruineux car on ne lui aurait pas demandé d'être une référence en furtivité, aurait à mon avis été beaucoup plus pertinent. À mi vie du F-35, vers 2040-2045, des drones UCAS, plus furtifs et moins chers, seront pleinement opérationnels et l'intérêt du F-35 sera encore réduit (et d'autant plus qu'il n'est pas biplace). On pourra peut-être toujours dire que le F-35 n'est pas un échec, mais à mon avis les USA avaient mieux à faire.

[Dany40]

il y a une heure, web123 a dit :

Géostratégie tu dis ? Je sais pas si c'est vraiment de la géostratégie, mais bon. Les USA, dont LM, ont voulu appliquer des méthodes monopolistiques pour imposer le F-35. Faire un avion qu'ils sont seuls à avoir les moyens de faire et nous faire avaler que cet avion sera indispensable.

Dans ce domaine il faut reconnaitre au F-35 un grand coup qui est de partiellement exploser les capacités européennes en étant un gouffre à € pour ces derniers et sans de vrais transferts de technologie. Il faut dire ce qui est, les Européens, certains du moins, se sont fait rouler dans la farine, chapeau bas aux USA et à LM. Mais maintenant qu'il y a moins de com pour laisser plus de place aux faits, aux caractéristiques réelles, maintenant qu'on constate que le F-35 n'est pas - et de loin - à la hauteur des promesses, Dassault peut même envisager sérieusement de vendre des Rafale au Canada qui est pourtant un pays partenaire du F-35 ! Inenvisageable si le F-35 était à la hauteur de la réputation des précédentes réalisations des USA. On pourrait uniquement créditer le Rafale, mais l'insatisfaisant F-35 donne aussi des ambitions à d'autres concurrents. On voit la Belgique aujourd'hui hésiter alors que ça devait être acquis à LM. Ça donne également des idées à Boeing qui espère prolonger la vie du F-18 et pour beaucoup c'est une offre crédible par rapport à la concurrence (notamment au Canada). L'Inde peut également être vu comme un exemple de la faiblesse du F-35. L'Inde va acheter des appareils américains pour "mettre de l'huile" dans ses relations avec les USA. Ce n'est pas du F-35 dont on entend le plus parler, mais du F-16 ou du F-18. On peut dire que c'est en raison de l'urgence du besoin, le F-35 n'est pas aujourd'hui prêt, mais l'Inde a aussi besoin de beaucoup d'appareils pour leurs futurs portes-avions et il n'y a pas urgence. Rappelons que l'Inde est le premier importateur d'arme, ce n'est pas un marché que les USA peuvent ignorer.

À la sortie du Rafale (je ne parle pas de l'ACX, le Rafale A, dans les années 90), Dassault affichait ses ambitions à l'export. Serge Dassault espérait qu'au final 50 % des Rafale serait à l'export. Près de 20 années plus tard on était toujours à 0%. Aujourd'hui il est très probable que le Rafale dépasse les 50 % à l'export. Je vois 3 raisons principales. La qualité du Rafale, le désengagement des USA au moyen-orient, et la faiblesse du F-35.

À long terme, il faudra aussi compter sur la Chine pour bouffer des parts de marché aux USA (et à tout le monde). À long terme les USA n'ont que le F-35. C'est un tel gouffre à pognon pour le mettre au point que les USA sont "condamnés" à l'utiliser longtemps et ils n'auront pas de remplaçant au F-35 avant longtemps . Cet impact du prix exorbitant du F-35, je sais pas s'il est géostratégique, mais il est stratégique avec des répercutions durables.

Et comme avion, comme "plate-forme de transport", le F-35 n'est pas terrible. Je trouve cet argument pour défendre le F-35 bizarre. T'as vu le prix du F-35 ? Le prix de cette "simple plate-forme de transport de systèmes d'armes" ?

On peut dire que le F-35 n'est pas un échec, il en sera construit au moins 2000 exemplaires, peut-être 3000, peut-être plus. Le problème est que le F-35 est un tel gouffre à fric et ressource pour les USA qu'on ne peut pas l'évaluer de façon isolé. J'ai pas de problème avec l'attachement des USA pour le furtif. Mais un successeur au f-117, qui ne serait pas cher car on lui demanderait seulement d'être un camion à bombe furtif, ainsi qu'un vrai successeur au F-16, qui n'aurait pas été ruineux car on ne lui aurait pas demandé d'être une référence en furtivité, aurait à mon avis été beaucoup plus pertinent. À mi vie du F-35, vers 2040-2045, des drones UCAS, plus furtifs et moins chers, seront pleinement opérationnels et l'intérêt du F-35 sera encore réduit (et d'autant plus qu'il n'est pas biplace). On pourra peut-être toujours dire que le F-35 n'est pas un échec, mais à mon avis les USA avaient mieux à faire.

Cela va sûrement te paraitre étrange mais je suis d'accord sur pas mal de choses dans ce que tu dis là ....

Oui en effet on est complètement dans la géostratégie lorsque les USA utilisent leur capacité budgétaire quasi-illimitée (pour ceux qui doutent lisez les chiffres : https://www.nationalpriorities.org/analysis/2011/us-security-spending-since-911/) pour étouffer à travers des programmes gargantuesques les oppositions possibles à leur posture hégémonique qui est le cœur de leur stratégie de sécurité nationale. A ce niveau alliés et ennemis sont traités de façon assez proche et l'industrie de défense européenne, tout comme l'idée de défense européenne, ont toujours été une menace bien plus grande aux yeux de l'Oncle Sam que la Russie de Poutine ou la Chine.

Côté relations avec l'Inde ou la Chine, ces nations ne sont pas dans le "sérail" des nations que les USA ciblaient avec le F-35 ... L'Inde est trop proche de la Russie avec laquelle elle conçoit un programme de 5eme Gen, quand à la Chine c'est évident bien sûr mais il faut être méfiant avec l'illusion de la menace jaune et de la vrai puissance chinoise que Washington aime à surévaluer ... On parle d'une nation économiquement au bord du gouffre avec une croissance réelle entre 2 et 4% et qui est vouée à imploser en cas de perte de croissance (croissance nourrie massivement par ses exportations, dont 50% dépendent du bon vouloir de clients que sont les USA et leurs alliés très proches ... d'ailleurs ces alliés proches ce sont tous aussi des acheteurs du F-35 ...).

Si je te rejoins sur le montage économique et la mise sous dépendance technologique et tactique du bloc allié ... je ne te rejoins pas sur la non capacité tactique réelle de l'appareil. Le fait que cet appareil représentera la quasi-totalité de la flotte de combat US a éveillé mes soupçons, car s'ils agissent parfois en se fichant des conséquences pour le reste de la planète les décideurs américains ont un total besoin personnel autant que national à assurer la bonne marche de la si précieuse supériorité de leur pays. Oui les caractéristiques du F-35 paraissent peu adaptées en comparaison à celles de ses prédécesseurs, mais elles collent aux analyses de la guerre future sur lesquelles les militaires US ont calé leurs demandes réelles à LM. Comme je l'ai déjà dit c'est un pari très osé qui a été fait, mais si on réfléchi globalement  aux caractéristiques annoncées de ces guerres aériennes du futur par les expert US on trouve une réponse à cela dans chaque choix effectué sur le F-35.

J'illustre avec quelques exemples par rapport à tes questionnement tout à fait pertinents :

- Système d'armes, chariot à bombe, capacité en charge offensive, maniabilité ... Cellule contre système d'armes :

En effet le F-35 en lisse porte peu d'armes ... mais lorsque les analystes US parlent du fait que l'avion est juste un vecteur de transport ils ne parlent pas du "chariot à bombe" ... ils ne parlent pas en quantité mais en qualité. En gros ils considèrent que les cellules d'avion sont arrivés à leur limite, imposées par la résistance physiologique des pilotes, et que les systèmes autonomes (missiles et drones) ont déjà pris l'ascendant ou l'auront totalement sous peu. C'est pour cela qu'ils ont abandonné l'idée de la maniabilité prioritaire. Cette perte d'importance de cette caractéristique a été démontrée durant les conflits aériens récents Israël vs Syrie ou Éthiopie vs Érythrée et dans tous les exercices que l'USAF a fait avec son F-22 et où ils se sont rendus compte que sa super-manœuvrabilité n'avait jamais été utile pour gagner un seul affrontement.

Donc oui les ingénieurs US prennent d'abord en compte le radar, les systèmes d'avionique et autres systèmes d'armes ... et ensuite ils sculptent autour une cellule d'avion et un moteur. Ce genre de concept ferait hurler les puristes ou les Pierre Sprey de tout bord ... mais c'est la réalité de leur vision nouvelle de l'aéronautique.

- Furtivité, systèmes autonomes et liaisons de donnée :

Oui tu as raison les systèmes autonomes ont vocation à être les remplaçants des appareils pilotés .. et clairement pour moi les américains ont conçu le F-35 en pensant que ce serait le tout dernier avion piloté "grand marché" de leur histoire. C'est pour cela qu'ils prennent énormément de temps et de moyens pour en faire une plate-forme multi-tâche et pouvant s'adapter à tout nouveau système d'armes qui pourrait être mis au point. Le seul appareil piloté restant dans leur esprit sera un avion "réservé US" permettant d'intégrer la totalité des innovations que le F-22 risque de ne pas pouvoir intégrer en totalité.

Alors pourquoi autant d'argent pour un avion piloté alors que l'ère des drones arrive ?? Il y a 2 constats qui obligent à cela :

- Si les systèmes autonomes auront à terme bien plus d'avantages que les avions pilotés ils ont un défaut ... Aucun humain et encore moins un militaire n'est prêt à laisser toute sa capacité de combat entre les mains de machines sans qu'aucun contrôle humain en temps réel ne soit possible. Trop risqué surtout que l'on sait que les liaisons de donnée seront un secteur majeur des guerres à venir. Donc il faut un humain sur zone pour contrôler et rectifier les actions des "robots" car ainsi on sécurise les liaisons et donc la chaine de commandement. Les travaux sur le MADL ne sont pas neutres ... c'est une première étape.

- Un humain sur zone donc c'est obligé ... mais cela veut dire qu'il faut assurer la survie de cet opérateur et son avion à tout prix pour une multitude de raisons (les armées occidentales ont une quasi obligation de "perte 0" vis à vis des opinions publiques, les avions en question ne peuvent être que très couteux et donc rares .. en perdre un est très cher et réduit nettement une flotte déjà réduite, et si on perd l'opérateur on perd le contrôle sur les "robots" donc toute la flotte d'attaque dépend des rares appareils habités). C'est pour ces raisons qu'un avion comme le F-35 est avant tout une accumulation de systèmes de défense :

               * Sa furtivité passive est une protection permanente et quasi parfaite contre les systèmes d'armes à guidage radar "classiques". hors presque 100% des opérations aériennes seront face à des ennemis à technologie limitée (petites nations, groupes armés) qui seront dotés de ces systèmes guidés radar contre lesquels la furtivité fonctionne très bien.

              * Sa capacité autonome de Guerre électronique est une sécurité supplémentaire en cas de faille mais aussi pour les affrontements contre un ennemi plus performant

               * Le développement du missile anti-missile aéroporté est une couche supplémentaire ... sûrement voué à être porté par des drones d'escorte.

 

J'en reste sur ces quelques exemples mais le sujet est encore très long à aborder .... en fait je le redis se mettre d'accord sur les caractéristiques définissant vraiment un avion de 5eme Generation adapté aux conflits qui existeront en 2025/2030 est un pré-requis absolu pour savoir à quel point ils ont vu juste ou se sont plantés ..... Leur analyse et les capacités finales du F-35 sont cohérentes cela est par contre assez net .... mais ceci dit, je suis persuadé par exemple que l'adaptation du F-35 à la gestion de drone est un ajout en cours de route. L'idée de robotisation de l'avion de combat (qui est pour moi l'élément prioritaire absolu des avions pour les années qui viennent) était dans le programme depuis le début mais je suis sûr que les applications vis à vis des drones ont été une bonne surprise pour les concepteurs.

EDIT :

J'ai oublié de préciser une chose ... difficile de bien organiser sa pensée tant le sujet est vaste .... Il faut surtout je pense différencier 2 approches par rapport aux capacités d'un appareil, approches par rapport au type de conflit :

- Le F-35 est lancé sous Clinton à l'époque où les USA sont seule hyper-puissance mondiale nette et "police du monde" ... il a dans son ADN l'idée d'être un outil multifonction permettant de gérer tous les types d'opérations possibles en guerre asymétrique avec une sécurité optimale des personnels navigants

- Le retour du grand conflit possible (Russie, Chine ...) a sûrement été incrémenté en chemin dans l'idée de cet appareil ... en particulier lorsque le F-22 a été stoppé. C'est pour moi à ce moment là que les ingénieurs ont décidé de capitaliser sur les systèmes existants comme la robotisation pour prévoir une organisation tactique pouvant répondre à un conflit plus important contre un ennemi plus performant.

 

Modifié le 28 février 2016 par Dany40

[KnewEdge]

Bonjour à tous,

Je suis depuis un moment le fil du F-35, et cela me donne en effet l'impression que ce programme est sacré bazar (pour rester poli).

Mais au vu de l'actualité et de l'histoire américano-européenne (principalement l'adversité De Gaulle/USA à l'époque où la France avait une ambition d'autonomie stratégique, chose que les Américains, en tant qu' Hégémon, n'aiment guère voir se développer dans leur cercle d'influence; ce qui de leur point de vue est compréhensible), je me demande s'il ne faut pas voir le F-35 comme un système d'arme qui est en train d'accomplir parfaitement la première mission de combat pour laquelle il est né, à savoir diminuer l'industrie aéronautique européenne et bien sûr tous les savoir-faires qui s'y rapportent ( je crois me rappeler que l'industrie aéronautique concentre presque toutes les technologies stratégiques de pointe).

Bien sur les militaires américains, qui n'ont pas tous forcément conscience de ce rôle de même qu'une partie des décideurs américains, peuvent facilement devenir verts en voyant les budgets et les coupes que d'autres programmes subiront. Mais, malgré les intérêts parfois partiellement divergents des différents protagonistes à l'intérieur d'un appareil d'Etat, il faut voir que tous les décideurs américains gardent la même ligne quant à assurer la prédominance américaine sur le monde. Contrairement à l'Europe ou le patriotisme a été très malmené depuis 1945, les USA sont encore très patriotes et ont une véritable volonté de puissance dans leur conscience.

On peut  voir que le F-35 reste parfaitement dans cette logique de conserver la prédominance. L'argent investit reste aux USA, et sert en partie à conserver leur avantage technologique qui est certain sur des pays comme la Russie (pour l'économie en général s'entend, sachant que l'industrie militaire russe est surement le seul secteur national qui a une capacité à être technologiquement compétitif avec les systèmes occidentaux) ou la Chine, mais bien moins évident sur des pays européens (Allemagne, France, Italie principalement) qui ont une longue histoire technologique.

Ainsi du point de vue de la guerre commerciale le F-35 est parfaitement crédible. L'aspect technique, que je ne connais pas beaucoup, m'a l'air plus problématique au vu des lectures que j'ai sur ce forum et ailleurs. La question est de savoir si ce projet va surmonter ses problèmes techniques pour réaliser ses deux missions: diminuer les capacités industrielles des Européens, et fournir une plateforme de combat performante pour l'Armée Américaine. Ou bien si les problèmes seront tels que son échec réveillera une partie des consciences européennes sur les problématiques d'indépendance industrielle et de savoir-faires, ce qui serait un double échec grave pour le leadership américain, mais pas insurmontable étant donné leur puissance, qui je pense, a parfois tendance à être sous-estimée.

 

Bref ça a l'air d'être un beau bazar, mais l'objectif principal est peut-être déjà atteint en gelant une partie des budgets européens vers la R&D américaine.

 

BerryShone (Oui je voulais changer mon pseudo mais je n'y arrive pas !)

Bonjour à tous,

Je suis depuis un moment le fil du F-35, et cela me donne en effet l'impression que ce programme est sacré bazar (pour rester poli).

Mais au vu de l'actualité et de l'histoire américano-européenne (principalement l'adversité De Gaulle/USA à l'époque où la France avait une ambition d'autonomie stratégique, chose que les Américains, en tant qu' Hégémon, n'aiment guère voir se développer dans leur cercle d'influence; ce qui de leur point de vue est compréhensible), je me demande s'il ne faut pas voir le F-35 comme un système d'arme qui est en train d'accomplir parfaitement la première mission de combat pour laquelle il est né, à savoir diminuer l'industrie aéronautique européenne et bien sûr tous les savoir-faires qui s'y rapportent ( je crois me rappeler que l'industrie aéronautique concentre presque toutes les technologies stratégiques de pointe).

Bien sur les militaires américains, qui n'ont pas tous forcément conscience de ce rôle de même qu'une partie des décideurs américains, peuvent facilement devenir verts en voyant les budgets et les coupes que d'autres programmes subiront. Mais, malgré les intérêts parfois partiellement divergents des différents protagonistes à l'intérieur d'un appareil d'Etat, il faut voir que tous les décideurs américains gardent la même ligne quant à assurer la prédominance américaine sur le monde. Contrairement à l'Europe ou le patriotisme a été très malmené depuis 1945, les USA sont encore très patriotes et ont une véritable volonté de puissance dans leur conscience.

On peut  voir que le F-35 reste parfaitement dans cette logique de conserver la prédominance. L'argent investit reste aux USA, et sert en partie à conserver leur avantage technologique qui est certain sur des pays comme la Russie (pour l'économie en général s'entend, sachant que l'industrie militaire russe est surement le seul secteur national qui a une capacité à être technologiquement compétitif avec les systèmes occidentaux) ou la Chine, mais bien moins évident sur des pays européens (Allemagne, France, Italie principalement) qui ont une longue histoire technologique.

Ainsi du point de vue de la guerre commerciale le F-35 est parfaitement crédible. L'aspect technique, que je ne connais pas beaucoup, m'a l'air plus problématique au vu des lectures que j'ai sur ce forum et ailleurs. La question est de savoir si ce projet va surmonter ses problèmes techniques pour réaliser ses deux missions: diminuer les capacités industrielles des Européens, et fournir une plateforme de combat performante pour l'Armée Américaine. Ou bien si les problèmes seront tels que son échec réveillera une partie des consciences européennes sur les problématiques d'indépendance industrielle et de savoir-faires, ce qui serait un double échec grave pour le leadership américain, mais pas insurmontable étant donné leur puissance, qui je pense, a parfois tendance à être sous-estimée.

 

Bref ça a l'air d'être un beau bazar, mais l'objectif principal est peut-être déjà atteint en gelant une partie des budgets européens vers la R&D américaine.

 

BerryShone (Oui je voulais changer mon pseudo mais je n'y arrive pas !)

Oula dsl petit bug apparemment.

[Picdelamirand-oil]

Une analyse faite en 2008 des spécifications initiales du F-35, de leurs pertinences et de la façon dont elles sont remplies (ou pas)

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=14791

[Dany40]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Une analyse faite en 2008 des spécifications initiales du F-35, de leurs pertinences et de la façon dont elles sont remplies (ou pas)

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=14791

Une analyse faite en 2008 des spécifications initiales du F-35, de leurs pertinences et de la façon dont elles sont remplies (ou pas)

http://www.f-16.net/forum/download/file.php?id=14791

Merci pour ce document très instructif ... est ce que quelqu'un a réussi à mettre la main sur le Operational Requirements Document officiel de 2000 du JSF ?? j'arrive pas à remettre la main dessus.

[SharkOwl]

Ouups !

Il y a un os en Israël !

Le F-35 est considéré par Israël comme ayant une autonomie inadéquate, un emport d'armement limité et une furtivité perfectible.

Pire aux yeux des israéliens, les Américains refusent de partager les codes sources de l'appareil, ce qui revient à dire que les israéliens

seraient dans l'incapacité de modifier la plate-forme selon leurs propres besoins et que les moteurs devraient être envoyés en Turquie

ou aux Etats-Unis pour être entretenus ou réparés.

Personnellement,

Si j'étais pilote de chasse en 2016 et plus au sein de la "Heyl A Avir" en Israël, connaissant les forces aériennes adverses potentielles de

la région et si on me demandait de choisir entre un F-35A et un F-15I avec l'avantage d'un NOSA en place arrière je choisirait d'emblée

le F-15I "Ra'am".

SharkOwl  

Référence :
http://www.air-cosmos.com/israel-pourrait-reconsiderer-l-acquisition-de-f-35-64389

[pascal]

il y a 5 minutes, SharkOwl a dit :

Pire aux yeux des israéliens, les Américains refusent de partager les codes sources de l'appareil, ce qui revient à dire que les israéliens

seraient dans l'incapacité de modifier la plate-forme selon leurs propres besoins et que les moteurs devraient être envoyés en Turquie

ou aux Etats-Unis pour être entretenus ou réparés.

oui c'est surtout çà qui cloche les autres arguments c'est de l'enrobage pour faire passer la pilule amère de ne plus pouvoir être un partenaire à part comme ce fut le cas avec les générations précédentes ...

[zx]

C'est peut être lié à une lente dégradation des relations politiques et les désaccords sur plusieurs dossiers entre Israel et les USA sur ces dernières années.

 

Modifié le 29 février 2016 par zx

[Bechar06]

Et en dehors de fournisseurs US ... où les offres sont en effet limitées en variété  ( F-15, F-18 jouant les prolongations, vide hors F-35 ),

je ne vois pas bien où les israeliens pourraient de fournir  côté Chasseurs ?

[Picdelamirand-oil]

Le 28/2/2016à16:27, web123 a dit :

À la sortie du Rafale (je ne parle pas de l'ACX, le Rafale A, dans les années 90), Dassault affichait ses ambitions à l'export. Serge Dassault espérait qu'au final 50 % des Rafale serait à l'export. Près de 20 années plus tard on était toujours à 0%. Aujourd'hui il est très probable que le Rafale dépasse les 50 % à l'export. Je vois 3 raisons principales. La qualité du Rafale, le désengagement des USA au moyen-orient, et la faiblesse du F-35.

Il y a aussi l’impossibilité politique de vendre des F35 à tous les pays d’une même zone de tension ... à quel pays arabe à proximité d’Israel vendre du F35 (au moins tant que le F35 est encore crédible comme arme décisive)?

[SharkOwl]

Un pilote d'essais Norvégien formé à la "US Navy Test Pilot School" de Patuxent River bouscule et contredit

les rapports négatifs concernant les qualités de vol du F-35A, notamment en combat rapproché.

Intéressant !

SharkOwl

Référence :

https://www.flightglobal.com/news/articles/norwegian-pilot-counters-leaked-f-35-dogfight-report-422552/

 

[Gallium nitride]

En effet, très instructif.

Article original ici: (traduction en anglais sous l'article)

http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/03/01/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

[Teenytoon]

Tiens, jamais vu un pilote revenir d'un vol avec un casque anti-bruits

C'est pour ne pas entendre les critiques sur son fer à repasser avion ?

[mgtstrategy]

eh ben.... j aimais plutot l avion...mais la, c est qd meme effarant la faiblesse de l engin... et pire, les utilisations possibles.Surtout vu le prix.

je trouve cela dramatique que tant de pays se battent pr l avoir. 

[g4lly]

Quote

before pointing my nose at my opponent to employ weapons; pointing my nose and employing

Moi qui croyait que le désignateur de casque et les missiles qui marchent a reculons évitaient justement d'avoir a s'emmerder a pointer le nez de l'appareil vers l'ennemi!!! On nous aurait menti?!

[Patrick]

il y a une heure, g4lly a dit :

Moi qui croyait que le désignateur de casque et les missiles qui marchent a reculons évitaient justement d'avoir a s'emmerder a pointer le nez de l'appareil vers l'ennemi!!! On nous aurait menti?!

Une histoire de cône de détection radar ?

[DEFA550]

C'est quand même hallucinant...

A l'époque où le F-16 devait être le Roi, le "Sustain turn rate" était le juge de paix et ceux qui pensaient autrement n'avaient rien compris. Mais ce temps est révolu, le nouveau Roi s'appelle F-35, et le juge de paix est maintenant la "Nose authority" chère aux tant décriés Mirage 2000 et F-18 (entre autres).

La conclusion est qu'ils sont tous comme un gamin devant son cadeau de noël : Tout nouveau, tout beau et tellement content qu'y a rien d'mieux.

[pascal]

il y a 20 minutes, DEFA550 a dit :

Tout nouveau, tout beau et tellement content qu'y a rien d'mieux.

les avions c'est comme les filles ...

[Picdelamirand-oil]

 

On peut remarquer qu'à l'époque du SAR en 1997 non seulement la manœuvrabilité mais la vitesse aussi devait être comparable à celle des F-16/F-18

[kalligator]

Nouvelles critiques trouvée sur la revue DSI de mars :

- problèmes informatique non résolus.

-le radar ne peut être allumé en permanence

-fusion de données pas opérationnelle

-logiciel ALIS (maintenance) idem ci dessus

-surchauffe de l'appareil au niveau des soutes qui ne peuvent restés fermées plus de 10 mn

Ca va finir par se voir tous ces problèmes...

[Picdelamirand-oil]

il y a 40 minutes, kalligator a dit :

Nouvelles critiques trouvée sur la revue DSI de mars :

- problèmes informatique non résolus.

-le radar ne peut être allumé en permanence

-fusion de données pas opérationnelle

-logiciel ALIS (maintenance) idem ci dessus

-surchauffe de l'appareil au niveau des soutes qui ne peuvent restés fermées plus de 10 mn

Ca va finir par se voir tous ces problèmes...

A part "le radar ne peut être allumé en permanence" les autres problèmes étaient déjà connu. Donc pas grand chose de nouveau, peut être que si ils ouvrent la soute ça refroidis mieux le Radar et ils pourront le laisser en marche plus longtemps?