Le F-35

[Stark_Contrast]

29 minutes ago, herciv said:

@jackjack

Sometimes I don't understand you. You insist here, on strategicfront and F-16.net on the answer of your general that you believe in favor of the f-35 but which is however really a warning to the political class that the f-35 has a real problem of availability in the point of having a negative learning curve. But you don't see that in fact there is an improvement compared to the previous year.

Quoi ?

[herciv]

il y a 50 minutes, Stark_Contrast a dit :

Quoi ?

Relis bien ce qu'il dit. Son message est "Plus on apprend moins on l'utilise". Il est très fort en théâtre parce qu'il dit bouh la méchante presse c'est pas bien de dire des bétises mais dans le fond si on met de coté les effets de manche c'est bien une courbe d'apprentissage négative dont il parle.

Tiens un article bizarre qui pose la question d'arrêter le f-35.

L'occurence "F-35" apparait 8 fois (j'ai pas compté les occurences des pubs à côté), celle concernant le F-22 12 fois et çà rend imparfaitement compte que presque tout le texte parle du F-22.

https://www.19fortyfive.com/2022/02/worst-idea-ever-cancelling-the-f-35-stealth-fighter/

Modifié le 18 février 2022 par herciv

[herciv]

Les Grecs viennent de recevoir une proposition officielle pour le F-35 (on ne sait pas ce qu'elle contient)

https://en.protothema.gr/us-made-an-official-proposal-for-the-f-35-fighters-for-greece/

Rappel une main invisible bloquait les ventes de f-35 en Grèce il n'y a pas si longtemps :

https://en.protothema.gr/the-sale-of-the-f-35-jets-to-greece-a-light-at-the-end-of-the-tunnel/

"For at least three years, an invisible force seemed to be holding back the relevant procedures for the Greek Air Force’s attempt to acquire F-35 fighter jets. This inexplicable delay was finally broken a few months ago with the move by Greece to buy 18 French Rafale fighter jets, which are expected to multiply the capabilities of the Aegean guards of the Hellenic Air Force."

 

Modifié le 18 février 2022 par herciv

[Stark_Contrast]

13 minutes ago, herciv said:

Read carefully what he says. Its message is "The more you learn the less you use it". He is very strong in theater because he says boo the bad press it's not good to talk nonsense but in the end if we put aside the side effects it is a negative learning curve he is talking about .

 

Je ne le lis pas du tout de cette façon. On pourrait considérer le besoin de moins d'heures de vol comme un succès plus important, ils ont atteint leurs objectifs de formation en moins de temps. À la lumière des déclarations de la RAAF selon lesquelles elle répond à ses besoins, je pense que les conséquences que vous mettez en avant ne correspondent pas vraiment. Surtout lorsque vous extrapolez des conséquences "très graves". 

Puisque la RAAF a directement abordé cette question, je considérerais que l'affaire est close, mais vous persistez à dire qu'il s'agit d'un "avertissement à la classe politique" et que les conséquences sont "très graves". 

Je ne le vois pas. Il semble que l'on transforme une souris agaçante en un lion affamé. 

Si la RAAF estime qu'elle respecte ses normes, alors je ne sais pas ce qu'il faut faire d'autre. Même la cause fondamentale des heures de vol n'est pas, selon la RAAF, la disponibilité des avions, ce qui est la raison pour laquelle vous soulevez cette question, n'est-ce pas ?

pour le dire simplement, vous vous êtes fait une idée du nombre d'heures de vol que vous pensez qu'ils devraient effectuer. Puis, lorsque ce nombre n'a pas été atteint, malgré les explications, vous avez décidé de la raison pour laquelle il n'a pas été atteint. Et maintenant, nous nous retrouvons avec des insinuations de conséquences désastreuses et de courbes d'apprentissage négatives. 

Si je me trompe, veuillez me corriger

vous semblez constamment essayer de lire dans les feuilles de thé alors que la réponse est écrite à l'extérieur de la tasse dès le début, avant la première gorgée. 

si cela finit par être quelque chose, alors c'est quelque chose. mais pour l'instant, ce ne sont que des conjectures déjà réfutées par la source.
 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

The occurrence "F-35" appears 8 times (I have not counted the occurrences of the pubs next to it), that concerning the F-22 12 times and this imperfectly accounts for the fact that almost all the text speaks of the F-22.

https://www.19fortyfive.com/2022/02/worst-idea-ever-cancelling-the-f-35-stealth-fighter/

Vous allez bien ?

[gustave]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

Même la cause fondamentale des heures de vol n'est pas, selon la RAAF, la disponibilité des avions,

Peut-être, il n'en reste pas moins que je ne vois aucune raison pour une force aérienne de ne pas faire les heures de vol pour lesquelles elle a des avions en état de vol, l'argent, et qu'elle a estimé nécessaires... La seule raison que je peux imaginer serait une pénurie de pilotes. Est-ce le cas en Australie?

Sinon je ne connais aucun militaire qui cesserait de s'entrainer alors qu'il en a les moyens et l'argent...

Ou je n'ai vraiment rien compris.

Modifié le 18 février 2022 par gustave

[jackjack]

3 hours ago, herciv said:

@jackjack

Des fois je ne te comprend pas. Tu insistes ici, sur strategicfront et F-16.net sur la réponse de ton général que tu crois en faveur du f-35 mais qui est pourtant vraiment un avertissement à la classe politique que le f-35 a un vrai problème de disponibilité au point d'avoir une courbe d'apprentissage négative. Mais tu ne vois pas qu'en fait il y a une amélioration par rapport à l'année précédente.

Il se peut que je poste sur d'autres forums et que j'agisse d'une manière différente. J'essaie d'être très tolérant ici et à cause du traducteur, je trouve difficile de badiner et de taquiner.Il se peut aussi que j'en sois venu à mieux vous comprendre et que parfois vous ne trollez pas, c'est juste votre façon de penser. J'essaie d'être sérieux avec vous ici.

Il se peut que je poste sur d'autres forums et que j'agisse d'une manière différente. J'essaie d'être très tolérant ici et à cause du traducteur, je trouve difficile de badiner et de taquiner.Il se peut aussi que j'en sois venu à mieux vous comprendre et que parfois vous ne trollez pas, c'est juste votre façon de penser. J'essaie d'être sérieux avec vous ici.

C'est aussi le cas que je dois accepter que l'on puisse me troller ici, sans que je réagisse.  La moindre contestation de la position myope du forum entraîne la modération. J'ai été mis à l'épreuve pendant 3 mois pour ce post.Les quelques posteurs français avec lesquels je suis en contact ne voyaient pas non plus la raison.
http://www.air-defense.net/forum/topic/336-marine-australienne-modernisations-acquisitions-et-exercices-navals/?do=findComment&comment=1449825
 
Donc, quand on me présente une opinion que je trouve tellement fausse qu'elle doit être critiquée, j'ignore tout ce que je peux et j'essaie de présenter les faits.

Cela doit être le traducteur, car la déclaration de la RAAF me semble très claire, je vais la poster en anglais pour vous.
15 February 2022
I reject criticisms made in The Australian article ‘Defence revises down planned availability of the F-35A jet fleet’. The criticisms contained are completely unfounded.

The Royal Australian Air Force has revised the expected flying hours based on our maturing understanding of the F-35A capability requirements and our expected build-up of the capability.

Forward estimate flying hours are based on training and capability requirements, not availability.

To use the basic singular metric of flying hours, to suggest that the F-35A is not satisfying its operational and training requirements, is misleading and simply false.

I can confirm the JSF program has met all of its tasking commitments, such as exercises, verification and validation activities and training requirements.

In total, Australia has flown more than 15,000 hours in the aircraft.

The project is delivering to the 2014 Government approved budget and schedule and has already achieved the key initial operational capability milestone of one operational F-35A squadron and training unit by December 2020. In 2021, the program stood up a second operational squadron and a third is occurring in 2022.

 

[Stark_Contrast]

16 minutes ago, gustave said:

Perhaps, the fact remains that I see no reason for an air force not to fly the hours for which it has airworthy planes, the money, and that it has estimated necessary... The only reason I can imagine would be a shortage of pilots. Is this the case in Australia?

Otherwise I don't know any soldier who would stop training when he has the means and the money...

Or I really did not understand anything.

Je ne fais pas partie de la RAAF, mais ce n'est peut-être pas si simple. Il y a d'autres priorités au sein de la RAAF et ils pensent que l'argent serait mieux utilisé dans d'autres secteurs plus en retard que dans un secteur qu'ils estiment en bonne santé ?  Il existe de nombreuses raisons potentielles pour ne pas renforcer la redondance dans une zone qui était basée sur une estimation. 

Les États-Unis ont la terrible habitude d'allouer des budgets et des heures, puis ces budgets et ces heures doivent être "dépensés", même si leur valeur militaire est douteuse.

https://www.dvidshub.net/news/301349/106th-rescue-wing-spouse-flight-takes-off

6 minutes ago, jackjack said:

 

The Royal Australian Air Force has revised the expected flying hours based on our maturing understanding of the F-35A capability requirements and our expected build-up of the capability.

Forward estimate flying hours are based on training and capability requirements, not availability.

To use the basic singular metric of flying hours, to suggest that the F-35A is not satisfying its operational and training requirements, is misleading and simply false.

I can confirm the JSF program has met all of its tasking commitments, such as exercises, verification and validation activities and training requirements.

In total, Australia has flown more than 15,000 hours in the aircraft.

The project is delivering to the 2014 Government approved budget and schedule and has already achieved the key initial operational capability milestone of one operational F-35A squadron and training unit by December 2020. In 2021, the program stood up a second operational squadron and a third is occurring in 2022.

 

C'est pourquoi je ne pense pas vraiment qu'il y ait de la fumée ou du feu. Maintenant, peut-être que @DEFA550 a un point dans l'idée que les "heures ont été faites pour correspondre au budget", et non pas le budget pour correspondre aux heures requises, mais même dans ce cas, à moins que quelque chose ne vienne dire le contraire, c'est fait dans ce cas - je ne vois pas ce qui peut être prouvé à moins que d'autres preuves réelles ou une fuite ou un crash ou une défaillance critique de préparation se produisent. 

La RAAF a récemment mis en service des Super Hornets et des Growlers, ainsi que des appareils comme Wedgetail et les nouveaux ravitailleurs. Je ne pense pas qu'elle fasse échouer la mise en place de l'escadron de F-35. 

 

[jackjack]

7 minutes ago, Stark_Contrast said:

Je ne fais pas partie de la RAAF, mais ce n'est peut-être pas si simple. Il y a d'autres priorités au sein de la RAAF et ils pensent que l'argent serait mieux utilisé dans d'autres secteurs plus en retard que dans un secteur qu'ils estiment en bonne santé ?  Il existe de nombreuses raisons potentielles pour ne pas renforcer la redondance dans une zone qui était basée sur une estimation. 

Les États-Unis ont la terrible habitude d'allouer des budgets et des heures, puis ces budgets et ces heures doivent être "dépensés", même si leur valeur militaire est douteuse.

https://www.dvidshub.net/news/301349/106th-rescue-wing-spouse-flight-takes-off

Ce n'est même pas si compliqué pour moi. Ce n'est pas un problème d'argent. Le budget n'est pas limité. Le budget est une estimation de ce dont ils pensent avoir besoin. Dans les années passées, sur le tableau présenté par les autres combattants que nous avons, il y avait une utilisation de 60% à 140% du budget estimé.

Les heures estimées pour les besoins opérationnels, de formation et de capacité ont été révisées en faisant voler l'avion. S'ils ont besoin de plus, ils obtiendront plus, s'ils n'utilisent pas les heures estimées, cela n'a pas d'impact sur le budget de l'année suivante. Jetez un coup d'œil au pourcentage du budget utilisé sur toutes les plateformes.

Cliquez sur l'image pour l'agrandir.

[Stark_Contrast]

37 minutes ago, jackjack said:

if they don't use the estimated hours it has no impact on next year's budget. Take a look at the percentage of budget used across all platforms.

 

 

J'aimerais que nous procédions de cette façon ici. Aux États-Unis, vous obtenez un nombre d'heures fixe par année fiscale, et vous les utilisez ou les perdez. Elles ne peuvent pas être reportées sur le budget suivant. Cela conduit à des choses vraiment stupides, comme voler juste pour utiliser des heures de vol, ou faire voyager des conjoints, ou faire des figures en 8 sans fin, survoler des stades de sport ou pire encore :

Le chef de la garde nationale aérienne du Nouveau-Mexique affirme qu'on ne lui a pas dit qu'un survol par des avions militaires demandé avant le Veterans Day était destiné à l'ouverture d'une concession automobile à Roswell. "J'ai probablement fait une erreur", a déclaré le général Kenny Montoya. "J'aurais dû regarder d'un peu plus près. S'il s'agissait d'un concessionnaire automobile, j'aurais eu des doutes - il n'y a aucun doute ni aucune réserve."

Montoya dit que le survol célébrant l'ouverture d'un concessionnaire automobile Roswell Toyota/Scion a été demandé par le représentant de l'État Dan Foley de Roswell, un ancien sergent des Marines. M. Foley estime que ce survol, qui a eu lieu la veille de la Journée des anciens combattants, était approprié.

Le propriétaire de la concession s'en tient à son événement. "Si nous avons offensé quelqu'un, c'est qu'il n'est pas patriote", a déclaré Tom Krumland. "C'est ce que je pense que nous avons offensé.

La valeur tactique du survol d'un concessionnaire automobile est vraiment incommensurable. Transformer le carburant en bruit depuis 1947. 

[Patrick]

Il y a 19 heures, Delbareth a dit :

Article Suisse sur les F35... australiens. On sent comme une inquiétude !

En Australie, les F-35 rentrent au hangar

https://www.letemps.ch/suisse/australie-f35-rentrent-hangar

Les F-35 achetés par l’Australie voleront moins que prévu. Alors que des voix s’élèvent et dénoncent les défauts des appareils, le gouvernement australien tempère. Trop tard, l’écho fait le tour du monde et ravive les préoccupations suisses

C'est dommage sur mon tel j'avais accès à tout l'article. Ça s'inquiète pas mal en Suisse, sur le coût réel supérieur, sur la votation "Stop-F35". Ça finit sur un petit passage sur la France vexée et la chaine d'assemblage Rafale qui se remplit et qui ne laisserait pas beaucoup de place en cas de revirement (le voudrions nous seulement?).

Non. On a trop de clients de toutes façons, même en montant à 5 avions par mois pour livrer on ne pourrait rien donner aux suisses avant 2031.

Et en plus le contrat en béton qu'ont signé les suisses les arrangent au plus haut point.

En plus, on part toujours du principe que le Rafale a fini second de la compétition. Est-ce seulement vrai? Moi j'y crois dur comme fer (ce serait incroyable si ce n'était pas le cas!) mais on ne sait jamais.

Il est bien possible que le Rafale ait servi de lièvre pour faire baisser les prix du F-35 en Suisse... Si c'est le cas les suisses ont super bien joué leur coup. Mais ce qui me rend un peu circonspect à ce propos, c'est le fait que le Rafale n'ait même pas pu participer au "jeu de guerre" en Finlande. Or si c'était réellement un lièvre, et compte tenu du fait que le Super Hornet n'avait in fine que peu d'arguments même s'ils étaient pourtant bel et bien là, alors c'est surprenant que les finlandais n'aient pas joué la même partition pour obtenir des concessions de la part de LM. Ou alors elles ont été obtenues en amont.

Enfin ça, c'est si on part du principe que le F-35 n'a pas mérité sa victoire. C'est un point de vue.
Le mien est que malgré ses problèmes, le F-35 aux yeux des opérationnels concernés, a été plus convaincant.

Qu'ils aient raison ou qu'ils se soient trompés n'est désormais plus notre problème. Et surtout aujourd'hui, nous avons les mains pleines avec 152 avions export à livrer!!!

 

D'ailleurs je sens que cette situation avec une chaîne Rafale overbookée va amener des ventes export "surprises" pour d'autres appareils. Eurofighter et Gripen compris, même si je n'y crois pas beaucoup. Mais comme SAAB et la Flygvapnet ont plein de queues blanches ou d'appareils stockés, et désormais une antenne AESA à proposer en rétrofit pour la backplate du PS/05A, alors tout est possible.

Idem pour les vieux Typhoon de tranche 1 qui, envoyés à la casse, sont autant de réservoirs de pièce détachées à pas cher dispos pour alimenter des clients pauvres qui rachèteraient des cellules surnuméraires ou neuves.

 

On aurait vraiment dû produire une quarantaine de "queues blanches" il y a 5 ans, sans sous-systèmes mais avec tout ce qu'il faut pour les installer rapidement. On aurait sûrement évité cette situation de "bottleneck" comme disent les anglais.

Modifié le 19 février 2022 par Patrick

[jackjack]

47 minutes ago, Patrick said:

Non. On a trop de clients de toutes façons, même en montant à 5 avions par mois pour livrer on ne pourrait rien donner aux suisses avant 2031.

Et en plus le contrat en béton qu'ont signé les suisses les arrangent au plus haut point.

En plus, on part toujours du principe que le Rafale a fini second de la compétition. Est-ce seulement vrai? Moi j'y crois dur comme fer (ce serait incroyable si ce n'était pas le cas!) mais on ne sait jamais.

Il est bien possible que le Rafale ait servi de lièvre pour faire baisser les prix du F-35 en Suisse... Si c'est le cas les suisses ont super bien joué leur coût. Mais ce qui me rend un peu circonspect à ce propos, c'est le fait que le Rafale n'ait même pas pu participer au "jeu de guerre" en Finlande. Or si c'était réellement un lièvre, et compte tenu du fait que le Super Hornet n'avait in fine que peu d'arguments même s'ils étaient pourtant bel et bien là, alors c'est surprenant que les finlandais n'aient pas joué la même partition pour obtenir des concessions de la part de LM. Ou alors elles ont été obtenues en amont.

Enfin ça, c'est si on part du principe que le F-35 n'a pas mérité sa victoire. C'est un point de vue.
Le mien est que malgré ses problèmes, le F-35 aux yeux des opérationnels concernés, a été plus convaincant.

Qu'ils aient raison ou qu'ils se soient trompés n'est désormais plus notre problème. Et surtout aujourd'hui, nous avons les mains pleines avec 152 avions export à livrer!!!

 

D'ailleurs je sens que cette situation avec une chaîne Rafale overbookée va amener des ventes export "surprises" pour d'autres appareils. Eurofighter et Gripen compris, même si je n'y crois pas beaucoup. Mais comme SAAB et la Flygvapnet ont plein de queues blanches ou d'appareils stockés, et désormais une antenne AESA à proposer en rétrofit pour la backplate du PS/05A, alors tout est possible.

Idem pour les vieux Typhoon de tranche 1 qui, envoyés à la casse, sont autant de réservoirs de pièce détachées à pas cher dispos pour alimenter des clients pauvres qui rachèteraient des cellules surnuméraires ou neuves.

 

On aurait vraiment dû produire une quarantaine de "queues blanches" il y a 5 ans, sans sous-systèmes mais avec tout ce qu'il faut pour les installer rapidement. On aurait sûrement évité cette situation de "bottleneck" comme disent les anglais.

Un carnet de commandes plein est une bonne position. J'ai vu qu'il est question d'un assemblage en Inde. N'est-il pas non plus dans l'intérêt de la France d'ouvrir une autre ligne en France ?
Nous pouvons spéculer sur l'identité de la deuxième personne qui a participé aux compétitions. Il y aurait des opinions différentes. Il peut y avoir une fuite plus tard, qui peut être débattue si elle est réelle. 

Vous avez peut-être manqué la discussion précédente. Je pense que les prix des F-35 sont fixés de la même manière pour tous les non-partenaires avec des frais FMS et de la même manière pour tous les partenaires. Il n'y a pas de négociations sur le prix. Toute variation de prix est due à l'année de livraison et à ce qui était inclus dans le contrat. Les éléments du contrat sont également fixes. 
C'est la seule façon pour les États-Unis de ne pas contrarier les autres clients. Ils vendent au prix auquel les forces américaines achètent.

[Patrick]

Il y a 6 heures, jackjack a dit :

Un carnet de commandes plein est une bonne position. J'ai vu qu'il est question d'un assemblage en Inde. N'est-il pas non plus dans l'intérêt de la France d'ouvrir une autre ligne en France ?

Alors, pour l'Inde ça va devenir essentiel en effet pour couvrir une commande indienne. Mais encore faut-il que cette commande, suffisament grosse, survienne!

Pour la seconde ligne en France, il faut garder à l'esprit que la ligne existante peut monter à "3 avions par mois" actuellement.
Et d'après certains de nos contributeurs, Dassault pourrait monter à "5", sans plus de détails sur comment ils comptent faire...

Même comme ça, ça ferait 60 avions par an, du jamais vu depuis des décennies pour Dassault, et ça ne se fera pas en un jour. Comptons au moins 3 ans de mise en place, auxquels s'ajoutent les 2 ans que prend la production d'un Rafale, ce qui peut créer un "bottleneck".

Donc même en étant super optimiste et imaginant qu'il n'y a aucun ralentissement de la chaîne du fait du temps de production des avions, j'arrive à 3 avion x 12 mois x 3 ans ce qui fait 108 avions d'ici 2025. Et Ensuite 60 avions x 5 ans soit 300 avions (edit: et non pas 150, sorry @jackjack ), pour un total de 408 avions potentiellement livrés d'ici 2030.

Or on a 152 avions à livrer aux clients export (30+80+42) et la France a encore une grosse vingtaine de Rafale à se faire livrer pour finir la tranche 4, ainsi que les 24 Rafale d'occasion partis en Croatie et en Grèce à remplacer! Soit une cinquantaine d'avions de plus!

On arrive à un peu plus de 200 avions.

Donc il suffirait que l'Egypte souhaite 36 avions de plus (probable vu qu'ils veulent monter à "100 Rafale") ou l'Inde 26 (pour son aéronavale) ou la Grèce 12 de plus pour compléter son achat, pour complètement saturer la chaîne. En effet, il va falloir remplacer certains avions en France d'ici 2030 (les plus vieux Mirage 2000 pour commencer) et les autres dureront jusqu'en 2032/2035. Pas au-delà.

edit: ça ne tient plus. Même avec ces nouvelles commandes probables on aurait 150 slots de livraison disponibles. Mais pas plus. Dans un contexte de make in India, pas sûr que ça se fasse donc, surtout qu'il faudrait pousser les murs.

Il y a 6 heures, jackjack a dit :

Nous pouvons spéculer sur l'identité de la deuxième personne qui a participé aux compétitions. Il y aurait des opinions différentes. Il peut y avoir une fuite plus tard, qui peut être débattue si elle est réelle. 

Oui, on verra.

Il y a 6 heures, jackjack a dit :

Vous avez peut-être manqué la discussion précédente. Je pense que les prix des F-35 sont fixés de la même manière pour tous les non-partenaires avec des frais FMS et de la même manière pour tous les partenaires. Il n'y a pas de négociations sur le prix. Toute variation de prix est due à l'année de livraison et à ce qui était inclus dans le contrat. Les éléments du contrat sont également fixes.
C'est la seule façon pour les États-Unis de ne pas contrarier les autres clients. Ils vendent au prix auquel les forces américaines achètent.

Si c'est bien le cas alors il faut s'attendre à de plus en plus de ventes de F-35 à l'avenir, même à des clients "atteignables" pour le Rafale. Surtout que pendant ce temps LM (et le DoD) peuvent jouer sur les besoins en équipement de l'USAF, de l'USN, et de l'USMC comme variable d'ajustement.

On risque de vraiment confirmer le paradigme "ceux qui achètent français sont ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas acheter américain". Cette décennie va donc être critique pour Dassault.

Modifié le 19 février 2022 par Patrick

[jackjack]

1 hour ago, Patrick said:

Alors, pour l'Inde ça va devenir essentiel en effet pour couvrir une commande indienne. Mais encore faut-il que cette commande, suffisament grosse, survienne!

Pour la seconde ligne en France, il faut garder à l'esprit que la ligne existante peut monter à "3 avions par mois" actuellement.
Et d'après certains de nos contributeurs, Dassault pourrait monter à "5", sans plus de détails sur comment ils comptent faire...

Même comme ça, ça ferait 60 avions par an, du jamais vu depuis des décennies pour Dassault, et ça ne se fera pas en un jour. Comptons au moins 3 ans de mise en place, auxquels s'ajoutent les 2 ans que prend la production d'un Rafale, ce qui peut créer un "bottleneck".

Donc même en étant super optimiste et imaginant qu'il n'y a aucun ralentissement de la chaîne du fait du temps de production des avions, j'arrive à 3 avion x 12 mois x 3 ans ce qui fait 108 avions d'ici 2025. Et Ensuite 60 avions x 5 ans soit 150 avions, pour un total de 258 avions potentiellement livrés d'ici 2030.

Or on a 152 avions à livrer aux clients export (30+80+42) et la France a encore une grosse vingtaine de Rafale à se faire livrer pour finir la tranche 4, ainsi que les 24 Rafale d'occasion partis en Croatie et en Grèce à remplacer! Soit une cinquantaine d'avions de plus!

On arrive à un peu plus de 200 avions.

Donc il suffirait que l'Egypte souhaite 36 avions de plus (probable vu qu'ils veulent monter à "100 Rafale") ou l'Inde 26 (pour son aéronavale) ou la Grèce 12 de plus pour compléter son achat, pour complètement saturer la chaîne. En effet, il va falloir remplacer certains avions en France d'ici 2030 (les plus vieux Mirage 2000 pour commencer) et les autres dureront jusqu'en 2032/2035. Pas au-delà.

Oui, on verra.

Si c'est bien le cas alors il faut s'attendre à de plus en plus de ventes de F-35 à l'avenir, même à des clients "atteignables" pour le Rafale. Surtout que pendant ce temps LM (et le DoD) peuvent jouer sur les besoins en équipement de l'USAF, de l'USN, et de l'USMC comme variable d'ajustement.

On risque de vraiment confirmer le paradigme "ceux qui achètent français sont ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas acheter américain". Cette décennie va donc être critique pour Dassault.

Je pense que la politique américaine a également aidé la France. Elle a retiré la Russie et la Chine de sa zone d'influence.  Il y a donc un terrain 'middle' d'entente que la France peut exploiter. Vous ne seriez peut-être pas autant en compétition avec la Russie. Ce serait seulement avec les pays non-alignés. L'avantage des États-Unis est que, en plus d'une bonne gamme de produits, ils vendent sans récupérer la R&D ou les bénéfices supplémentaires. Ils ont les coûts fixes de 3,2% de la redevance FMS. Toute aide financière à des pays comme Israël et l'Égypte est également clairement documentée. Cela ne contrarie donc pas les autres clients.

Il y a aussi l'exemple de la Grèce, qui veut des liens politiques avec la France à travers le Rafale et la Marine. Elle obtient également le F-35. Si les EAU passent un accord avec la Chine, ils pourraient également obtenir le Rafale et le F-35. Le F-35 est plus contrôlé, limité en termes d'utilisation dans les conflits, je pense.

Modifié le 19 février 2022 par jackjack

[Patrick]

Il y a 1 heure, jackjack a dit :

Je pense que la politique américaine a également aidé la France. Elle a retiré la Russie et la Chine de sa zone d'influence.  Il y a donc un terrain 'middle' d'entente que la France peut exploiter. Vous ne seriez peut-être pas autant en compétition avec la Russie. Ce serait seulement avec les pays non-alignés. L'avantage des États-Unis est que, en plus d'une bonne gamme de produits, ils vendent sans récupérer la R&D ou les bénéfices supplémentaires. Ils ont les coûts fixes de 3,2% de la redevance FMS. Toute aide financière à des pays comme Israël et l'Égypte est également clairement documentée. Cela ne contrarie donc pas les autres clients.

Il y a aussi l'exemple de la Grèce, qui veut des liens politiques avec la France à travers le Rafale et la Marine. Elle obtient également le F-35. Si les EAU passent un accord avec la Chine, ils pourraient également obtenir le Rafale et le F-35. Le F-35 est plus contrôlé, limité en termes d'utilisation dans les conflits, je pense.

Pour la Grèce c'est une question de semaines, de mois, ou d'années, avant qu'ils n'optent pour au moins un petit nombre de F-35 à mon avis.

Pour les EAU tout va dépendre de leur posture face à la Chine en effet. Pour l'instant je pense le deal au point mort, même si d'ici la livraison des Rafale à partir de 2027, tout peut arriver.

[herciv]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Donc même en étant super optimiste et imaginant qu'il n'y a aucun ralentissement de la chaîne du fait du temps de production des avions, j'arrive à 3 avion x 12 mois x 3 ans ce qui fait 108 avions d'ici 2025. Et Ensuite 60 avions x 5 ans soit 150 avions, pour un total de 258 avions potentiellement livrés d'ici 2030.

Là pour moi tu es plutôt pessimiste d'après tes propres calculs 60 x 5 = 300 ! Soit 408 livrable d'ici 2030.

D'autre part Il semble que Dassault a déjà commencé à réorganiser sa logistique de production, les embauches un peu partout vont dans ce sens. Enfin quand Trappier annonce ce chiffre de 5/mois il n'en a pas fait une barrière infranchissable.

Si le Rafale continue à se vendre, Dassault a intérêt à internationaliser la production et la MCO comme LM l'a fait.

Si tu regardes bien l'Inde a pris grand soin de ne pas annoncer de commande malgré les commandes Indonésienne et EAU. Je pense que c'est parfaitement voulu, voir pensé de cette manière par les indiens et Dassault. Encore une fois derrière les récentes ventes de rafale je vois l'ombre des indiens. Je ne peux pas imaginer une seconde une vente en Indonésie sans leur aide.

Tout çà pour te dire que la montée en puissance à déjà probablement été largement anticipée et que ton bottleneck est sûrement beaucoup moins difficile à surmonter que tu ne le crois. Rappel-toi la Suisse auraient pu faire parti de ces nouveaux clients. Tu penses vraiment que Trappier n'avait pas anticipé ?

Modifié le 19 février 2022 par herciv

[herciv]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pour la Grèce c'est une question de semaines, de mois, ou d'années, avant qu'ils n'optent pour au moins un petit nombre de F-35 à mon avis.

Ils ont l'offre entre les mains comme les EAU ont la leur. Le conteste géopolitique étant ce qu'il est ces derniers jours il y a beaucoup de planning de décisions qui risque d'être chamboulé. Pour moi le réarmement va s'accélérer partout.

Encore 400 nouveaux véhicules blindés signé hier par Parly. On n'est plus dans du développement de nouveaux matériel. On est dans un besoin urgent. Les USA voulait se concentrer sur l'Indo-Pacifique, pas de chance Poutine ouvre un front en Europe laissant Taïwan et l'Australie démunie parce que  Les US ne pourront pas être présent sur deux fronts à la fois ils vont devoir choisir.

 

[FATac]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

On aurait vraiment dû produire une quarantaine de "queues blanches" il y a 5 ans, sans sous-systèmes mais avec tout ce qu'il faut pour les installer rapidement. On aurait sûrement évité cette situation de "bottleneck" comme disent les anglais.

Hmmm...

Moi, je vois ça comme une fausse bonne idée.

Cela représente une immobilisation de cash non négigeable et ne permet que de garantir la disponibilité de certains éléments longs/difficiles à produire.

Pour le reste, l'intégration des sous-systèmes manquants, il y a tout lieu de penser que les appareils devront revenir sur la chaine, voire subir des modifications pour s'adapter aux standards du moment et traiter les nécessaires obsolescences. Cela risque de ne pas permettre une mise à disposition rapide - et d'autant moins que Dassault est connu et reconnu pour sa capacité de production "tailor made" avec une forte adaptation des appareils aux demandes des clients (chacun disposant de son propre standard, in fine).

En gros, soit tu produis des avions pleinement opérationnels que tu dotes d'un lest pour quelques éléments de mission (OSF, RBE2, DDM), et tu mets quand même beaucoup de cash sur le parking, soit tu ne fabriques en avance que des "pièces" dont tu es sûr qu'elles seront nécessaires à de nouveaux appareils et qu'elles n'évolueront pas (pièces forgées, trains, cadres, lisses diverses). Mais je doute que les solutions intermédiaires soient viables économiquement et industriellement (déjà que ces extrêmes sont discutables).

[Patrick]

il y a 46 minutes, FATac a dit :

Hmmm...

Moi, je vois ça comme une fausse bonne idée.

Cela représente une immobilisation de cash non négigeable et ne permet que de garantir la disponibilité de certains éléments longs/difficiles à produire.

Pour le reste, l'intégration des sous-systèmes manquants, il y a tout lieu de penser que les appareils devront revenir sur la chaine, voire subir des modifications pour s'adapter aux standards du moment et traiter les nécessaires obsolescences. Cela risque de ne pas permettre une mise à disposition rapide - et d'autant moins que Dassault est connu et reconnu pour sa capacité de production "tailor made" avec une forte adaptation des appareils aux demandes des clients (chacun disposant de son propre standard, in fine).

En gros, soit tu produis des avions pleinement opérationnels que tu dotes d'un lest pour quelques éléments de mission (OSF, RBE2, DDM), et tu mets quand même beaucoup de cash sur le parking, soit tu ne fabriques en avance que des "pièces" dont tu es sûr qu'elles seront nécessaires à de nouveaux appareils et qu'elles n'évolueront pas (pièces forgées, trains, cadres, lisses diverses). Mais je doute que les solutions intermédiaires soient viables économiquement et industriellement (déjà que ces extrêmes sont discutables).

Admettons. Mais même la seconde option serait préférable au fait de se retrouver potentiellement en incapacité de fournir les clients après avoir espéré des exports pendant si longtemps.

il y a une heure, herciv a dit :

Là pour moi tu es plutôt pessimiste d'après tes propres calculs 60 x 5 = 300 ! Soit 408 livrable d'ici 2030.

 Je fatigue en ce moment, j'ai pensé "30" en écrivant "60", après avoir zappé un paragraphe inutile où les chiffres ne changeaient pas, pour comparer...

Edité du coup.

Oui à 5 par mois entre 2025 et 2030 on finit bien, même avec les livraisons additionnelles potentielles, à 150 slots de livraison en plus environs. Presque 2 fois la commande émiratie tout en ayant aussi bouclé les nouvelles commandes probables des états déjà clients. Ça laisse de quoi voir venir.

il y a une heure, herciv a dit :

D'autre part Il semble que Dassault a déjà commencé à réorganiser sa logistique de production, les embauches un peu partout vont dans ce sens.

Oui, le plan "piloter notre avenir", et les apports de l'industrie "4.0".

il y a une heure, herciv a dit :

Enfin quand Trappier annonce ce chiffre de 5/mois il n'en a pas fait une barrière infranchissable.

Si le Rafale continue à se vendre, Dassault a intérêt à internationaliser la production et la MCO comme LM l'a fait.

Je suis content de te voir écrire que tout n'est pas à jeter dans la logique du F-35!  Oui je me dis depuis plusieurs mois maintenant que l'internationalisation de la production façon LM est peut-être un moyen efficace de réduire les coûts. Surtout que le Rafale pose bien moins de mauvaises surprises que le F-35, comprendre qu'il a été déverminé à la fois au départ, et depuis sa mise en service.

il y a une heure, herciv a dit :

Si tu regardes bien l'Inde a pris grand soin de ne pas annoncer de commande malgré les commandes Indonésienne et EAU. Je pense que c'est parfaitement voulu, voir pensé de cette manière par les indiens et Dassault. Encore une fois derrière les récentes ventes de rafale je vois l'ombre des indiens. Je ne peux pas imaginer une seconde une vente en Indonésie sans leur aide.

Dans ce cas ça signifierait que la montée en puissance en France se limitera à 3 avions par mois, auquel cas on finit bel et bien à 150+ slots disponibles une fois la tranche 4 complétée chez nous, mais pas à 300. Ça permettra à peine d'envisager les ventes les plus évidentes.

il y a une heure, herciv a dit :

Tout çà pour te dire que la montée en puissance à déjà probablement été largement anticipée et que ton bottleneck est sûrement beaucoup moins difficile à surmonter que tu ne le crois. Rappel-toi la Suisse auraient pu faire parti de ces nouveaux clients. Tu penses vraiment que Trappier n'avait pas anticipé ?

 

Et la Finlande!
Si, bien sûr, mais je me demande quand même si on aurait signé aussi "facilement" aux EAU et en Indonésie avec Suisse et Finlande à livrer (pour 100 avions quand même si on prend les chiffres F-35, même si on supposait qu'on aurait proposé moins de Rafale).

Modifié le 19 février 2022 par Patrick

[ARPA]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

On aurait vraiment dû produire une quarantaine de "queues blanches" il y a 5 ans, sans sous-systèmes mais avec tout ce qu'il faut pour les installer rapidement. On aurait sûrement évité cette situation de "bottleneck" comme disent les anglais.

En pratique, c'est quasiment ce qu'on a fait. L'AAE avait 14 Rafale inutilisés, "cannibalisés". C'est encore mieux que des queues blanches.

La Marine étant un autre gros client français, si c'est comme l'AAE, il doit y avoir 6 Rafale M d'inutilisés. (6 c'est aussi ce qu'on peut lire en location pour l'Inde)

On n'avait pas ces 40 queues blanches, mais on avait quand même l'équivalent d'une vingtaine de queues blanches.

[DEFA550]

Il y a 10 heures, jackjack a dit :

Ce n'est même pas si compliqué pour moi. Ce n'est pas un problème d'argent. Le budget n'est pas limité.

La bonne blague...

Pendant ce temps tu fais de beaux tableaux et la fait d'y voir le coût à l'heure de vol varier du simple au double d'une année sur l'autre ne t'empêche pas de conclure sur ceci ou cela ? C'est juste grotesque.

Le fond de l'histoire c'est que la cible capacitaire a été redéfinie pour permettre la réduction du nombre d'heures de vol et une autre répartition du budget. Le problème est que tes tableaux ne sont pas conçus pour le montrer (interprétations personnelles, cherry-picking, etc).

il y a 1 minute, ARPA a dit :

En pratique, c'est quasiment ce qu'on a fait. L'AAE avait 14 Rafale inutilisés, "cannibalisés". C'est encore mieux que des queues blanches.

La Marine étant un autre gros client français, si c'est comme l'AAE, il doit y avoir 6 Rafale M d'inutilisés. (6 c'est aussi ce qu'on peut lire en location pour l'Inde)

On n'avait pas ces 40 queues blanches, mais on avait quand même l'équivalent d'une vingtaine de queues blanches.

Argumentaire totalement fallacieux, puisqu'on ne peut pas comparer des avions immobilisés temporairement avec des queues blanches qui ont une inactivité permanente.

[jackjack]

46 minutes ago, DEFA550 said:

La bonne blague...

Pendant ce temps tu fais de beaux tableaux et la fait d'y voir le coût à l'heure de vol varier du simple au double d'une année sur l'autre ne t'empêche pas de conclure sur ceci ou cela ? C'est juste grotesque.

Le fond de l'histoire c'est que la cible capacitaire a été redéfinie pour permettre la réduction du nombre d'heures de vol et une autre répartition du budget. Le problème est que tes tableaux ne sont pas conçus pour le montrer (interprétations personnelles, cherry-picking, etc).

Argumentaire totalement fallacieux, puisqu'on ne peut pas comparer des avions immobilisés temporairement avec des queues blanches qui ont une inactivité permanente.

Si elle est limitée, comment le SH a-t-il utilisé 140% de son budget estimé ?

[DEFA550]

il y a 23 minutes, jackjack a dit :

Si elle est limitée, comment le SH a-t-il utilisé 140% de son budget estimé ?

Certainement parce que les chiffres utilisés ne sont pas les bons. La question n'est pas de savoir comment ils ont utilisé 140% du budget, c'est de savoir pourquoi on obtient 140%.

Même si je ne comprends pas grand chose à ces tableaux abscons, la variation des coûts à l'heure de vol qui résultent de ces relevés suffit à détecter la présence d'une singularité statistique qui trahit une mauvaise utilisation/interprétation des chiffres. En clair, mathématiquement ce "140%" n'est pas un argument pertinent.

[jackjack]

1 hour ago, DEFA550 said:

Certainement parce que les chiffres utilisés ne sont pas les bons. La question n'est pas de savoir comment ils ont utilisé 140% du budget, c'est de savoir pourquoi on obtient 140%.

Même si je ne comprends pas grand chose à ces tableaux abscons, la variation des coûts à l'heure de vol qui résultent de ces relevés suffit à détecter la présence d'une singularité statistique qui trahit une mauvaise utilisation/interprétation des chiffres. En clair, mathématiquement ce "140%" n'est pas un argument pertinent.

Je suis d'accord et j'ai dit la même chose à @herciv. Quand il a fait un de ses tours obsessionnels, quand il l'a posté avant. L'ASPI ne peut pas calculer le coût horaire comme ça. Cependant, l'estimation des heures du budget et les heures utilisées semblent être exactes. Il y a de nombreuses années sur ces plateformes où le budget estimé a été dépassé. Si je vous montre cela, c'est pour montrer que votre opinion selon laquelle le budget est limité est incorrecte. C'est aussi simple que cela.

 

[gustave]

Il y a 14 heures, Stark_Contrast a dit :

Je ne fais pas partie de la RAAF, mais ce n'est peut-être pas si simple. Il y a d'autres priorités au sein de la RAAF et ils pensent que l'argent serait mieux utilisé dans d'autres secteurs plus en retard que dans un secteur qu'ils estiment en bonne santé ?  Il existe de nombreuses raisons potentielles pour ne pas renforcer la redondance dans une zone qui était basée sur une estimation. 

Les États-Unis ont la terrible habitude d'allouer des budgets et des heures, puis ces budgets et ces heures doivent être "dépensés", même si leur valeur militaire est douteuse.

C'est sous-estimer le travail qui préside à établir ces budgets, à la fois en estimation du besoin opérationnel et en luttes entre armées/armes/fonctions... Ces décisions résultent d'équilibres si complexes qu'elles ne changent pas en cours d'année dans de telles proportion. Dans aucune armée un tant soit peu développée!